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Lino MANCINI
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nonostante gli avvertimenti (al plurale) le condizioni d'uso del forum continuano ad essere violate. Se non le accettate nessuno vi obbliga a rimanere, se apprezzate betasom siete invitati ad osservarle
Se le discussioni sono un pò vive, ben vengano, altrimenti ci limitiamo ai minuetti e ad essere tutti allineati e coperti. Comunque, se le condizioni del forum sono queste, non le apprezzo e tolgo il disturbo.
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evabbè.
Poi mi spiegherete quali sono le 'urgenti e gravi necessità PUBBLICHE' che consentivano (art.1 della legge citata) la requisizione della Enrica Lexie.
Un cambio di rotta mi pare un po poco, in punto di diritto.
fra l'altro, pagina 419 qui:
http://books.google..... 1154,&f=false
http://www.normattiv...0-03-15;66!vig=
questo link sopra parla dell'attuale codice militare. Che ovviamente NON si applica in questo caso, ma direbbe:
Art. 475
Competenza
1. Le requisizioni di cui all'articolo 473, commi 1, 2, e 3, sono
disposte dal Ministro della difesa o dal Ministro delle
infrastrutture e dei trasporti, ((secondo le seguenti regole di
competenza:))
a) il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti per le navi
da adibire a naviglio da traffico e che occorrono per soddisfare le
esigenze di tutti i Ministeri e organi;
b) il Ministero della difesa per le navi da inscriversi nel
naviglio ausiliario dello Stato e per quelle occorrenti per le
operazioni belliche e sussidiarie delle Forze armate.
2. La requisizione di prestazioni di cui all'articolo 473, commi 4
e 5, e' disposta dal Ministero delle infrastrutture e dei trasporti,
per esigenze proprie o su richiesta di altre amministrazioni dello
Stato.
3. Per eseguire la requisizione della nave o del galleggiante, il
Ministro della difesa e il Ministro delle infrastrutture e dei
trasporti possono delegare l'autorita' militare marittima o
l'autorita' portuale locale.
4. Per la requisizione di navi o galleggianti fuori delle acque
territoriali dello Stato provvedono i consoli o i comandanti navali.
5. Nei casi di urgente necessita', la requisizione puo' essere
eseguita dalle autorita' di cui al comma 3, anche senza delega, salva
ratifica del competente Ministro.
però attenzione: quando si può applicare?
Art. 370
Ambito di applicazione
1. Le disposizioni del presente capo si applicano:
a) quando e' ordinata l'applicazione, in tutto o in parte, della
legge di guerra, se il provvedimento, che ordina detta applicazione,
non dispone diversamente;
b) in caso di mobilitazione generale o parziale, se il provvedimento,
che ordina la mobilitazione, non dispone diversamente;
c) in caso di grave crisi internazionale, ((se non diversamente
disposto nel provvedimento)) che la dichiara.
2. Alle requisizioni di aeromobili si applicano le disposizioni
dettate dal presente capo per la requisizione dei beni mobili.
3. Le disposizioni del presente capo non si applicano alle
requisizioni:
a) dei quadrupedi, dei veicoli e dei natanti per le Forze armate
dello Stato, cui si applica il capo II del presente titolo;
b) delle navi mercantili e dei galleggianti, cui si applica il capo
III del presente titolo;
c) delle merci che si trovano nel territorio dello Stato in attesa
del giudizio del Tribunale delle prede, o comunque in conseguenza di
misure dipendenti dal diritto di preda o di controllo, cui si applica
la legge di guerra.
non mi risulta alcuna di queste condizioni.
SE NON TI RISULTA NESSUNA DI QUESTE CONDIZIONI EVIDENTEMENTE ABBIAMO DUE OTTICHE DI LETTURA E D'INTERPRETAZIONE DIVERSE.
In ogni caso, mi piacerebbe capire, secondo te, cosa bisognava fare per non consegnare la petroliera agli Indiani o se sei d'accordo su quanto è stato fatto dalle nostre autorità. Acconsentendo alla richiesta della polizia del Kerala, era chiaro che si mettevano i nostri militari nella situazione che stanno vivendo.
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Non facciamo confusione: l'art.835 è relativo alla ESPROPRIAZIONE per pubblica utilità, non c'entra con militarizzazioni o altro. E' infatti relativo agli espropri per OOPP a cui la legge (dpr 327) fa riferimento
http://www.bosettieg...i/2001_0327.htm
Se leggi l'articolo del codice civile che ho citato ti rimanda per la requisizione del naviglio alle leggi speciali e cioè alla legge del 1939.
La militarizzazione è davvero tutt'altra cosa.
Quanto dice Lino è teoricamente fattibile, ma solo preventivamente, e.g. si decreta la militarizzazione condizionata, consegnando il decreto e istruzioni in doppia busta sigillata da aprirsi solo dietro istruzioni via radio o comunicate dal c/te del distaccamento di sicurezza, ma questo causerebbe un problema di gerarchia ed organica (il C/te militare dell' Inc. Aus. sarebbe quindi un Capo del S.Marco, cosa credo incompatibile collo status di Ufficiale di plancia e/o C.te di Lungo Corso hanno i componenti dello SM di una Nave del commercio....
Esattamente: bisognebbe infatti avere a bordo un equipaggio (o almeno un comandante) in grado di comandare la nave (che non si può militarizzare su due piedi anche il personale...) il che richiederebbe almeno l'imbarco, viste le dimensioni, di un capitano di Vascello.
Insomma, non tiriamo fuori cose che ci piacerebbero, ma sono di nulla o difficilissima applicazione..
..
Anche su questo non sono d'accordo, non c'è bisogno di nessun Capitano di Vascello.
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La mia opinione personale è che difficilmente terzi viene riconfermato nel prossimo gov. mentre per Di Paola, reputo sia fattibile la conferma.
Quanto dice Lino è teoricamente fattibile, ma solo preventivamente, e.g. si decreta la militarizzazione condizionata, consegnando il decreto e istruzioni in doppia busta sigillata da aprirsi solo dietro istruzioni via radio o comunicate dal c/te del distaccamento di sicurezza, ma questo causerebbe un problema di gerarchia ed organica (il C/te militare dell' Inc. Aus. sarebbe quindi un Capo del S.Marco, cosa credo incompatibile collo status di Ufficiale di plancia e/o C.te di Lungo Corso hanno i componenti dello SM di una Nave del commercio....
A questo punto vale tanto militarizzare direttamente degli Inc. Aus. e perche' no, pure convertendoli in Navi civetta (dopotutto, non credo servano molte risorse per rispolverare i disegni delle 20mm e 13,2 a scomparsa, adattandole alle 20mm Oerlikon e alle 12,7 M2) ma credo che non pochi Ammiragliati esteri alzerebbero non poco il ciglio alla novità della guerra di corsa ai pirati (che di questo si tratterebbe, nei fatti)
Saluti,
dott. Piergiorgio.
Condivido quello che tu dici su Terzi, ma sono sicuro che neanche Di Paola verrà confermato, in questo pasticcio ha contribuito anche Lui; mi dispiace perchè con Lui ho condiviso sia il Morosini che l'Accademia Navale, siamo di due corsi vicini, lo conosco molto bene e mi sarei aspettato, viste anche le sue frequentazioni e amicizie internazionali, una soluzione rapida e indolore.
Quello che affermo è fattibile in pratica anche con decreto firmato posteriormente all'evento. Per quanto riguarda la gerarchia a bordo, come tu sai, già adesso c'è un problema, Siamo italici e confidiamo sempre ......nello stellone.
Ciao
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Una precisazione sulla requisizione della nave:
In relazione a quanto successo è chiaro che stiamo esaminando gli errori commessi con il senno di poi. Sicuramente una sparatoria da bordo contro pirati o presunti tali prima o poi ci sarebbe stata, quindi presumo che fossero state approntate procedure da seguire in relazione alla gravità del caso. Che sia stata, subito, percepita la gravità ho qualche dubbio ma questo va anche correlato con quanto il sottufficiale del S.Marco ha riferito circa l'ingaggio. In ogni caso, dopo qualche ora la gravità incominciava a palesarsi e quindi la procedura prevista andava attuata. Ma esisteva una procedura? Da come sono andate le cose sembrerebbe di no o, se si, è stata disattesa. Quindi, visti i risultati che coprono di ridicolo tutto il popolo italiano, ribadisco che la petroliera andava requisita e per far questo non è necessario un DPR ma basta un Decreto Ministeriale. Tale tipo d'intervento è previsto dall'art. 835 del codice civile che rimanda alla legge n°1154 del 13 luglio 1939, tutt'ora in vigore. Ma il Ministro della Difesa avrebbe potuto ricorrere,anche, all'art.385 del codice di ordinamento militare. Così facendo la petroliera sarebbe entrata a far parte del naviglio ausliliario della nostra Marina e da questa controllata.Buona parte della stampa nazionale condivide questo tipo di provvedimento da me auspicato. A chi interessa seguire il caso, c'è un giornale che quotidianamente pubblica un articolo proprio per tenere vivo l'argomento, il titolo dell'articolo è:"A casa i Marò o a casa Terzi".
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La militarizzazione della nave, da prendere quando? Quando era gia in porto? Quando ha ricevuto l'ordine di entrare in porto a fronte di un trucco che nessuno poteva immaginare? Parliamo di trasformare la Enrica Lexie da nave commerciale a nave in servizio di polizia (
(Ginevra, II, 23, 4; UNCLOS 111, 6) con tutto quello che ne consegue?
La decisione andava presa non appena era stato intimato dalla polizia Indiana l'ordine di invertire la rotta. Questo toglieva all'armatore la possibilità di decidere in relazione alle sue esigenze commerciali. Qui siamo in una situazione ibrida, proprio per quello che dicevo sullo stato giurico poco chiaro del nostro personale militare imbarcato per questo tipo di missione. Le conseguenze sono note a tutti. Poi scusa, cosa vuoi dire con "con tutto quello che ne consegue ?". Allora evitiamo di fare questo tipo di missione e non mandiamo neanche le nostre navi a pattugliare le acque del Corno d'Africa in missione antipirateria.
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@ Mancini: non so bene che tipo di errore di valutazione Leopard1 ipotizzasse precisamente; io ho interpretato il suo post come qualcosa del tipo "qualcuno in sala operazioni non si è reso conto della/ha sottovalutato la situazione e quindi non ha fatto svegliare/chiamare i superiori" (la storia delle sale operative degli Alti comandi (inclusi quelli più blasonati, tedeschi ed americani) sono pieni di episodi del genere.....), e ho risposto sulla base di quest' assunto.
Spero di aver chiarito, ed i miei
Saluti,
dott. Piergiorgio.
Io sono invece convinto che c'è stata una sottovalutazione ed una burocratizzazione nella gestione del problema e non è stata presa l'unica decisione che andava presa con decreto d'urgenza: la militarizzazione della nave. Tralascio altre considerazioni sullo stato giuridico dei nostri militari in questo tipo di missioni. Mi sembra che analoghi incidenti, in ambito U.S. Navy, non hanno avuto conseguenze similari.
Saluti
Lino MANCINI
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Anche io mi pongo la medesima domanda, soprattutto quando consapevole delle forze impiegabili dalla MMI non le vedo adoperate, ad esempio, per i sequestri navali: prendo come spunto il recente caso del Montecristo in cui al nostro posto intervenne lo Special Boat Service.
La sensazione è quella che il Reparto non venga utilizzato se non in missioni a terra nei teatri di sorta e che l’operatività (non certo l’addestramento o le attrezzature) della parte navale venga un poco ‘trascurata’.
Tornando ai sommergibili, intendeva ‘cose’ di questo tipo?:
Foto da: Panoramio, utente Marola
Anche io mi pongo la medesima domanda, soprattutto quando consapevole delle forze impiegabili dalla MMI non le vedo adoperate, ad esempio, per i sequestri navali: prendo come spunto il recente caso del Montecristo in cui al nostro posto intervenne lo Special Boat Service.
La sensazione è quella che il Reparto non venga utilizzato se non in missioni a terra nei teatri di sorta e che l’operatività (non certo l’addestramento o le attrezzature) della parte navale venga un poco ‘trascurata’.
Tornando ai sommergibili, intendeva ‘cose’ di questo tipo?:
Foto da: Panoramio, utente Marola
Come vedi siamo già in due ad aver visto queste foto; la missione dello "Special Boat Service" è stato il massimo. Come vedi ritorniamo sempre alla famosa pentola con il coperchio citata nell'apertura di questa discussione.
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Credo che i sommergibili siano unità capaci in grado di assolvere svariati compiti per i quali è necessaria discrezione, non ultime le operazioni speciali delle quali, quasi a parità dell’operatività dei SMG, non si sa assolutamente nulla se non che abbiamo un Reparto abile, ben attrezzato e come nella migliore tradizione supportato dalla flotta subacquea.
Probabilmente una maggiore informazione potrebbe aiutare a capire determinate cose..
Hai centrato il problema. Discrezione, si, non informazione, no. Su i sommergibili classe Los Angeles destinati ad operazioni speciali si sa abbastanza e ci sono in giro molte foto perchè la U.S. Navy rende conto al contribuente di come sta spendendo i suoi soldi e di qualche operazione sappiamo qualcosa. Come tu sai, il concetto americano è quello di tenere segreta l'operazione non i mezzi impiegabili per operazioni speciali. Non bisogna andare a S.Diego per vederli, basta andare su Internet. E' anche vero che del 212, andando su Internet, qualcosa si recepisce, e allora perchè tanti segreti?
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La polemica per i due sommergibili va inquadrata anche in una semplice domanda: Nell'ambito della ristrutturazione delle Forze Armate e nello specifico della M.M.I., i due sommergibili che significato operativo hanno? E qui casca l'asino perchè subentra il segreto militare sulle pianificazioni operative dei nostri strumenti bellici, oppure si sentono dire delle grandi stupidaggini tipo quelle da me sentite al varo dello Scirè. Purtroppo da Noi il segreto militare è utilizzato come il coperchio per una pentola; io lo metto, così cosa c'è nella pentola tu non lo saprai mai. Quindi, andrebbe sollevato quel coperchio e ne scopriremmo delle belle!
So benissimo che non è mai opportuno privarsi del tutto di certe linee operative, però, nell'attuale situazione in cui versa il paese, è necessario stilare delle priorità proprio per non vanificare la necessità per cui una forza armata deve esistere. In questo quadro, ritengo che una nostra priorità dovrebbe essere quella di avere sufficienti navi per il pattugliamento d'altura delle nostre coste e dei nostri canali. Altre navi, tipo la Cavour, che drenano risorse sia finanziarie che di personale, credo proprio che non possiamo permettercele perchè non siamo in grado di poter allestire e mantenere una grande marina per perseguire quegli scenari geopolitici di un mediterraneo allargato tanto caro ai nostri strateghi. Poi, quando si sprecano i soldi per utilizzare la Cavour come nave ospedale, quando ci sono due navi appositamente attrezzate per questi interventi, mi domando chi cura gli interessi del contribuente.
Per concludere, mi farebbe piacere avre una Marina Militare più mirata alle esigenze prima elencate e, se in queste esigenze rientrano anche i sommergibili in questione, ben vengano.
Saluti
Lino MANCINI
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Leopard, personalmente non credo che sia avvenuto un errore di valutazione in sala situazione, almeno in ambito MMI, se è questo che intendi; In questo forum molti sanno bene che l' innominabile al "comando" della C.Concordia è stato inchiodato alle sue gravissime (ir)responsabilità in tempo reale.....
Saluti,
dott. Piergiorgio.
Ma se non c'è stato un errore di valutazione, che errore c'è stato?
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Ben arrivato!
:smiley19:Bella presentazione, non c'è che dire, vedrai che (come hai già in parte potuto constatare) gli interventi non mancheranno.
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Ben fatto! Certo che, il tempo vola!
Sono contenta che ti sei iscritto e sei qui con noi, con tutto quello che mi hai raccontato già dalle prime e-mail ... vedrai che avrai da sbizzarrirti. Ti tempesteremo di domande e ci sarà da "parlare" un bel po'!
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Questo è un bell'inizio
complimenti! Con questa ultima frase ti sei fatto già tanti amici 
Grazie Roberta, sei proprio un'amica
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Trovi una breve recensione in Biblioteca del quadrato: http://www.betasom.i...showtopic=37122
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Benvenuto a bordo Comandante Lino.Spero che la Tua cambusa sia fornita
di tanta buona grappa barricata dormiente in botti di rovere,così oltre
una buona bevuta potremmo ammirare passeggiando per le vie di Cibiana di Cadore
i famosi murales.Ti porgo una cordiale stretta di mano, Fausto.
Come fai a conoscere Cibiana? Ciao
Benapprodato alla Base atlantica, ingegnere!
qui usa il brindisi (virtuale) di buon imbarco a base di vino spallettie salamelle proprio come a Bordeaux. Complimenti per l abella pubblicazione e buon divertimento sul forum!
nota per i comandanti della Base: gli ufficiali del Genio Navale non amano essere chiamati comandanti per una accesa e goliardica diatriba con gli ufficiali dello Stato Maggiore che dura da quando è nato il corpo. (avrete fatto caso che preferisco farmi chiamare Dir, no?)
A me va bene se mi chiamate Lino, come succede tra amici,poi fate voi. Ciao
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Grazie per l'accoglenza. In relazione a quanto mi chiede Navy 60 sulla mia pubblicazione "Malta 2", è un libro che avevo scritto e che avrei dovuto presentare a Malta, a bordo del Vespucci, lo scorso anno in occasione del settantesimo anniversario dell'Impresa. Il tutto era stato sponsorizzato da un gruppo storico di Marina di Campo, Isola D'elba, con cui sono in contatto, che si prefigge di tener viva la memoria del suo illustre concittadino "Teseo Tesei". Purtroppo, per questioni prettamente politiche, che ti tralascio, la cosa è saltata; anche la Marina ci ha messo del suo. Il libro, che è uscito nel giugno dello scorso anno, l'ho poi presentato ufficialmente quest'anno, il 5 Maggio al circolo ufficiali di La Spezia, durante un convegno appositamente organizzato dall' A.N.A.I.M. Nella stesura del libro avevo cercato di contattare l'Ing. Marcon perchè avevo bisogno di un documento di cui Lui avaveva parlato nell'articolo che tu citi, purtroppo era già morto da due anni. Ammiraglia 88 aveva pubblicizzato il mio libro ed alcuni di Voi, dopo averlo letto, mi avevano rivolto commenti lusinghieri; uno di questi è Rostro. Se ti interessa leggerlo lo trovi via Internet nel catalogo dell'editoriale Lupo. Anzi, dirò all'editore di fare un significativo sconto a chi si presenta come Betasom.Per tua informazione, sappi che, dalla vendita del mio libro, io non ci guadagno niente, è già tanto che me lo abbiano stampato e che il gruppo storico di cui sopra ne possa disporre.
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Sono capitato per caso nel vostro foro che mi aveva segnalato ammiraglia 88 quando, bontà sua, vi aveva segnalato una mia pubblicazione dal titolo "Malta 2".
Attualmente sono in pensione e, tra le varie cose che mi piace fare, mi dedico, anche, alla storia navale, in particolare al settore mezzi speciali da incursione.
Questo settore ha fatto parte della mia vita professionale, prima nella Marina Militare e poi nell'industria privata. Ho frequentato l'Accademia Navale (1964-1968), corso Kon Tiki, ufficiale del Genio Navale; ho lasciato la Marina nel 1985 con il grado di Capitano di Fregata. Dal 1986 al 2006 ho lavorato, prima come dirigente e poi come Amministratore Delegato, per un'azienda del settore difesa,settore Marina Militare. Nel 2006 decisi che era arrivato il momento di liberarmi da ogni impegno per dedicarmi alle mie cose. Sono un appassionato di montagna, sia d'inverno che d'estate, e passo buona parte dell'anno in un paesino del Cadore, Cibaiana di Cadore. Il resto dell'anno lo passo a Milano, città che amo moltissimo pur essendo nato a Roma; città questa che preferisco evitare.
Grazie per avermi accolto e se posso travasarvi qualcosa di cui sono a conoscenza, ben volentieri.
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Non mi fare i complimenti perchè per chi come me entrò in Accademia subito dopo, quella foto costituiva un qualcosa di mitico che speravamo si potesse ripetere. La foto nel suo genere è rimasta unica ed è stata molto utilizzata per propaganda. Fermiamoci qui e non entriamo nella sfera del privato perchè credo che non siano più sposati.
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Sul quadro in questione, fotografia del Vespucci nella tempesta, ho fatto una ricerca tra i miei compagni di corso (corso Kon Tiki) ed in particolare ho parlato con uno, Dalmazio Sauro, che sul Vespucci ha ricoperto l'incarico di comandante in seconda e poi di comandante. Contrariamente a quanto anch'io pensavo, il Dalmazio mi ha detto che trattasi di foto. Di questa foto, che aveva incuriosito anche Lui, non è mai riuscito a risalire con sicurezza a chi l'abbia fatta, quando e dove è stata fatta (sul retro della foto non ci sono riferimenti). Una notizia da Lui raccolta è stata la seguente: foto scattata da un mercantile nei pressi del canale della manica e successivamente fatta pervenire al Vespucci. Questa foto, alcuni corsi dell'Accademia Navale l'hanno fatta propria. Anche il mio corso, nel settembre del 1965, incappò, proprio in queste acque, in una tempesta e mi ricordo che nelle rollate(per rispondere ad un commento scettico che ho letto) la prima fila degli oblò sfiorava l'acqua.
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La foto è del 1963, scattata a Miami, gli allievi sono del corso Folgori. Una di quelle ragazze è diventata anche la moglie di un allievo affacciato all'oblò.
Online Un Manoscritto Del C.te Borghese
in Gli Uomini
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