Componente Sottomarina Israeliana

[LT Melekhin *]

Pochissimi storici fanno risalire il S.R. Impero al 23/24.12.800 (incoronazione del re franco Carlo Magno come "imperatore dei romani" (Romanorum gubernans imperium) da parte di Leone III); la stragrande maggioranza delle fonti fa propendere per il 2.2.962 (incoronazione del re sassone Ottone I il Grande come "imperatore romano" da parte di Giovanni XII).

Nell'ideologia nazista il Reich millenario è il terzo, non il primo.

Sicuramente Bisanzio ha una parte di colpa nella mancata unità d'Italia, ma l'espansione Longobarda dal V all'VIII secolo è costante, ne consegue che la "resistenza" di Bisanzio è marginale.

Bisanzio non era una rivale di Roma, ma il suo alter-ego e forse la sua continuazione.

Sempre in amicizia ma Livorno non è Toscana.

:s41:

[Rick]

Saltando a piè pari tutta la pagina, ma questa proprio no.

 

l'unica nostra Arma a ottenere risultati fu quella subacquea (durante WWII)

 

Occorre che ricordi il Corpo Alpino invitto in terra di Russia o la Folgore ad El Alamein?

 

E poi, la Regia adempì appieno al suo scopo principale e vinse la sua lunga, silenziosa e dolorosa battaglia: quella dei convogli combattuta tutti i giorni per mantenere aperte le linee di comunicazione tra l'Italia e le colonie.

Battaglia spesso dimenticata, ma alla fine vero e unico obiettivo strategico della Regia e ben più importante sia della semplice distruzione della Mediterranean Fleet, sia (sempre a livello strategico, non sto di certo criticando la grandissima abilità e il coraggio dei nostri sommergibilisti) più importante di affondare i mercantili in mari e teatri per noi assolutamente non importanti.

 

2 erano i compiti della Regia Marina, come di una qualsiasi altra forza navale poi; mantenere aperte le linee di comunicazione nazionali ed interrompere quelle del nemico. Per il primo compito si usano le forze di superficie (la squadra da battaglia come deterrente nei confronti della squadra nemica, fregate e corvette per la scorta diretta ai mercantili), per il secondo si usano sommergibili e naviglio leggero.

 

Le forze di superficie, nonostante abbiano preso un sacco di legnate (ma le abbiamo anche date) hanno come detto ottenuto risultati decisivi, i MAS e i sommergibili si sono coperti di gloria e hanno colto grandi successi, ma alla fine non hanno ottenuto un risultato strategico (tranne forse il raid ad Alessandria).

Modificato 26 Gennaio, 2010 da Rick

[Odisseo]

Le forze di superficie, nonostante abbiano preso un sacco di legnate (ma le abbiamo anche date) hanno come detto ottenuto risultati decisivi

Risultati decisivi le forze di superficie ? ma state parlando della II GM ? :s07:

[picpus]

Saltando a piè pari tutta la pagina, ma questa proprio no.

 

 

 

Occorre che ricordi il Corpo Alpino invitto in terra di Russia o la Folgore ad El Alamein?

 

E poi, la Regia adempì appieno al suo scopo principale e vinse la sua lunga, silenziosa e dolorosa battaglia: quella dei convogli combattuta tutti i giorni per mantenere aperte le linee di comunicazione tra l'Italia e le colonie.

Battaglia spesso dimenticata, ma alla fine vero e unico obiettivo strategico della Regia e ben più importante sia della semplice distruzione della Mediterranean Fleet, sia (sempre a livello strategico, non sto di certo criticando la grandissima abilità e il coraggio dei nostri sommergibilisti) più importante di affondare i mercantili in mari e teatri per noi assolutamente non importanti.

 

2 erano i compiti della Regia Marina, come di una qualsiasi altra forza navale poi; mantenere aperte le linee di comunicazione nazionali ed interrompere quelle del nemico. Per il primo compito si usano le forze di superficie (la squadra da battaglia come deterrente nei confronti della squadra nemica, fregate e corvette per la scorta diretta ai mercantili), per il secondo si usano sommergibili e naviglio leggero.

 

Le forze di superficie, nonostante abbiano preso un sacco di legnate (ma le abbiamo anche date) hanno come detto ottenuto risultati decisivi, i MAS e i sommergibili si sono coperti di gloria e hanno colto grandi successi, ma alla fine non hanno ottenuto un risultato strategico (tranne forse il raid ad Alessandria).

Come, peraltro, quelli ben più efficaci tedeschi; non per nulla, Germania ed Italia, se non erro, persero la guerra!

 

Concordo in pieno, su tutte le tue considerazioni! :s20: :s51:

[LT Melekhin *]

Se si leggessero bene le discussioni, invece di cercare un appiglio vecchio di tremila interventi fa giusto per fare polemica, invece di "...Saltando a piè pari tutta la pagina, ma questa proprio no..." (non è una frase carina nei confronti di quello che scrivo IO), magari si capirebbe che stavamo parlando di guerra sul mare, e che quindi "... il Corpo Alpino invitto in terra di Russia o la Folgore ad El Alamein..." non c'entrano niente.

Quanto sopra non per acuire la polemica ma per cercare un accomodamento :s03:

 

Comunque: se la Marina è riuscita a far arrivare in Libia il 90% dei convogli ha fatto una cosa tatticamente brillante ma strategicamente inutile, perchè gli Inglesi riuscivano a far arrivare in Egitto il 100%. Mi spiego meglio: l'unica cosa buona che avevamo era lo stretto di Bab el Mandeb, in fondo al Mar Rosso, che era -ed è- uno dei pochi choke points planetari, molto più importante di Gibilterra e Suez. L'unica cosa strategica da fare era mandare lì mezza flotta da battaglia, non otto Sommergibili come invece fu (vedasi il testo di Rapalino & Schivardi).

Il problema è sempre lo stesso: i nostri capi sono, dal 1861, dei terricoli, e questo mina pesantemente i risultati degli eroismi dei singoli reparti (Sommergibili, VIII Julia in Russia, Folgore, e tutti gli altri Eroi).

Siamo in buona compagnia come mancanza di grande strategia: la Germania nazista si era preparata a combatere nei prati dietro casa, è stata trascinata in un conflitto nelle steppe siberiane e sugli oceani.

[Rick]

(non è una frase carina nei confronti di quello che scrivo IO

 

Chiedo scusa e offro un giro di spalletti! :s01:

 

Odisseo, prova a pensare a cosa sarebbe successo se ci avessero spazzato via la flotta da battaglia, oppure se non fossimo stati in grado di rifornire i militari italiani e tedeschi in Africa..........

 

Non potevamo vincere, era una partita troppo grande per noi contro inglesi, americani e russi, ma poteva davvero andare molto peggio sia durante sia dopo la guerra.

[picpus]

Riapro questa discussione e, soprattutto, torno in argomento.

 

All'inizio del 2011, la marina israeliana riceverà il primo dei due nuovi "Dolphin" costruiti in Germania (la consegna del secondo, avverrà nel 2012).

 

Ambedue i battelli saranno dotati di un sistema di propulsione anaerobica, che consentirà loro di restare in immersione per un periodo di 3 settimane.

 

La notizia proviene da un articolo in francese ( http://www.corlobe.tk/article21283.html# ) e da uno in inglese ( http://www.haaretz.com/print-edition/news/...waters-1.316518 ), aventi come argomento principale, il divieto del Governo di Oslo di condurre prove in mare in acque territoriali profonde fino a 700 metri, partendo dalla base norvegese di Marvika, situata lungo la costa meridionale della Norvegia.

 

Ovviamente, le predette prove in acque profonde, saranno condotte altrove.

[Lefa]

Credo sia lui:

 

 

[edit]

 

Credo valga la pena accennare che la nuova esigenza tedesca di testare i battelli in mare deriva dal fatto che le nuove classi di SMG non entrano più nel "druckdock".

A Kiel è infatti presente un cilindro allagabile che permette la riproduzione delle condizioni di immersione (pressione) dentro il quale entra il battello per svolgere i test.

E' un dispositivo molto interessante e piuttosto datato del quale conosco poco, magari qualcuno può integrare con un po' di informazioni..

 

 

 

Modificato 1 Ottobre, 2010 da Lefa

[picpus]

...

Credo valga la pena accennare che la nuova esigenza tedesca di testare i battelli in mare deriva dal fatto che le nuove classi di SMG non entrano più nel "druckdock".

A Kiel è infatti presente un cilindro allagabile che permette la riproduzione delle condizioni di immersione (pressione) dentro il quale entra il battello per svolgere i test.

E' un dispositivo molto interessante e piuttosto datato del quale conosco poco, magari qualcuno può integrare con un po' di informazioni..

...

In relazione a quanto da te osservato, vorrei meglio precisare ciò che si deduce dagli articoli linkati (in particolare quello in francese, lingua della quale ho una certa padronanza).

 

Le prove in mare del primo dei due nuovi "Dolphin" sono attualmente in corso, sotto la supervisione israeliana.

 

I problemi nati dal rifiuto (politico) norvegese, limitato solo ai battelli destinati alla Marina israeliana, riguardano le prove in acque profonde, in passato sempre condotte, anche, a suo tempo, per i primi 3 "Dolphin" israeliani, a partire dalla base norvegese di Marvika, base che viene regolarmente affittata, per essere utilizzata a tale scopo, dai cantieri tedeschi HDW.

[Charlie Bravo]

Quindi se non sbaglio la Heyl Yam disporrà di 3 Dolphin con apparato motore convenzionale (operativi da una decina di anni) e di 2 Dolphin AIP.

Potrebbe essere fonte di ispirazione se una marina molto attenta come quella israeliana decide di incrementare la componente subacquea dai classici 3 battelli degli ultimi decenni a 5.

P.S. : il sottomarino della foto di Lefa, magari per l'inquadratura, sembra diverso dagli attuali Dolphin, oltre ai timoni.

[picpus]

Quindi se non sbaglio la Heyl Yam disporrà di 3 Dolphin con apparato motore convenzionale (operativi da una decina di anni) e di 2 Dolphin AIP.

Potrebbe essere fonte di ispirazione se una marina molto attenta come quella israeliana decide di incrementare la componente subacquea dai classici 3 battelli degli ultimi decenni a 5.

P.S. : il sottomarino della foto di Lefa, magari per l'inquadratura, sembra diverso dagli attuali Dolphin, oltre ai timoni.

Tutti e 5 sono dei mini-SSGN e la dissuasione nucleare è la loro principale (oserei dire, quasi unica) funzione.

 

Vedasi articolo in francese al link: http://www.corlobe.tk/article19796.html

 

ed articolo in inglese al link: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/worl...icle7140282.ece .

[Charlie Bravo]

Pic perche hai messo la N in SSG ?

[picpus]

Pic perche hai messo la N in SSG ?

Hai ragione, la sigla SSG, anche se desueta, è quella corretta! :s20:

 

P.S. Sai io sono abituato alle sigle internazionali standard, tipo SNLE e SNA , e non mi ci trovo con le altre anglofile!

Modificato 1 Ottobre, 2010 da picpus

[Charlie Bravo]

Pensavo fosse uno scoop :s03: :s03: :s03:

 

P.S. : ammetti però che acronimi e nomenclatori americani sono imbattibili per semplicità e razionalità. O almeno lo erano fino all'avvento dei tempi "moderni" .

[Lefa]

Quindi se non sbaglio la Heyl Yam disporrà di 3 Dolphin con apparato motore convenzionale (operativi da una decina di anni) e di 2 Dolphin AIP.

Potrebbe essere fonte di ispirazione se una marina molto attenta come quella israeliana decide di incrementare la componente subacquea dai classici 3 battelli degli ultimi decenni a 5.

P.S. : il sottomarino della foto di Lefa, magari per l'inquadratura, sembra diverso dagli attuali Dolphin, oltre ai timoni.

 

Hai decisamente ragione CB! sono diversi dai precenti "Dolphin" progetto 211, questi sono veri 212 (la denominazione dei battelli credo sia U212S) con possibilità di lanciare, come il suo predecessore, missili cruise molto cattivi.

Credo che nella precedente classe 211 i missili fossero lanciati dai quattro tubi extra di diametro maggiore, I TLS esterni di questa foto:

 

[picpus]

In relazione a quanto da te osservato, vorrei meglio precisare ciò che si deduce dagli articoli linkati (in particolare quello in francese, lingua della quale ho una certa padronanza).

 

Le prove in mare del primo dei due nuovi "Dolphin" sono attualmente in corso, sotto la supervisione israeliana.

 

I problemi nati dal rifiuto (politico) norvegese, limitato solo ai battelli destinati alla Marina israeliana, riguardano le prove in acque profonde, in passato sempre condotte, anche, a suo tempo, per i primi 3 "Dolphin" israeliani, a partire dalla base norvegese di Marvika, base che viene regolarmente affittata, per essere utilizzata a tale scopo, dai cantieri tedeschi HDW.

A conferma di quanto evidenziato in grassetto, alcune foto tratte dal link: http://submarines.dotan.net/gallery/dolphin/pictures.htm :

 

 

Still under German flag the Leviathan visits Norway

 

 

 

Leviathan arrives at Kriestiansand, Norway

 

 

 

INS Tekuma in Norwigian waters

 

 

 

INS Tekuma in Norway. At the background is the Leviathan seen

 

 

 

Another nice picture of the Tekuma in Norway

[Charlie Bravo]

Ciao Lefa , grazie per la foto e le spiegazioni. Sul Combat Fleet 2007 i Dolphin sono singolarmente definiti Type 800, una sigla atipica per il sistema tedesco mi pare.

Peccato che da noi l'acquisizione di una capacità missilistica subacquea sembra non essere in cima alle priorità.

[Odisseo]

Peccato che da noi l'acquisizione di una capacità missilistica subacquea sembra non essere in cima alle priorità.

Per farne che ??? :s03:

[Lefa]

Per avere una macchina completa da un punto di vista offensivo!

Certo, non parlo dei grandi sistemi TLAM ma di qualcosa di più consono alle nostre esigenze, come ad esempio il sistema polivalente IDAS (spero proprio che la Marina non prenda neanche in considerazione l'opzione di non installarlo sui nostri 212A!) di cui si è parlato un poco in passato: https://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=33770

[Charlie Bravo]

Per farne che ??? :s03:

 

Satanasso! :s03: :s03: :s03:

 

Considerate le caratteristiche di invisibilità dei battelli il fatto di poter disporre di un arma che consente di attaccare (anche) bersagli terrestri senza esporre equipaggi navali o aerei potrebbe essere un bel vantaggio.

Non voglio rinfocolare i vecchi dibattiti battelli vs. unità di superficie più o meno grandi. :s02:

[Odisseo]

Per farne che ??? :s03:

 

Per avere una macchina completa da un punto di vista offensivo!

Ovviamente era una battuta !

[Odisseo]

Satanasso! :s03: :s03: :s03:

Considerate le caratteristiche di invisibilità dei battelli il fatto di poter disporre di un arma che consente di attaccare (anche) bersagli terrestri senza esporre equipaggi navali o aerei potrebbe essere un bel vantaggio.

Non voglio rinfocolare i vecchi dibattiti battelli vs. unità di superficie più o meno grandi. :s02:

Grazie per il complimento. :s01: Mi pare che Tex Willer chiama così il suo pard Kit Carson. :s03:

 

A parte gli scherzi e per evitare di toccare sucettibilità varie al'interno del forum, chiarisco il mio pensiero.

Non ho dubbi che una classe di veri sottomarini (quattro già ci sono, altri due stanno arrivando) armati con missili di crociera siano l'unico sistema che abbiamo per creare un reale deterrente: questo, però, vuol dire essere disponibili a fare la guerra e non a portare la pace con mezzi bellici. :s01:

 

Sono però altrettanto convinto del fatto che una bella (piccola) portaerei STVOL fa molto più piacere a politici e militari ... ai primi perchè possono magnificare le doti di Protezione Civile (dato il posto dove abito sto facendo una serie di gesti apotropaici), di export, di costruzioni navali e simili piacevolezze. Per i militari ... vuoi mettere (come ho scritto qualche altra volta) il ponte di volo, gli elicotteri che rombano vorticosi, i JSF (forse) che decollano, la banda che suona, fa tanto US Navy e Guerra del Pacifico.

 

Saluti da Itaca chiara nel sole.

 

Odisseo

[Lefa]

Ovviamente era una battuta !

 

ops...:s68: :s03:

[picpus]

...

Sono però altrettanto convinto del fatto che una bella (piccola) portaerei STVOL fa molto più piacere a politici ...

1) Salvo a quello che più conta da 15 e più anni a questa parte che, nei confronti della "Cavour", ne ha detto sempre di tutti i colori!

 

2) La scelta di dotare o meno i sottomarini di missili da crociera di un qualsiasi tipo è solo politica, non comportando un tale esborso finanziario da dover incidere sul tipo di Marina che si preferisce; in soldoni, non è certo necessario rinunciare alla "Cavour" ed ai suoi aerei, per acquistare un certo numero, ad esempio, di "Scalp" (che, peraltro, andrebbero benissimo anche per le "Fremm": la "Marine Nationale" doterà di tali missili, sia le "Fremm", sia i nuovi SNA della classe "Barracuda").

[Odisseo]

Ehm ehm ... il confronto con la Francia non regge molto.

"Loro" hanno una portarei vera, con aerei veri e certi (i Rafale forse sono migliori degli F-18E, gli E-2C ce li sogniamo), noi la piccola Cavour con elicotteri e AV-8B piuttosto stanchi, speriamo bene per gli F-35B.

"Loro" hanno una classe di SSBN, noi nulla.

"Loro" hanno gli SSN, noi 4 U212 e i Sauro rimasti.

 

Est modus in rebus.

 

Un caro saluto dal Valdemone.

 

 

EDIT: un dubbio, per caso conosci con certezza quanto costerebbe adeguare gli U212 agli Scalp (o a qualcosa di simile) e comprare un numero adeguato di tali missili ?

Fermo restando che preferirei avere un qualunque missile di crociera ai soli siluri. :s01:

Modificato 2 Ottobre, 2010 da Odisseo

[picpus]

Ehm ehm ... il confronto con la Francia non regge molto.

"Loro" hanno una portarei vera, con aerei veri e certi (i Rafale forse sono migliori degli F-18E, gli E-2C ce li sogniamo), noi la piccola Cavour con elicotteri e AV-8B piuttosto stanchi, speriamo bene per gli F-35B.

"Loro" hanno una classe di SSBN, noi nulla.

"Loro" hanno gli SSN, noi 4 U212 e i Sauro rimasti.

 

Est modus in rebus.

 

Un caro saluto dal Valdemone.

 

 

EDIT: un dubbio, per caso conosci con certezza quanto costerebbe adeguare gli U212 agli Scalp (o a qualcosa di simile) e comprare un numero adeguato di tali missili ?

Fermo restando che preferirei avere un qualunque missile di crociera ai soli siluri. :s01:

Non era per niente mia intenzione instaurare un confronto con la Francia, assolutamente non proponibile per mille e mille motivi.

 

L'unico accostamento che ho fatto, riguardava l'eventuale auspicabile utilizzo da parte della MMI dello "Scalp" navale, che sarà acquistato in numero di 200 esemplari dai nostri cugini, per installarne 150 sulle fregate "Fremm" (guarda caso le stesse, o quasi, di cui sarà dotata la nostra Marina) e 50 sui futuri SNA della classe "Barracuda".

 

Sulle caratteristiche del "Missile De Croisière Naval (MdCN) Scalp Naval", può essere interessante dare uno sguardo al recente articolo in italiano (con annessa presentazione filmata) al link seguente:

 

http://www.difesanews.it/archives/primo-la...dcn-scalp-naval .

 

Sui costi di cui mi chiedevi, nulla so dirti se non che lo "Scalp-EG/Storm Shadow" aria-superficie, da cui lo "Scalp" navale deriva ed acquistato dall'AMI in numero di 200 esemplari, costerebbe 1,35 milioni di € ( vedi link: http://it.wikipedia.org/wiki/SCALP ).

 

Dalla Conca d'Oro :s55:

[Odisseo]

costerebbe 1,35 milioni di €

Purtroppo per usare una qualunque arma non è sufficiente comprarla: ci sono i costi di installazione, modifica degli scafi, software, gestione, magazzino, logistica, e così via ... :s06:

[picpus]

Eccovi il link ad un video relativo ad un sottomarino israeliano:

 

[ssn21 seawolf]

SALVE A TUTTI. LEGGENDO LA DISCUSSIONE IN ESSERE MI SONO CHIESTO CHE VISTO CHE LA MARINA HA COMMISSIONATO UN ALTRO PAIO DI U 212, SE SAREBBE OPPORTUNO CHE NEL CORSO D'OPERA SI AGGIUNGESSE IN SEZIONE DELLA LUNGHEZZA DELLO SCALP LA CUI PER I PONTI SUPERIORE ED INFERIORE SAREBBE INSTALLATI SERBATOI DI CARBURANTE VISTO LO SCARSO RAGGIO DEI "212" ED A QUELLO CENTRALE FARNE COME CONTENITORE PER GLI SCALP,SILURI O IDAS?

Modificato 25 Ottobre, 2010 da ssn21 seawolf

[Iscandar]

SALVE A TUTTI. LEGGENDO LA DISCUSSIONE IN ESSERE MI SONO CHIESTO CHE VISTO CHE LA MARINA HA COMMISSIONATO UN ALTRO PAIO DI U 212, SE SAREBBE OPPORTUNO CHE NEL CORSO D'OPERA SI AGGIUNGESSE IN SEZIONE DELLA LUNGHEZZA DELLO SCALP LA CUI PER I PONTI SUPERIORE ED INFERIORE SAREBBE INSTALLATI SERBATOI DI CARBURANTE VISTO LO SCARSO RAGGIO DEI "212" ED A QUELLO CENTRALE FARNE COME CONTENITORE PER GLI SCALP,SILURI O IDAS?

 

ciao,

scusa se ti sembro pedante, ma potresti usare il minuscolo? usare il maiuscolo in un forum equivale a gridare.

aggiungere una sezione ad un sub non è come aggiungerla ad un traghetto, ci sono un po' di problematiche e poi un SSK non deve avere un lungo raggio, deve essere silenzioso, comunque si è fatto tutto l'atlantico quindi tanto poco l'autonomia non sarà.

qui c'è l'abitudine di presentarsi nella sezione apposita ed offrire un giro, virtuale, di spalletti

 

nuovamente ciao

Modificato 25 Ottobre, 2010 da Iscandar

[Totiano*]

quoto Iscandar, che mi ha preceduto, rinnovandoti la preghiera di scrivere minuscolo. il maiuscolo è come un sinonimo di maleducazione e sono convinto che la cosa non era voluta da parte tua.

 

per l'aggiunta delle sezioni non è cosi semplice (anche se non impossibile, anzi, corre vove che c'è chi ci stia gia pensando in altri stati).

devono essere valutati anche altri punti di vista, come l'uso che la nazione vuole fare del mezzo e i soldi che sono a disposizione per studiare e applicare la trasformazione. Al momento l'Italia non sembra interessata a questo tipo di installazioni...

 

PS: ti aspetiamo inquadrato per il brindisi di buon imbarco!

[ssn21 seawolf]

chiedo scusa per il maiuscolo, giuro che non ci ho fatto caso,ma non per questo posso essere tacciato di maleducazione o di strillare. se avreste avuto modo di notare che la mia persona usa spesso fare quello per cui mi accusate sareste stati nel pieno delle ragioni,ma dal momento che era la prima volta che postavo con il sistema in uso su questo magnifico sito ri -giuro che davvero non volevo. essendo sicuro di un vostro completo assenso alla mia assoluzione per non aver commesso il fatto di proposito saluto tutti ed ad una prossima senza errori da parte mia. c.basile

[Totiano*]

... essendo sicuro di un vostro completo assenso alla mia assoluzione per non aver commesso il fatto di proposito saluto tutti ed ad una prossima senza errori da parte mia. c.basile

non preoccuparti, non sei il primo ne l'ultimo a cui capita, non a caso nel post precedente avevo scritto

 

quoto Iscandar, che mi ha preceduto, rinnovandoti la preghiera di scrivere minuscolo. il maiuscolo è come un sinonimo di maleducazione e sono convinto che la cosa non era voluta da parte tua.

 

ti aspettiamo!

[LT Melekhin *]

1. Non ho dubbi che una classe di veri sottomarini (quattro già ci sono, altri due stanno arrivando) armati con missili di crociera siano l'unico sistema che abbiamo per creare un reale deterrente: questo, però, vuol dire essere disponibili a fare la guerra e non a portare la pace con mezzi bellici. :s01:
   
2. Sono però altrettanto convinto del fatto che una bella (piccola) portaerei STVOL fa molto più piacere a politici e militari ... ai primi perchè possono magnificare le doti di Protezione Civile (dato il posto dove abito sto facendo una serie di gesti apotropaici), di export, di costruzioni navali e simili piacevolezze. Per i militari ... vuoi mettere (come ho scritto qualche altra volta) il ponte di volo, gli elicotteri che rombano vorticosi, i JSF (forse) che decollano, la banda che suona, fa tanto US Navy e Guerra del Pacifico.
   

1. D'accordissimo -ci fosse il bisogno di dirlo- circa la prima tesi.
   
2. Circa la seconda, invece, auspicherei una distinzione a seconda dello scopo perseguito. Se parliamo di fleet in being, ben vengano le belle, piccole, portaerei STOVL. Se invece l'intento è di dotarsi di deterrenza di tipo "cattivo", SMG lanciamissili (Israele docet?). Non che il secondo scopo sia a prescindere migliore del primo; si tratta semplicemente di fare delle scelte.
   

Saluti

[Boomer 1]

per l'aggiunta delle sezioni non è cosi semplice (anche se non impossibile, anzi, corre vove che c'è chi ci stia gia pensando in altri stati).

 

 

Non vorrei sbagliare, appena possibilie cercherò l'articolo, ma mi pare di aver letto che l'USN ha fatto qualcosa del genere in uno dei suoi SSN. Lo scopo, credo, era quello di ottenere maggior spazio a bordo per imbarcare i mezzi dei SEALs.

[Lefa]

Mai sentito nulla del genere, se gli SSN usa mancano di spazio...siamo a posto!

Credo che tu ti riferisca alla modifica di alcuni (o solo uno, non ricordo) SSBN in SSGN, con due silos modificati in camere LILO, un numero imressionante (fuori da ogni schema di impiego FS convenzionale) di incursori trasportabili.

Comunque, i mezzi dei SEAL (e non solo i loro) stanno all'esterno sul groppone del mezzo dentro i DDS...

 

Tornando IT, i primi mesi del 2011 dovevano essere il tempo della consegna di uno dei due nuovi 212, ho letto che in vista dell'arrivo delle nuove piattaforme l'organico dei sommergibilisti israeliani è salito del 35%. Si sa se è stato consegnato? orami sono mesi che non seguo le novità..

[Totiano*]

in effetti boomer non ha tutti i torti, ma è successo in sede di progetto sul Jimmy Carter (mi sembra) e non a cose fatte.

 

a battello già costruito è successo per i Tench americani, che dovettero sostituire i motori stellati con quelli a v; è successo per alcuni battelli sperimentali come lo U1 tedesco quanto testò le Fuell Cell e su diversi altri battelli che hanno ospitato sistemi AIP in tempi successivi alla loro costruzione.

 

Non tanti perchè il mantenimento della circolarità (requisito essenziale per la resistenza allo pressione dello scafo) è un problema di soluzione delicata e costosa...

[Lefa]

Ma intendi il seawolf? non ne ho mai visto uno con un DDS sul groppo!

L'unica modifica che mi viene in mente, fatta per permettere il trasporto di mezzi è qualla al Greyback, ex lanciamissili trasformato in trasporto anfibio, il primo trasportatore primario dell'UDT: oltre ad aver tolto i missili e creato due hangar per gli avvicinatori furono aggiunte delle casse a prora che aumentarono di qualche metro la lunghezza.

 

Di sezioni aggiunte per inserire moduli vari è pieno, dai motori ai sistemi di condizionamento, questa ti potrebbe garbare, visto il tuo orientamento adriatico:

 

[edit]

 

Ok, con quest'ultima è ufficiale, da un paio di mesi ho perso il "privilegio" di ricevere risposte, messo agli atti..

Modificato 26 Marzo, 2011 da Lefa

[Lefa]

Eccoli finalmente! circolano da qualche mese, mi erano sfuggite.. notare la settima pinna..

 

 

 

 

 

 

[edit]

 

Come mai la linea laterale, il cui rivestimento (e probabilmente anche il contenuto) sembra simile a quello della prima serie dei 212, è così corta? mi sembra che abbiano portato i sensori del MPD all'esterno dello scafo idrodinamico..

E quella carena inferiore? a vista d'occhio il rapporto altezza/larghezza dovrebbe garantire cambi di quota molto agili!

Si nota sui timoni e sulle pinne la predisposizione per la protezione della filoguida, quindi mentre tutti la abbandonano gli israeliani perseverano..

Modificato 30 Aprile, 2012 da Lefa

[Totiano*]

grazie delle foto, Lefa, davvero belle.

 

quella carena in barchetta mi ricorda le modifiche di refiting proposte per installare l'AIP sui 209.

non riesco a motivare le nuove alette (che sembrano statiche) tra i timoni. non credo debbano dare stabilità come sugli SSN americani, forse deve modificare il flusso sull'elica per problemi di rumorosità.

mi sembra anche piu lungo dei dolphin, ma forse è solo un'impressione (però sarebbe plausibile con l'installazione dell'AIP)

[serservel]

Si nota sui timoni e sulle pinne la predisposizione per la protezione della filoguida, quindi mentre tutti la abbandonano gli israeliani perseverano..

Intendi la predisposizione, no? Ricordo che il Dir aveva accennato alla loro rimozione, ma non ho capito perchè.

 

E a proposito del quinto timone? Credevo che la configurazione a X fornisse già una notevole agilità al battello.

[Lefa]

grazie delle foto, Lefa, davvero belle.

 

quella carena in barchetta mi ricorda le modifiche di refiting proposte per installare l\'AIP sui 209.

non riesco a motivare le nuove alette (che sembrano statiche) tra i timoni. non credo debbano dare stabilità come sugli SSN americani, forse deve modificare il flusso sull\'elica per problemi di rumorosità.

mi sembra anche piu lungo dei dolphin, ma forse è solo un\'impressione (però sarebbe plausibile con l\'installazione dell\'AIP)

 

Certamente ci hanno nascosto dentro un bel po’ di roba, forse in basso hanno messo l’idrogeno coi reagenti o addirittura i bomboloni di LOX (anche se mi pare un po\' rischioso..); mi sembra di aver visto delle immagini delle sezioni non ancora assemblate..purtroppo erano coperte.

Le pinne sono decisamente statiche (mi pare già abbastanza complesso il sistema di controllo a X), e se non sbaglio, solo la settima pinnona centrale è nuova, le due laterali avanzate, che credo servano da stabilizzatori, forse erano presenti anche sui vecchi battelli.

E’ senza dubbio diverso, o è più lungo a poppa o hanno spostato la vela verso prua..vedo più probabile il primo caso, ho delle foto e un disegno tecnico prototipico per le comparazioni, li cerco..

 

 

 

Mi sembra sempre più un ibrido fra i vecchi Dolphin e i 214..

Sono anche curioso di conoscere il numero dei TLS, da quel che si intravede parrebbero 6+4 come sui vecchi.

 

Intendi la predisposizione, no? Ricordo che il Dir aveva accennato alla loro rimozione, ma non ho capito perchè.

 

E a proposito del quinto timone? Credevo che la configurazione a X fornisse già una notevole agilità al battello.

 

Si intendo la protezione della filoguida, se le levano è perché evidentemente non servono più, qualche mese fa ho anche letto delle cose a riguardo ma ultimamente faccio fatica a ricordare dove rintracciare le informazioni acquisite.. e le informazioni stesse. Troppo carico.

 

Non dovrebbe essere un timone ma una pinna fissa che disciplina il flusso in ingresso sulla propulsione, forse è da relazionare all’incremento di distanza fra la vela a l’elica.. magari si sono accorti che l’allungamento creava delle turbolenze deleterie sia per l\'ottimizzazione della trasmissione del moto che per la discrezione acustica..

 

[edit]

 

Qui si vedono bene le due pinne laterali, già presenti sui vecchi Dolphin:

 

 

 

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Ecco il video, freschissimo, della cerimonia di INS Tanin:

Modificato 4 Maggio, 2012 da Lefa

[Totiano*]

RIA Novosti, in una agenzia riportata da defencetalk al link http://www.defencetalk.com/israel-gets-nuk...ubmarine-42297/ enfatizza la capacità nucleare di questo battelli (altre ad annunciare il prossimo arrivo del quinto battello e l'impostazione dle sesto. ecco l'articolo:

 

Israel Gets Nuke-Capable Submarine

 

 

An official ceremony to hand over to Israel a Dolphin-class submarine, which can carry nuclear weapons, was held on Thursday in the German city of Kiel.

 

The German-made submarine, named Tanin (“alligator” in Hebrew), is due to enter service in 2013, when all tests are completed.

 

The Tanin is the fourth submarine of the Israeli Defense Forces (IDF), and one of the country’s most expensive defense contracts. Its construction costs are estimated at $500 million, with one third being subsidized by the German government.

 

“The Navy and the submarine fleet constitute a deterrent, protective and strategic arm for the IDF and for the State of Israel,” Defense Minister Ehud Barak said during the ceremony.

 

A fifth submarine for the IDF is currently in the final stages of construction and is due to enter service in 2014. Two months ago, Israel and Germany have signed a deal to build the sixth submarine, due to be completed by 2017.

[Totiano*]

le voci di capacità missilistiche nucleari a bordo dei battelli israeliani sono sempre piu insistenti!

da defencetalk al link http://www.defencetalk.com/israel-fitting-nuclear-arms-on-german-supplied-subs-report-42948/

 

 

Israel fitting nuclear arms on German-supplied subs: report

 

Israel is arming submarines supplied and largely financed by Germany with nuclear-tipped cruise missiles, influential German news weekly Der Spiegel reports in its issue to be published on Monday.

 

The magazine said in a cover story that Berlin had until now denied any knowledge that German submarines were being used as part of an Israeli atomic arsenal.

 

But former high-ranking officials of the German defence ministry told Der Spiegel that the government always assumed Israel was putting nuclear warheads on the Dolphin-class vessels.

 

The article, based on a months-long probe, cited files from the foreign ministry in Berlin indicating the West German state was aware of the practice as early as 1961.

 

In Israel, foreign ministry spokesman Yigal Palmor said only: “I can confirm that we have German submarines. It’s no secret.

 

“As for the rest, I am not in a position to talk about their capacity,” he told AFP.

 

Israel is the Middle East’s sole if undeclared nuclear-armed power.

 

Germany has already supplied Israel with three of the submarines in question, footing most of the bill, and another three are to be delivered by 2017 under a recently signed contract.

 

Meanwhile Israel is weighing whether to order three more, according to the report.

 

“The Germans can be proud to have ensured the existence of the state of Israel for several years to come,” Israeli Defence Minister Ehud Barak was quoted by Der Spiegel as saying.

 

The opposition Social Democrat Party called Sunday on Chancellor Angela Merkel’s government for an explanation.

 

“The federal government must provide information so that we know if the submarines delivered by Germany can be potentially equipped with nuclear warheads,” party spokesman Rolf Muetzenich told Der Spiegel.

 

Merkel’s spokesman Steffen Seibert said all submarines had been delivered unarmed.

 

“The federal government will not speculate on subsequent arming,” he said.

 

The report said Germany hoped to see Israeli concessions on settlements on Palestinian land and approval for the completion of a sewage treatment plant in the Gaza Strip in exchange for the assistance.

 

Israel sees its existence under threat if its arch-foe Iran goes nuclear. Like the United States, it has refused to rule out bombing Iranian nuclear sites.

 

Germany, bearing the historical guilt of the Holocaust, is Israel’s closest ally in Europe.

 

But it has sharply criticised Prime Minister Benjamin Netanyahu’s pro-settlement policies in the West Bank and annexed east Jerusalem as undermining peace efforts with the Palestinians.

 

Tensions between Germany and Israel flared in April when Nobel prize-winning German author Gunter Grass published an inflammatory poem warning that a nuclear-armed Israel “could wipe out the Iranian people (with a) first strike.”

 

 

 

 

[dott.Piergiorgio]

mhm... questo scoop (improvvido) dello Spiegel è quantomeno curioso; il forzare Israele a regolarizzare il loro status di Potenza nucleare IMHO è l' ultimo degli interessi germanici; non bisogna essere geni per capire che tra i piani d' uso delle armi nucleari israeliani ci sta anche uno che puo' essere indicato convenzionalmente come "soluzione finale del problema ariano"....

 

Speriamo bene, e saluti,

dott. Piergiorgio.

[LT Melekhin *]

Non ci trovo niente di strano che Israele, o qualsiasi altro stato, si premuri di possedere garanzie di continuità della propria esistenza.

I missili nucleari su sottomarino sono un modo come un altro.

Tecnicamente, invece, mi sembrano il modo meno efficace (se confrontati con gli altri due fattori della triade strategica: missili lanciati da basi terrestri e attacco aereo) per un "primo colpo risolutivo".

Si potrebbe dire che sono la componente "più difensiva" della summenzionata triade.

[madmike]

in realtà Israele ha la 'triade': i missili Jericho, di cui l'ultima versione ha una gittata accreditata superiore ai 4000 km, e le bombe trasportate da F16I E F15I.

 

Però mi pare un segreto di Pulcinella: è dall'inizio del secolo, almeno, che si parla della versione modificata del Popeye imbarcata sui sommergibili come arma nucleare, il che spiegherebbe anche i tls da 650 mm che non avrebbero, altrimenti, altro scopo che non quello di fare uscire mezzi insidiosi o nuotatori.

 

Un po poco, e un po complicato.

[bussolino]

Non ci trovo niente di strano che Israele, o qualsiasi altro stato, si premuri di possedere garanzie di continuità della propria esistenza.

I missili nucleari su sottomarino sono un modo come un altro.

Tecnicamente, invece, mi sembrano il modo meno efficace (se confrontati con gli altri due fattori della triade strategica: missili lanciati da basi terrestri e attacco aereo) per un "primo colpo risolutivo".

Si potrebbe dire che sono la componente "più difensiva" della summenzionata triade.

 

 

 

da base artica.

 

il vantaggio di una base di lancio immersa e movente, sta nel fatto che politicamente non si hanno problemi di immagine pubblica o civile in discussioni interne pacifiste o di simile natura.

tutto cio che ee in mare, non interessa seriamente i civili,

inoltre un unita navale rimane sempre politicamente piu stabile che basi terrestri o areee legate a loro volta a basi terrestri.

Alcune grandi nazioni stanno .....gia realizzando basi spaziali di lancio e stoccaggio per lavarsi l' immagine pubblica di nazione con detererente nucleare,

saluti marco

[Totiano*]

che Israele abbia da tempo armi nucleari non è un segreto. da da pensare che sia stata una rivista tedesca a enfatizzarlo in questo modo. personalmente immagino un qualche problema politico ma potrei anche sbagliarmi...

[Lefa]

Qualche nuova foto del Super Dolphin Tanin (di Arne Luetkenhorst), chissà cosa combinano sotto i ponteggi: