Riportiamo A Casa I Ragazzi Del San Marco...

[RN. Pola]

Sembra di essere in altalena sotto una doccia scozzese,

visto e considerato le notizie che ci giungono.

Speriamo che la cosa finisca alla svelta.

 

Ciao

 

Fassio

[Tuco]

Tocca attendere l ' 8 maggio la decisione della Corte Suprema Indiana , il portavoce del governo indiano ha detto che il governo rispettera' tale decisione essendo l' India una democrazia .

 

Intanto uno dei parenti dei 2 indiani uccisi ha detto

 

"Perdoniamo i nostri fratelli italiani"

 

http://qn.quotidiano.net/esteri/2012/04/24...ri-uccisi.shtml

 

il perdono è una bella cosa ma in genere si perdona chi è responsabile / colpevole etc .

penso che siano pochi in India ( ma pure altrove ) a ritenere i 2 fucilieri estranei alla scomparsa dei 2 pescatori , la donazione o risarcimento che sia deve aver dato a tanti una certa impressione .....

[pugio]

Secondo la FAO in questa stagione le aree di pesca del tonno sono situate intorno allo Sri Lanka, a sud-est del porticciolo di Neendakara, base del SaintAntony. La questione non è secondaria. I pescatori hanno affermato di aver sempre navigato in acque indiane e quindi non potevano incontrare l’Enrica Lexie che si navigava verso nord a oltre 30 miglia dalla costa. Oltre all’ipotesi che a sparare siano stati uomini armati a bordo di altre navi (i mercantili greci Olympic Flair e Ocean Breeze erano nei paraggi) si fa strada anche la possibilità di uno scontro a fuoco con pescatori, pirati o con la guardia costiera dello Sri Lanka.

 

La pesca del tonno in quelle acque è infatti da anni motivo di vere e proprie battaglie navali tra pescherecci dei due Stati al punto che in marzo dovrebbe tenersi a Nuova Delhi un negoziato per risolvere la questione tenuto conto che le acque dello Sri Lanka sono anche infestate da pirati.Possibile quindi che i due pescatori siano stati colpiti dai kalashnikov utilizzati nello Sri Lanka dal momento che i proiettili trovati sul Saint Antony non sono del calibro 5,56 millimetri utilizzato dai fucili del San Marco. Perché quindi incolpare gli italiani? Forse perché l’annuncio da parte della Enrica Lexie di aver subito quello stesso giorno un tentato attacco pirata ha consentito agli indiani vantaggi inaspettati. I pescatori chiedono risarcimenti che non potrebbero certo ottenere dallo Sri Lanka e il governo indiano può continuare a nascondere al mondo la piaga della pirateria locale che infesta le sue acque.

 

Illazioni? E allora come si spiegano le dichiarazioni dei pescatori, cambiate radicalmente in pochi giorni? Il 16 febbraio i pescatori superstiti sostenevano che nessuno aveva visto cosa stesse succedendo e capito da dove venissero i colpi, tantomeno quanti ne fossero stati esplosi, poiché a parte i due loro colleghi uccisi mentre stavano nella cabina del timone gli altri nove stavano dormendo. Aggiunsero poi di non aver notato navi nelle vicinanze.

 

Il 22 febbraio, quando la Enrica Lexie si trova nel porto di Kochi e i due fucilieri sono sotto custodia indiana, i pescatori cambiano completamente versione. Un certo Freddy, presentatosi come proprietario del St. Antony, ricorda improvvisamente che il peschereccio è stato colpito da una pioggia di colpi per almeno due minuti. Raffiche provenienti da gente armata su una nave nera e rossa (colori della Lexie ma anche di centinaia di altri mercantili) secondo Freddy, che evidentemente ha fatto in tempo insieme agli altri 8 a salire in coperta e notare nave e uomini armati. Cambiata anche la posizione di uno dei due morti, colpito al petto mentre si trovava a poppa.

 

 

Per dovere di cronaca :s02:

[madmike]

Carissimo Comandante Madmike, cercherò di risponderti senza tralasciare nulla: logicamente è il mio esclusivo pensiero e me ne prendo tutte le responsabilità:

è innegabile che questa vicenda è stata portata avanti in modo assai dubbio. non abbiamo, nonostante la palese violazione del diritto internazionale da parte dell'India, voluto portare la vicenda alle Nazioni Unite: ci siamo mossi con quasi 13 giorni di ritardo dall'avvenimento: le autorità indiane hanno costretto con l'inganno a far entrare il porto la Enrica Lexie: i pescatori testimoni hanno fornito prima una versione e poi un'altra: non capisco come mai ora c'è questa diatriba instestina tra il Governatore del Kerala e l'Avvocatura Indiana. Pagare quella cifra è stato come ammettere la colpevolezza dei marò: e se magari poi viene fuori che hanno sparato da un'altra unità come la mettiamo? Ok, abbiamo fatto beneficenza: riguardo all'ultima parte che tu citi, sono assolutamente convinto che non si possono portare avanti questioni di politica internazionale sempre e solo cercando il compromesso per defilarsi di controbordo: alle volte, se si vuole essere credibili, disogna tirare fuori gli attributi, cosa che a noi non piace più di tanto. :s02:

 

 

Ma no, comandante, scusami....

 

Partiamo dall'inizio: portare la cosa alle Nazioni Unite. Eh, la miseria... al Consiglio di Sicurezza, magari? Non si può: semplice.

 

La Nazioni Unite, cosi' come la Corte dell'Aia, o le varie Corti Internazionali di Giustizia, dirimono casi che sono gia arrivati in fondo (senza costrutto) ai canali 'normali'. Parafrasando, sarebbe come se per denunciare il vicino di casa per schiamazzi, si ricorresse alla Cassazione. Si parte, magari, dal Giudice di Pace, poi si va dal giudice Ordinario, poi in Appello, poi, nel caso, in cassazione.

 

Qui, è la stessa cosa.

 

Fermo restando che lo scopo (di tutti) è riportarli a casa (e non nascondiamoci dietro le parole: forse, anche, per processarli, che a tutt'oggi questa faccenda non è certo chiarissima), non ci si puo' muovere con la grazia e l'eleganza dell'elefante (anche indiano) nella cristalleria.

 

Fra l'altro, in un contesto che vede, a livello indiano, chiaramente forze politiche-legali contrapposte, che si occupano di questa questione per meri motivi personali di lotta interna. I ragazzi sono capitati in mezzo a questo? si.

 

Ma questo non vuol dire che sbattendo i pugni, o agitando fogli, si possano risolvere le situazioni. O noi, quando abbiamo un problema con un ufficio, un cliente, un fornitore, la moglie.... partiamo subito a sbraitare, invece che cercare, una, dieci volte, una soluzione pratica e tranquilla che eviti irrigidimenti e prese di posizione? Specie, poi, quando NON si ha il coltello dalla parte del manico.

 

Franca: credo di avere postato, molti giorni fa, diversi casi, riguardanti Americani, inglesi, francesi, che hanno bellamente pagato (ed è cosa nota) per vedere liberato loro personale.

 

Io non credo proprio che la politica delle cannoniere, nel 2012, verso paesi che non sono più quelli del 1800, sia pagante: lo sia, invece, una politica di fermezza, di consapevolezza, e, se i risultati saranno quelli sperati, bene. Altrimenti, come evidenziato sopra, si saliranno i gradini della politica e della Giustizia internazionale, per ottenere quanto riteniamo sia giusto.

 

Il che non vuole dire domattina: vuole dire che ci possono volere mesi.

 

Ma l'alternativa, cari signori, quale è? Perchè dire 'bisogna fare' è una cosa, 'poterlo fare' un altra.

 

Altrimenti, parafrasando Petrolini, si rischia il 'quante me ne ha date.... ma quante gliele ho dette'.

 

Che non è mai un gran successo.

[Iscandar]

MadMike, sbaglio o se ricordo bene tu conosci questo ambiente, quello della diplomazia???

[madmike]

Con le stellette, sono stato alcuni anni a Roma, e alcuni a Washington. E qui mi fermo.

[pugio]

Ma no, comandante, scusami....

 

Partiamo dall'inizio: portare la cosa alle Nazioni Unite. Eh, la miseria... al Consiglio di Sicurezza, magari? Non si può: semplice.

 

La Nazioni Unite, cosi' come la Corte dell'Aia, o le varie Corti Internazionali di Giustizia, dirimono casi che sono gia arrivati in fondo (senza costrutto) ai canali 'normali'. Parafrasando, sarebbe come se per denunciare il vicino di casa per schiamazzi, si ricorresse alla Cassazione. Si parte, magari, dal Giudice di Pace, poi si va dal giudice Ordinario, poi in Appello, poi, nel caso, in cassazione.

 

Qui, è la stessa cosa.

 

Fermo restando che lo scopo (di tutti) è riportarli a casa (e non nascondiamoci dietro le parole: forse, anche, per processarli, che a tutt'oggi questa faccenda non è certo chiarissima), non ci si puo' muovere con la grazia e l'eleganza dell'elefante (anche indiano) nella cristalleria.

 

Fra l'altro, in un contesto che vede, a livello indiano, chiaramente forze politiche-legali contrapposte, che si occupano di questa questione per meri motivi personali di lotta interna. I ragazzi sono capitati in mezzo a questo? si.

 

Ma questo non vuol dire che sbattendo i pugni, o agitando fogli, si possano risolvere le situazioni. O noi, quando abbiamo un problema con un ufficio, un cliente, un fornitore, la moglie.... partiamo subito a sbraitare, invece che cercare, una, dieci volte, una soluzione pratica e tranquilla che eviti irrigidimenti e prese di posizione? Specie, poi, quando NON si ha il coltello dalla parte del manico.

 

Franca: credo di avere postato, molti giorni fa, diversi casi, riguardanti Americani, inglesi, francesi, che hanno bellamente pagato (ed è cosa nota) per vedere liberato loro personale.

 

Io non credo proprio che la politica delle cannoniere, nel 2012, verso paesi che non sono più quelli del 1800, sia pagante: lo sia, invece, una politica di fermezza, di consapevolezza, e, se i risultati saranno quelli sperati, bene. Altrimenti, come evidenziato sopra, si saliranno i gradini della politica e della Giustizia internazionale, per ottenere quanto riteniamo sia giusto.

 

Il che non vuole dire domattina: vuole dire che ci possono volere mesi.

 

Ma l'alternativa, cari signori, quale è? Perchè dire 'bisogna fare' è una cosa, 'poterlo fare' un altra.

 

Altrimenti, parafrasando Petrolini, si rischia il 'quante me ne ha date.... ma quante gliele ho dette'.

 

Che non è mai un gran successo.

 

Caro Comandante Madmike, io mi ricordo molto bene, perchè ho vissuto quegli anni, quando lo Stato adottò la linea dura del blocco dei beni per i rapiti dall'anonima sarda o nell'Aspromonte. Questo perchè si voleva evitare che il ricatto potesse diventare un'abitudine per spillare soldi con i sequestri di persona. Orbene, ora mi domando la fermezza contro tentativi di ricatto è ancora valida o no ?. E in questo preciso caso, ma è la mia opinione, io lo vedo come un sequestro bello e buono, primo perchè la Enrica Lexie si trovava in acque internazionali al momento della presunta sparatoria con i Marò, e secondo, perchè se adesso l'avvocatura Indiana dà ragione all'Italia, vuol dire che la nave era ESATTAMENTE in acque internazionali. La polizia indiana, con l'inganno ha convinto il comandante della Enrica Lexie a entrare in acque indiane per testimoniare sull'accaduto. Ora io le domando: se invito il comandante di una petroliera che naviga in acque internazionali e lo invito a venire in acque italiane per urgenti comunicazioni e una volta che la petroliera si trova nelle acque italiane lo accuso di aver lavato le cisterne in mare ed avere inquinato le coste italiane, lei crede che il suo governo paghi i danni fatti?. Assolutamente no, anzi si corre il rischio di aver sequestrato una nave che navigava in acque internazionali. :s02:

[madmike]

Comandante, perdonami: ma cosa c'entra quell'esempio?

 

E' una legge interna, ma se fosse cosi' semplice obbligare altri a sottostare alle nostre volontà....

[pugio]

Comandante, perdonami: ma cosa c'entra quell'esempio?

 

E' una legge interna, ma se fosse cosi' semplice obbligare altri a sottostare alle nostre volontà....

 

Sono d'accordo con te, ma un sequestro è un sequestro, anche per la giustizia internazionale :s02:

[madmike]

Ma no, perdonami (poi la lasciamo perdere che sta diventando una chat). Per NOI, è un sequestro, per gli Indiani, non lo è affatto. Mentre per Paul Getty III, anche ad andarlo a chiedere in Nepal ti dicevano che era un sequestro.

 

Non dobbiamo\possiamo vedere la cosa solo coi nostri occhi, ma capire che altri (in buona o malafede, lo vedremo) la pensano diversamente.

 

Gli affari internazionali si giocano tutti su questo equivoco: che spesso è voluto, ma che non possiamo fare finta che non ci sia.

 

Poi come detto: se questi fanno chiaramente i furbi, si va all'Aia o altrove a farsi dirimere da terzi (non il Ministro, con la minuscola..) la questione.

 

Altrimenti è tutto un pour parler privo di costrutto. E fin che riguarda noi, pazienza, ma la ci sono due in galera. Io mi occupo di quello, il resto, compreso un malinteso 'orgoglio nazionale' viene dopo.

[pugio]

Convenzione di Bruxelles 1952 - Sequestro di navi

Convenzione internazionale

 

per l'unificazione di alcune regole del sequestro conservativo delle navi di mare (Brussels, 10 maggio 1952)

Diritto della navigazione. Le Alte Parti Contraenti, riconosciuta l'utilità di stabilire di comune accordo alcune regole uniformi concernenti il sequestro conservativo delle navi di mare, hanno deciso di conchiudere una convenzione a tale scopo e hanno convenuto quanto segue: diritto della navigazione.

 

Articolo 1

 

Nella presente convenzione, le espressioni qui elencate sono usate con le comprensioni seguenti:

 

1. «Credito marittimo» significa: allegazione di un diritto o di un credito fondati su una di queste cause:

a. danni provocati da una nave per urto o altrimenti;

b. perdite di vite umane o lesioni corporali provocate da una nave o provenienti dall'esercizio di una nave;

c. assistenza e salvataggio;

d. contratti relativi all'uso o alla locazione di una nave per noleggio o altrimenti;

e. contratti relativi al trasporto di merci per nave in virtù di un noleggio, di una polizza di carico o d'altro;

f. perdite o avarie delle merci e dei bagagli trasportati per nave;

g. avaria comune;

h. prestito navale;

i. rimorchio;

j. pilotaggio;

k. forniture di prodotti o di materiali, in qualsiasi luogo fatte a una nave per il suo esercizio o la sua manutenzione;

l. costruzione, riparazioni, attrezzatura di nave o spese di cantiere;

m. salari del capitano, degli ufficiali, dell'equipaggio;

n. esborsi del capitano, dei caricatori, dei noleggiatori o degli agenti per la nave o per conto del suo proprietario;

o. proprietà contestata di una nave;

p. comproprietà contestata di una nave, oppure possesso, esercizio o partecipazione agli utili d'esercizio, di una nave in comproprietà;

q. ogni ipoteca navale e ogni pegno morto;

 

2. «sequestro» significa: l'immobilizzazione - autorizzata dalla giurisdizione competente - di una nave per garanzia di un credito marittimo, esclusa però la detenzione di una nave per l'esecuzione di un titolo;

 

3. «persona» significa sia le persone fisiche e giuridiche, sia le società di persone o di capitali, sia gli Stati, le amministrazioni e gli enti pubblici;

 

4. «attore» significa la persona che allega a suo profitto l'esistenza di un credito marittimo.

 

Articolo 2

 

La nave battente bandiera di uno degli Stati contraenti, non può essere sequestrata nella giurisdizione di uno Stato contraente, se non in virtù di un credito marittimo, ma le disposizioni della presente convenzione non comportano estensione o restrizione alcuna dei diritti e poteri di sequestrare una nave o di detenerla o di impedirle comunque di salpare, che, nell'ambito della loro giurisdizione, competono agli Stati o alle autorità pubbliche o portuali in virtù delle loro leggi e regolamenti interni.

Articolo 3

 

1. Fermo restando il disposto del quarto capoverso qui appresso e dell'articolo 10, ogni attore può sequestrare, anche se pronte a salpare, sia la nave cui il credito si riferisce sia ogni altra nave appartenente a colui che era, al momento dell'insorgere del credito marittimo, proprietario della nave cui il credito si riferisce; ma nessuna nave, tranne quella cui il credito si riferisce, può essere sequestrata per i crediti previsti alle lettere o, p, q dell'articolo l.

 

2. Delle navi sono reputate appartenere allo stesso proprietario quando tutte le parti di proprietà appartengono alla stessa o alle stesse persone.

 

3. Una nave può essere sequestrata e una cauzione o una garanzia pretesa, per lo stesso credito e dallo stesso attore, nella giurisdizione di uno o di più Stati contraenti, un'unica volta soltanto e, se in una di dette giurisdizioni una cauzione o una garanzia è prestata per ottenere la revoca del sequestro o per evitarlo, ogni ulteriore sequestro della stessa nave o di qualsiasi altra nave dello stesso proprietario, da parte dell'attore per lo stesso credito marittimo, sarà revocato e la nave sarà liberata dal tribunale o da qualsiasi altra competente autorità giudiziaria dello Stato in questione, salvo che l'attore provi esaurientemente al tribunale o all'altra competente autorità giudiziaria, che la garanzia o la cauzione erano state definitivamente liberate prima che l'ulteriore sequestro intervenisse oppure provi che c'è un'altra valida ragione per mantenere il sequestro.

 

4. Quando il noleggiatore risponde solo, di un credito marittimo relativo ad una nave noleggiata con rimessa della gestione nautica, l'attore può sequestrare quella nave o altra appartenente al noleggiatore, osservando le disposizioni della presente convenzione; ma in virtù di quel eredito non può sequestrare alcun'altra nave appartenente al proprietario.

 

Il capoverso precedente è pure applicabile nei casi in cui una persona diversa dal proprietario è tenuta a un credito marittimo.

 

 

Articolo 4

 

Una nave può essere sequestrata soltanto con l'autorizzazione di un tribunale o di un'altra autorità giudiziaria competente dello Stato contraente nel quale il sequestro è effettuato.

 

 

Articolo 5

 

Il tribunale o altra competente autorità giudiziario, nella cui giurisdizione la nave è stata sequestrata, se una cauzione o una garanzia sufficiente è prestata, revoca il sequestro, tranne quando si fonda sui crediti marittimi elencati nell'articolo 1, lettere o e p; in questo caso il giudice può o permettere al possessore, che presta garanzie sufficienti, d'esercire la nave o regolare la gestione della nave durante il sequestro.

 

Se le parti non si accordano sull'entità della cauzione o della garanzia, il tribunale o la competente autorità giudiziaria ne determinerà la natura e l'importo.

 

La domanda di revoca del sequestro, fondata su una tale garanzia, non significa ammissione di responsabilità nè rinuncia al beneficio della limitazione legale di responsabilità del proprietario di nave.

 

 

Articolo 6

 

Ogni contestazione circa la responsabilità dell'attore, per danni derivati dal sequestro della nave o per spese di cauzione o di garanzia prestate per liberare la nave o impedirne il sequestro, è regolata dalla legge dello Stato contraente nella cui giurisdizione il sequestro è stato effettuato o chiesto.

 

La procedura del sequestro, l'ottenimento dell'autorizzazione, di cui all'articolo 4, e ogni altra questione procedurale originata dal sequestro, sono regolati dalla legge dello Stato contraente nella cui giurisdizione il sequestro è stato effettuato o chiesto.

 

 

Articolo 7

 

1. I tribunali dello Stato nel quale il sequestro è effettuato sono competenti per statuire sul merito della questione:

 

- sia se tali tribunali derivano la loro competenza dalla legge interna dello Stato nel quale il sequestro è effettuato;

- sia nei casi seguenti singolarmente determinati:

a. se l'attore ha la sua residenza abituale o la sua sede principale nello Stato nel quale il sequestro è effettuato;

b. se il credito marittimo stesso sorge nello Stato contraente dal quale dipende il luogo di sequestro;

c. se il credito marittimo sorge nel corso di un viaggio durante il quale il sequestro è effettuato;

d. se il credito marittimo deriva da un urto o da circostanze, di cui all'articolo 13 della convenzione internazionale per l'unificazione di alcune regole in materia di urto fra navi, conchiusa a Bruxelles il 23 settembre 1910;

e. se il credito marittimo deriva da assistenza o da salvataggio;

f. se il credito marittimo è garantito da ipoteca navale o di pegno morto sulla nave sequestrata.

2. Se il tribunale, nella cui giurisdizione la nave è sequestrata, non è competente per statuire sul merito, la cauzione o la garanzia necessaria, secondo l'articolo 5, per la revoca del sequestro, dovrà pure garantire l'esecuzione di tutte quelle condanne che il tribunale competente nel merito potrà ulteriormente pronunciare; il tribunale o ogni altra autorità giudiziaria del luogo di sequestro assegna un termine entro il quale l'attore deve intentare l'azione davanti al tribunale competente.

 

3. Se le parti hanno convenuto clausole attributive della competenza ad altra giuris-dizione o clausole di arbitrato, il tribunale può assegnare al sequestrante un termine per proporre l'azione.

 

4. Nei casi previsti dai due capoversi precedenti, se l'azione non è intentata nel termine impartito, il convenuto può domandare la revoca del sequestro o la liberazione della cauzione prestata.

 

5. Il presente articolo non è applicabile ai casi contemplati dalle disposizioni della convenzione riveduta del 17 ottobre 1868 concernente la navigazione sul Reno.

 

 

Articolo 8

 

1. Le disposizioni della presente convenzione sono applicabili in ogni Stato contraente ad ogni nave che batte bandiera di uno degli Stati contraenti.

 

2. La nave che batte bandiera di uno Stato non contraente può essere sequestrata in uno degli Stati contraenti per uno dei crediti elencati nell'articolo 1 o per qualsiasi altro credito che, secondo la legge di quello Stato, fonda il sequestro.

 

3. Tuttavia ogni Stato contraente può ricusare in tutto o in parte i vantaggi della presente convenzione ad ogni Stato non contraente e a ogni persona che non aveva, il giorno del sequestro, la sua residenza abituale o la sua principale sede in uno Stato contraente.

 

4. Le disposizioni della presente convenzione non modificano nè influenzano la legge interna degli Stati contraenti, per quanto concerne il sequestro di una nave, nella giurisdizione dello Stato di cui essa batte bandiera, da parte di una persona che ha la sua residenza abituale o la sua sede principale in quello Stato.

 

5. Ogni terzo, diverso dall'attore originario, che per surrogazione, cessione o altro allega un credito marittimo è reputato, quanto all'applicazione della presente convenzione, avere la stessa residenza abituale o la stessa sede principale del creditore originario.

 

 

Articolo 9

 

Le disposizioni della presente convenzione non creano diritti ad azioni, che, indipendentemente dalle norme della presente convenzione, non esisterebbero secondo la legge che il tribunale adito deve applicare.

 

La presente convenzione non consente agli attori alcuna misura cautelare diversa da quella che detta legge e, ove sia applicabile, la convenzione internazionale sui privilegi e le ipoteche navali, accordano.

 

 

Articolo 10

 

Le Alte Parti contraenti possono, all'atto della firma, del deposito degli istrumenti di ratificazione o della loro adesione alla convenzione, riservarsi:

 

a. il diritto di non applicare le disposizioni della presente convenzione al sequestro di una nave fondato sui crediti marittimi, di cui alla lettera o e q dell'articolo 1, e di applicarvi invece la loro legge interna;

b. il diritto di non applicare il disposto del primo capoverso dell'articolo 3 al sequestro sul loro territorio fondato sui crediti marittimi di cui al capoverso q dell'articolo l.

 

Articolo 11

 

Le Alte Parti contraenti s'impegnano a sottoporre ad arbitrato tutte le controversie fra Stati cagionate dall'interpretazione o dall'applicazione della presente convenzione, senza pregiudizio degli obblighi delle Alte Parti contraenti che hanno convenuto di sottoporre le loro controversie alla Corte Internazionale di Giustizia.

Articolo 12

 

La presente convenzione è aperta alla firma degli Stati rappresentati alla nona Conferenza diplomatica di diritto marittimo. Il processo verbale di firma sarà steso per cura del Ministero degli affari esteri del Belgio.

 

 

Articolo 13

 

La presente convenzione sarà ratificata e gli strumenti di ratificazione saranno depositati presso il Ministero degli affari esteri del Belgio, che ne notificherà il deposito a tutti gli Stati firmatari e aderenti.

 

 

Articolo 14

 

a. La presente convenzione entrerà in vigore, per i due primi Stati che l'avranno ratificata, sei mesi dopo la data del deposito dell'istrumento della seconda ratificazione.

 

b. La presente convenzione entrerà in vigore sei mesi dopo il deposito del loro istrumento di ratificazione, per gli Stati firmatari che l'avranno ratificata dopo il deposito dell'istrumento della seconda ratificazione.

 

 

Articolo 15

 

Ogni Stato non rappresentato alla nona Conferenza diplomatica di diritto marittimo può aderire alla presente convenzione.

 

Le adesioni saranno notificate al Ministero degli affari esteri del Belgio che comunicherà, in via diplomatica, le notificazioni ricevute, a tutti gli Stati firmatari e aderenti.

 

La convenzione entrerà in vigore, per lo Stato che ad essa avrà aderito, sei mesi dopo la data del ricevimento della notificazione, ma non prima della data dell'entrata in vigore prevista nell'articolo 14, lettera a.

 

 

Articolo 16

 

Ciascuna Alta Parte contraente, trascorsi tre anni dalla data in cui per essa sarà entrata in vigore la presente convenzione, potrà chiedere la riunione di una conferenza incaricata di statuire su tutte le proposte di revisione della convenzione.

 

Ciascuna Alta Parte contraente che desidera far uso di questa facoltà ne darà avviso al Governo belga il quale si incaricherà di convocare entro sei mesi la conferenza.

 

 

Articolo 17

 

Ciascuna Alta Parte contraente, in ogni tempo dopo la data in cui per essa sarà entrata in vigore la presente convenzione, avrà il diritto di disdirla. La disdetta avrà tuttavia effetto soltanto un anno dopo che la relativa notificazione sarà pervenuta al Governo belga, il quale la comunicherà in via diplomatica, alle altre Parti contraenti.

 

 

Articolo 18

 

a. Ciascuna Alta Parte contraente, all'atto della ratificazione dell'adesione o successivamente in qualsiasi tempo, può notificare per iscritto al Governo belga che la presente convenzione è applicabile ai territori o a qualcuno dei territori di cui essa, Alta Parte contraente, assicura le relazioni internazionali. La convenzione sarà applicabile a detti territori sei mesi dopo la data in cui la notificazione sarà pervenuta al Ministero degli affari esteri del Belgio, ma non prima della data dell'entrata in vigore della presente convenzione per detta Alta Parte contraente.

 

b. Ciascuna Alta Parte contraente che avrà firmato una dichiarazione conformemente alla lettera a di questo articolo potrà in ogni tempo notificare al Ministero degli affari esteri del Belgio che la convenzione cessa d'essere applicata al territorio di cui si tratta. Questa disdetta avrà effetto dopo il termine di un anno previsto nell'articolo 17.

 

c. Il Ministero degli affari esteri del Belgio comunicherà in via diplomatica, a tutti gli Stati firmatari e aderenti, le notificazioni ricevute a norma del presente articolo.

Fatto a Bruxelles, in un solo esemplare, il 10 maggio 1952, nelle lingue francese e inglese, i cui testi fanno parimente fede. Diritto della navigazione

[bussolino]

Sono d'accordo con te, ma un sequestro è un sequestro, anche per la giustizia internazionale :s02:

 

 

 

da base artica, marco

 

inutile piangerci sopra.

 

ognuno agisce come crede, il caso fa precedente, poi si vedra.

 

a vedere i fatti accaduti......!

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meglio mertterci un pietrone sopra ( a gia tanti della ns storia nayionale) e lasciare tornare i ns maro in pace.

 

al prossimo .....invito indiano o di altri paesi, speriamo di aver imparato,

 

MAI FIDARSI !!!

 

saluti marco

Modificato 24 Aprile, 2012 da bussolino

[pugio]

Va ratificata la Convenzione del 1999 sul sequestro di nave

La richiesta è condivisa dagli avvocati marittimisti riuniti a Genova per un convegno organizzato da AIDIM

 

 

 

 

Genova – Il delicato tema del sequestro di nave mai come negli ultimi anni è stato al centro dell’attenzione degli operatori dell’industria del mare, che oggi devono fare i conti con due diverse Convenzioni internazionali, una del 1952 e l’altra del 1999. Su questo tema l’Associazione Italiana di Diritto Marittimo (AIDIM), una delle più antiche associazioni (costituita nel 1899) parte del Comité Maritime International, ha tenuto presso il Palazzo della Borsa di Genova, un convegno mirato a raccogliere il parere di giuristi e operatori in merito all’opportunità per l’Italia di aderire alla recente nuova Convenzione sul sequestro conservativo di navi.

La normativa uniforme in questa materia, costituita dalla Convenzione di Bruxelles del 10 maggio 1952 cui aderiscono 75 Stati, si arricchirò infatti della nuova Convenzione adottata il 12 marzo 1999 in seguito a una Conferenza Diplomatica congiunta delle Nazioni Unite e dell’IMO tenutasi a Ginevra sotto gli auspici dell’UNCTAD, che, successivamente all’adesione dell’Albania, avvenuta il 14 marzo 2011, entrerà in vigore il 14 settembre prossimo. Tra gli Stati firmatari di questa nuova Convenzione (oltre all’Albania, l’Algeria, il Benin, la Bulgaria, l’Ecuador, l’Estonia, la Lettonia, la Liberia, la Spagna e la Siria) non vi è l’Italia. Tuttavia le sue disposizioni, che modificano, integrano e chiariscono quelle contenute nella Convenzione del 1952, sono applicabili, tranne che venga espressa una riserva in senso contrario, a navi di qualsiasi bandiera, e quindi anche a navi italiane, che si trovino nelle acque marittime o interne di uno Stato contraente. Inoltre, contrariamente alla Convenzione del 1952, anche le navi battenti bandiera di uno Stato non contraente possono essere sequestrate solo per un credito marittimo e non anche per altri crediti per i quali il sequestro è consentito dalla legge dello Stato di bandiera.

Il convegno è stato strutturato in due sessioni: la prima, presieduta da Mauro Casanova, ha visto intervenire Pietro Palandri, Francesco Siccardi, Antonino Dimundo Claudio Perrella e Sergio La China, ed è stata dedicata al raffronto tra le disposizioni delle due Convenzioni. Le relazioni sono state incentrate sul tema dei crediti marittimi che consentono il sequestro, sulla possibilità di sequestrare la nave per crediti nei confronti di soggetto diverso dal proprietario, sulla giurisdizione e la competenza, sul sequestro multiplo e sull’ambito di applicazione nonché sul sequestro erroneo.

Nella seconda sessione, organizzata sotto forma di tavola rotonda moderata dal presidente di AIDIM, Giorgio Berlingieri, sono intervenuti Maurizio Dardani, Giuseppe Duca, Marcello Maresca, Vittorio Porzio e Chiara Tuo, che hanno approfondito gli aspetti positivi e negativi della nuova Convenzione rispetto a quella precedente.

“Dal complesso delle relazioni e dal risultato del successivo dibattito è emersa chiaramente l’opinione che la nuova Convenzione è non solo molto più moderna come struttura, ma è anche più chiara ed equilibrata della precedente” ha detto Giorgio Berlingieri, aggiungendo che “la conclusione del convegno è stata pertanto quella di raccomandare l’adozione della Convenzione del 1999”.

 

Quindi non mi pare che le autorità indiane vantassero un credito da poter SEQUESTRARE :s02: la Enrica Lexie

Modificato 24 Aprile, 2012 da pugio

[Franca2011]

Franca: credo di avere postato, molti giorni fa, diversi casi, riguardanti Americani, inglesi, francesi, che hanno bellamente pagato (ed è cosa nota) per vedere liberato loro personale.

 

Io non credo proprio che la politica delle cannoniere, nel 2012, verso paesi che non sono più quelli del 1800, sia pagante: lo sia, invece, una politica di fermezza, di consapevolezza, e, se i risultati saranno quelli sperati, bene. Altrimenti, come evidenziato sopra, si saliranno i gradini della politica e della Giustizia internazionale, per ottenere quanto riteniamo sia giusto.

 

C.te Madmike, non ne ho contezza ma se lo dice lei, che anche altri hanno pagato, facciamo che le credo.

 

Mi permetta di osservare, e forse sono in torto anche qui per essermi persa qualche messaggio, che non mi pare nessuno abbia avocato le cannoniere.

 

Poi se lei reputa che si sia seguita in questo caso una politica della fermezza da parte dell'Italia, rispetto il suo parere anche se mi pare, leggendo ovunque, piuttosto solitario.

Modificato 24 Aprile, 2012 da Franca2011

[pugio]

Nel mare internazionale la giurisdizione allo Stato della bandiera

Il diritto internazionale parla chiaro. E lo mette nero su bianco la Convenzione di Montego Bay sul diritto del mare del 1982 ratificata, tra gli altri, dall’Italia e dalla stessa India. In caso di incidenti nel mare internazionale spetta allo Stato di cui la nave batte bandiera esercitare la giurisdizione. Questo vuol dire che nel caso Enrica Lexie la competenza a iniziare azioni penali o disciplinari è unicamente delle autorità italiane visto che, come sembra, i fatti sono avvenuti nel mare internazionale.

 

Da giorni, ormai, la ricostruzione degli avvenimenti sembra convergere: l’intervento dei due militari del battaglione San Marco nei confronti del peschereccio indiano sospettato di pirateria è avvenuto al di là del mare territoriale, al largo delle coste di Kerala, nel mare internazionale. Qui, per fissare regole certe sulla competenza, la Convenzione di Montego Bay, che ha riprodotto norme di diritto internazionale consuetudinario, ha stabilito che la giurisdizione, proprio per evitare l’insorgere di controversie tra Stati sull’attribuzione della competenza, debba essere affidata allo Stato di cui la nave batte bandiera. In questo caso l’Italia. Non solo. L’articolo 97 della Convenzione stabilisce che il fermo o il sequestro della nave non possono essere disposti da nessuna autorità che non sia lo Stato di bandiera che ne ha la giurisdizione esclusiva. Questo vuol dire che la decisone del Tribunale di Kollam che ha disposto il carcere per i due ufficiali Massimiliano Latorre e Salvatore Girone è illegittima.

 

Ma c’è di più a confermare la piena competenza italiana. I due militari che operavano a bordo della Enrica Lexie hanno agito in base alla legge n. 130 del 2 agosto 2011, adottata dal Parlamento per dare esecuzione alle risoluzioni del Consiglio di sicurezza dell’Onu. Sono state le Nazioni Unite a chiedere agli Stati l’adozione di misure più efficaci per combattere la pirateria che prolifera nelle acque al largo dell’India e della Somalia. I militari, inviati a bordo di una nave privata per garantire la sicurezza della navigazione, agiscono in base al diritto internazionale, nel pieno rispetto del codice penale militare di pace, ricevendo ordini non dal comandante della nave privata, ma dai vertici militari. E’ il comandante del nucleo ad avere la piena responsabilità delle operazioni condotte per contrastare la pirateria. Gli atti dei due militari, quindi, sono imputabili allo Stato che, al massimo, ne potrebbe essere chiamato a rispondere con un risarcimento dei danni se si dimostrasse un’illiceità del comportamento. Così non sembra. L’azione dei militari italiani, che hanno un’immunità funzionale in quanto organi dello Stato con precisi compiti istituzionali, è avvenuta nel pieno rispetto delle regole internazionali. Non si è trattato di un’azione sproporzionata tant’è che i militari italiani sono intervenuti, per garantire la protezione della nave dal rischio di un attacco di pirati, prima lanciando avvertimenti e solo dopo aprendo il fuoco dalla plancia della petroliera. In ogni caso, qualora si dimostrasse l’esistenza di un errore, la stessa Convenzione di Montego Bay sul diritto del mare prevede che, in caso di interventi motivati da un sospetto di pirateria che poi risulta infondato, lo Stato sia responsabile unicamente per i danni e le perdite provocate.

 

Unico aspetto poco chiaro è la scelta della nave italiana, che era al largo, di entrare nelle acque territoriali indiane e la decisione (di chi?) di far scendere a terra i militari italiani, che potrebbe essere considerata, strumentalmente, dalle autorità indiane come una sorta di accettazione della competenza e di rinuncia all’immunità.

Modificato 24 Aprile, 2012 da pugio

[Tuco]

Segnalo a tutti che sulla vicenda è stata creata un apposita pagina di Wikipedia ( in inglese )

 

2012 Italian shooting in the Arabian Sea

 

ci sono pure riferimenti legali etc etc .

Modificato 24 Aprile, 2012 da Tuco

[Franca2011]

Io ho le idee un po' confuse.

 

Ieri la Corte Suprema dichiara che i fucilieri sono detenuti illegalmente.

Oggi il portavoce del Ministro degli Esteri dice che la giurisizione è dell' India.

Comunque i due marò vengono scarcerati.

Ma si aspetta che la Corte (mi sono persa quale) decida il prossimo 8 maggio.

Ma non è la Corte Suprema ad aver già dichiarato illegittima la detenzione ?

 

..... davvero confuse :s14: :s14:

Modificato 24 Aprile, 2012 da Franca2011

[pugio]

Io ho le idee un po' confuse.

 

Ieri la Corte Suprema dichiara che i fucilieri sono detenuti illegalmente.

Oggi il portavoce del Ministro degli Esteri dice che la giurisizione è dell' India.

Comunque i due marò vengono scarcerati.

Ma si aspetta che la Corte (mi sono persa quale) decida il prossimo 8 maggio.

Ma no è la Corte Suprema ad aver già dichiarato illegittima la detenzione ?

 

..... davvero confuse :s14: :s14:

 

 

Della serie "Non v'è certezza che nel diritto" :s03: :s03: :s03: :s03:

Come diceva il grande Totò "Ma mi faccia il piacere...."

 

Modificato 24 Aprile, 2012 da pugio

[Tuco]

Io ho le idee un po' confuse.

 

Ieri la Corte Suprema dichiara che i fucilieri sono detenuti illegalmente.

Oggi il portavoce del Ministro degli Esteri dice che la giurisizione è dell' India.

Comunque i due marò vengono scarcerati.

Ma si aspetta che la Corte (mi sono persa quale) decida il prossimo 8 maggio.

Ma non è la Corte Suprema ad aver già dichiarato illegittima la detenzione ?

 

..... davvero confuse :s14: :s14:

 

La Corte Suprema Indiana non ha detto nulla , si pronuncera ' al riguardo l' 8 maggio .

Un avvocato dello Stato indiano ha detto che il fermo è illegale , non la Corte .

Si tratta di un parere e basta .

Chi decide è la Corte

[pugio]

A volte mi viene da ridere a pensare se ciò fosse accaduto ad una nave israeliana.... :s02: :s02: :s01:

[Franca2011]

La Corte Suprema Indiana non ha detto nulla , si pronuncera ' al riguardo l' 8 maggio .

Un avvocato dello Stato indiano ha detto che il fermo è illegale , non la Corte .

Si tratta di un parere e basta .

Chi decide è la Corte

 

 

Grazie per la spiegazione, mi pareva ma non ne ero più sicura dopo tutte 'ste dichiarazioni contradditorie.

 

A volte mi viene da ridere a pensare se ciò fosse accaduto ad una nave israeliana.... :s02: :s02: :s01:

 

 

:s12: :s12: :s12: :s12:

 

The apocalyspe now

 

 

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[madmike]

anche le navi battenti bandiera di uno Stato non contraente possono essere sequestrate solo per un credito marittimo e non anche per altri crediti per i quali il sequestro è consentito dalla legge dello Stato di bandiera.

 

Non dobbiamo mescolare mele e pere: quella è una convenzione che riguarda il commercio. Il nostro caso, è altra cosa.

 

Il diritto internazionale parla chiaro. E lo mette nero su bianco la Convenzione di Montego Bay sul diritto del mare del 1982 ratificata, tra gli altri, dall’Italia e dalla stessa India.

 

ed infatti questa è la tesi della nostra diplomazia. Cui prodest?

 

C.te Madmike, non ne ho contezza ma se lo dice lei, che anche altri hanno pagato, facciamo che le credo.

 

Mi permetta di osservare, e forse sono in torto anche qui per essermi persa qualche messaggio, che non mi pare nessuno abbia avocato le cannoniere.

 

Poi se lei reputa che si sia seguita in questo caso una politica della fermezza da parte dell'Italia, rispetto il suo parere anche se mi pare, leggendo ovunque, piuttosto solitario.

 

Franca: io sono il solo responsabile del mio pensiero. Scrivo su questo, e su altri pochissimi forum (e il motivo è chiaro) perchè voglio conoscere altre idee, non avere proseliti.

 

Sul fatto che altri abbiano pagato, rimando al giorno 12 marzo, su questo topic, ove postavo questo messaggio:

 

per quanto riguarda altri stati, che si sono visti sequestrare personale militare, e hanno pagato e non si sono stracciati le vesti, vedere qui:

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Allen_Davis_incident

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_the_Rainbow_Warrior

 

http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Iranian_..._Navy_personnel

 

http://en.wikipedia.org/wiki/2004_Iranian_..._Navy_personnel

 

e parliamo di Usa, Francia, UK.

 

Su signori, un poco di fiducia. Non facciamo sempre gli italiani, sempre pronti a spararci sui piedi.

 

che, a distanza di oltre un mese, non mi sento di modificare di una virgola, nemmeno nella chiosa finale.

 

Un cordiale saluto.

[pugio]

Ma se non vado errato sia il caso Allen che la Raimbow Warrior sono cose completamente diverse da far attraccare con l'inganno una nave che navigava in acque internazionali. :s02: E non ci sono servizi segreti coinvolti in questa faccenda, nè americani e nè francesi.

[Franca2011]

anche le navi battenti bandiera di uno Stato non contraente possono essere sequestrate solo per un credito marittimo e non anche per altri crediti per i quali il sequestro è consentito dalla legge dello Stato di bandiera.

 

Non dobbiamo mescolare mele e pere: quella è una convenzione che riguarda il commercio. Il nostro caso, è altra cosa.

 

Il diritto internazionale parla chiaro. E lo mette nero su bianco la Convenzione di Montego Bay sul diritto del mare del 1982 ratificata, tra gli altri, dall’Italia e dalla stessa India.

 

ed infatti questa è la tesi della nostra diplomazia. Cui prodest?

 

C.te Madmike, non ne ho contezza ma se lo dice lei, che anche altri hanno pagato, facciamo che le credo.

 

Mi permetta di osservare, e forse sono in torto anche qui per essermi persa qualche messaggio, che non mi pare nessuno abbia avocato le cannoniere.

 

Poi se lei reputa che si sia seguita in questo caso una politica della fermezza da parte dell'Italia, rispetto il suo parere anche se mi pare, leggendo ovunque, piuttosto solitario.

 

Franca: io sono il solo responsabile del mio pensiero. Scrivo su questo, e su altri pochissimi forum (e il motivo è chiaro) perchè voglio conoscere altre idee, non avere proseliti.

 

Sul fatto che altri abbiano pagato, rimando al giorno 12 marzo, su questo topic, ove postavo questo messaggio:

 

per quanto riguarda altri stati, che si sono visti sequestrare personale militare, e hanno pagato e non si sono stracciati le vesti, vedere qui:

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Allen_Davis_incident

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_the_Rainbow_Warrior

 

http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Iranian_..._Navy_personnel

 

http://en.wikipedia.org/wiki/2004_Iranian_..._Navy_personnel

 

e parliamo di Usa, Francia, UK.

 

Su signori, un poco di fiducia. Non facciamo sempre gli italiani, sempre pronti a spararci sui piedi.

 

che, a distanza di oltre un mese, non mi sento di modificare di una virgola, nemmeno nella chiosa finale.

 

Un cordiale saluto.

 

 

Per gli utlimi due link compare la scritta che l'articolo non esiste.

Sui primi due, a una superficiale occhiata perchè onestamente non ho voglia di leggere tutto, mi pare che fossero un po' colpevoli e credo che questo faccia la differenza.

 

Ora i casi sono due : 1) l'India ha mentito e barato spudoratamente e questo è acclarato. 2) anche noi ? o no ?

Perchè se è no, come ci hanno raccontato sin dall'inizio e come tutto sommato è plausibile, anch'io rimango della mia idea

[pugio]

Ed inoltre vorrei ricordare che durante le operazioni in Somalia, quando militari italiani furono accusati di aver compiuto sevizie su alcune donne, vennero processati in Italia. Ma anche questo è un caso completamente differente. I due Marò non si trovavano sul suolo indiano.

[Tuco]

Chi ha osservazioni legali da fare le presenti alla Suprema Corte Indiana . :s03:

L' indirizzo email è

 

supremecourt@nic.in

 

http://www.supremecourtofindia.nic.in/

 

 

magari ne terranno conto :s20:

[pugio]

Chi ha osservazioni legali da fare le presenti alla Suprema Corte Indiana . :s03:

L' indirizzo email è

 

supremecourt@nic.in

 

http://www.supremecourtofindia.nic.in/

 

 

magari ne terranno conto :s20:

 

 

Presumo che più che tenerne conto farebbero un bel "pernacchio" come hanno fatto fino ad ora :s02: :s01:

 

Modificato 24 Aprile, 2012 da pugio

[Tuco]

Altre dichiarazioni dei familiari dei 2 indiani uccisi .

Dalle stesse è evidente che ritengono i maro' responsabili della morte dei loro parenti e che i soldi ricevuti li considerano un vero e proprio risarcimento danni .

«si è trattato di un evento indesiderato, inatteso e sfortunato» , «siamo pronti a perdonare nel nome di Gesù Cristo»,«invocano la misericordia per la loro vicenda umana( dei 2 maro' , nota mia )»

Pure un prete locale che assiste la vedova di uno dei due scomparsi ha detto

«che siamo cattolici ed è nostro dovere perdonare nel nome della nostra fede».

 

http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/451585/

[Alagi]

Chi ha osservazioni legali da fare le presenti alla Suprema Corte Indiana . :s03:

L' indirizzo email è

 

supremecourt@nic.in

 

http://www.supremecourtofindia.nic.in/

 

 

magari ne terranno conto :s20:

 

 

Presumo che più che tenerne conto farebbero un bel "pernacchio" come hanno fatto fino ad ora :s02: :s01:

 

Ricordiamoci che stiamo sempre parlando di una grave vicenda che vede coinvolti due nostri connazionali (e militari, e marinai perdipiù), trattenuti in una prigione indiana.

Ritengo che certe esternazioni - se potessero vederle (oppure, quando magari le vedranno, e speriamo presto) - non sarebbero gradite a Girone e Latorre, e comunque non siano comunque riferibili alll'oggettiva serietà che deve contraddistinguere questo topic in particolare.

-----

Al tempo stesso, ricordo che il presente topic NON nasce per alimentare contraltari interni alla base tesi a dimostrare che qualcuno tra noi ha ragione ed altri torto, ma con scopi e finalità di caratura e valenza ben maggiori, che mi sembra si stiano perdendo di vista.

 

Prego quindi tutti, per ultima volta, di mantenere atteggiamenti improntati alla serietà e alla correttezza che devono contraddistinguere la nostra partecipazione al forum in particolare in questa specifica situazione: anche in considerazione dell'atteggiamento serio e dignitoso mantenuto, tra l'altro,  proprio dai due Uomini del RSM.

 

Grazie.

Modificato 25 Aprile, 2012 da Alagi

[madmike]

Ma se non vado errato sia il caso Allen che la Raimbow Warrior sono cose completamente diverse da far attraccare con l'inganno una nave che navigava in acque internazionali. :s02: E non ci sono servizi segreti coinvolti in questa faccenda, nè americani e nè francesi.

 

 

questi casi, come ben risultava anche dal messaggio, erano relativi alle affermazioni del tipo 'se cose del genere capitano a USA, UK ecc, nessuno di questi paga soldi'.

 

E invece no: si fa ogni cosa (compreso, per Allen, fare fare una fatwa ad un mullah compiacente, per potere anche 'giuridicamente' risolvere la faccenda col vile denaro) per portare a casa il proprio personale, anche pagando e non sbraitando a destra e a manca minacce che (nel nostro caso) non si è ancora ben capito quali potrebbero essere.

 

Il fatto che siano colpevoli o innocenti non conta nulla: si paga, e basta.

 

per il link:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/2004_Iranian_..._Navy_personnel

 

http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Iranian_..._Navy_personnel

 

e, come gia piu volte detto, non si mandano portaerei o altro, ma conviene pagare o comunque tenere il profilo 'giusto' per quello che SERVE: RISOLVERE IL PROBLEMA.

 

Per ultimo: noi diamo per scontato che siano 'innocenti': ma se salta fuori che qualcosa, invece, è successo?

 

fermo restando la nostra 'giurisdizione' (se ne è gia parlato anche nelle pagine precedenti, e anche i giuristi non la pensano tutti allo stesso modo) guardate che c'e' un sacco di roba poco chiara. Non ultima la cancellazione dei dati della 'scatola nera' che, se avesse provato che la nave era da tutt'altra parte, sarebbe stata la prova regina.

 

Aspettiamo di sapere tutto, e non da stralci, fonti di parte, o , peggio, secondo quello che noi vogliamo che sia successo, poi potremo farci una idea definitiva.

 

Per adesso, alla Farnesina di sicuro sano cose che si guardano bene dal dirci. E fanno bene.

[Franca2011]

Scusi C.te Madmike ma io ho l'impressione che lei legga un altro forum, perchè sempre che non sia io a sbagliarmi, non mi pare che nessuno abbia suggerito di inviare portarei. Ridicolo.

 

Poi se permette le questioni discutibili che riguardano il caso sono già state ampiamente elencate.

Ed è sulla base di queste incongruenze che ciascuno si è fatto un'idea.

 

La scatola nera sarà una di queste ma può darsi che non abbia registrato proprio perchè pensava non ci fosse nulla da registrare.

Si potrà ben stabilire dov'era la nave con i satelli, mi auguro.

[madmike]

No, quello lo aggiungo io. E USA e UK, nei casi indicati, potevano farlo, avendole (fra l'altro). E invece, a ricorsi all'Onu, all'Aia, alla forza, hanno staccato un assegno.

 

Quello che, mi pare, lei avesse posto ieri in maniera dubitativa riguardo a casi analoghi che 'sarebbero potuti' capitare alla Gran Bretagna (se ricordo bene).

 

Ecco, appunto. Pagano tutti, quando è il caso (e conviene farlo). Io volevo solo arrivare qui: a dimostrare, coi fatti, che la nostra politica non si discosta affatto da quella degli altri 8non sempre, non così tanto). Quello che ci rende davvero differenti è la nostra fantastica capacità di spararci sui piedi.

[Franca2011]

questi casi, come ben risultava anche dal messaggio, erano relativi alle affermazioni del tipo 'se cose del genere capitano a USA, UK ecc, nessuno di questi paga soldi'.

 

E invece no: si fa ogni cosa (compreso, per Allen, fare fare una fatwa ad un mullah compiacente, per potere anche 'giuridicamente' risolvere la faccenda col vile denaro) per portare a casa il proprio personale, anche pagando e non sbraitando a destra e a manca minacce che (nel nostro caso) non si è ancora ben capito quali potrebbero essere.

 

Il fatto che siano colpevoli o innocenti non conta nulla: si paga, e basta.

 

per il link:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/2004_Iranian_..._Navy_personnel

 

http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Iranian_..._Navy_personnel

 

e, come gia piu volte detto, non si mandano portaerei o altro, ma conviene pagare o comunque tenere il profilo 'giusto' per quello che SERVE: RISOLVERE IL PROBLEMA.

 

Per ultimo: noi diamo per scontato che siano 'innocenti': ma se salta fuori che qualcosa, invece, è successo?

 

fermo restando la nostra 'giurisdizione' (se ne è gia parlato anche nelle pagine precedenti, e anche i giuristi non la pensano tutti allo stesso modo) guardate che c'e' un sacco di roba poco chiara. Non ultima la cancellazione dei dati della 'scatola nera' che, se avesse provato che la nave era da tutt'altra parte, sarebbe stata la prova regina.

 

Aspettiamo di sapere tutto, e non da stralci, fonti di parte, o , peggio, secondo quello che noi vogliamo che sia successo, poi potremo farci una idea definitiva.

 

Per adesso, alla Farnesina di sicuro sano cose che si guardano bene dal dirci. E fanno bene.

 

Se non sbaglio in nessuno dei due articoli si parla riscatto o che dir si voglia.

[dieblaureiter]

Una lunga lettera scritta a mano con inchiostro nero su un foglio a righe. Massimiliano Latorre, il maresciallo tarantino del Reggimento San Marco detenuto insieme con il collega barese Salvatore Girone con l’accusa di aver ucciso due pescatori scambiati per pirati, ha fatto recapitare alla Gazzetta il ringraziamento a quanti si stanno battendo per la loro liberazione.

 

Trivandrum, 20 aprile Blocco 13.

«Cari amici, consentitemi il piacere e l’onore di chiamarvi così. Come tutte le mattine, alle 6, mi sono svegliato e, aprendo gli occhi, la luce del sole ha assunto un colore ben diverso da quello che ha avuto negli ultimi 63 giorni. Solo stamattina (20 aprile, ndr) mi sono reso conto di quanto sia stata importante la visita dei nostri familiari ed è anche per questo che voglio dire un umile grazie, sì alle Istituzioni, ma anche a voi che con il vostro pensiero e il vostro interesse puramente sincero e con l’attenzione che in ogni momento del giorno ci dedicate, tutto questo è stato reso possibile. È mio modo di essere quello di parlare solo quando le emozioni e i sentimenti mi spingono a farlo, diversamente odio aprire la bocca inutilmente o con frasi fatte. Ancora di più odio scrivere. Ma il messaggio che vorrei trasmettervi in questo momento, soprattutto per coloro che non conosco, è che le mie parole escono dal cuore e non da una macchia nera su un foglio bianco come questo. Sino a ieri, e non me ne vogliate, era impossibile percepire quel che accade in Italia in quei pochi minuti di telefonate con i miei figli, le mie sorelle e mia madre e di conseguenza rendersi conto di quel che sta realmente accadendo in quanto a dedizione, interesse, iniziative nei nostri confronti. Ho avuto modo di paragonare il Popolo italiano ad una famiglia che si ama sinceramente. Ci possono essere dissidi, ma basta che un componente della stessa famiglia venga colpito da un problema per ritrovare l’unità e la volontà di soccorrere chi è caduto in disgrazia. Se non è grande l’Italia, ditemi voi se esiste al mondo u n’altra Nazione, dotata di un cuore enorme e con un legame così forte di unità. Pensando a voi, non riesco a trovare un termine appropriato, ma chi mi conosce, sa bene che caratterialmente mi sento più a mio agio a «dare» al prossimo. Ricevere mi mette un po' a disagio, ma è proprio questo che sta accadendo in questo periodo e che mi emoziona. Quando riesco a ricevere posta (indirizzata a me e a Salvo), il primo pensiero è quello di ringraziare le persone che hanno pensato a noi. Ma poi mi rendo conto che non abbiamo la possibilità. Quando avete organizzato le fiaccolate, le iniziative mediatiche, avete indossato i fiocchi gialli, avrei voluto ringraziarvi e voglio farlo oggi, uno ad uno. (...)

 

Vorrei davvero, ripeto, ringraziarvi uno per volta, non con una stretta di mano ma con un abbraccio. State tranquilli, terremo duro, come sa fare un Italiano, un militare: aspettando, come voi, il nostro rientro in quella famiglia in cui ci si «scanna» ma in cui, in fondo, ci sia ama. La vita è bella anche per questo, no? Possono toglierci, come hanno fatto, solo e unicamente la libertá fisica, ma orgoglio, senso di appartenenza, rispetto, educazione e Italianità, doti e sentimenti innati, non riusciranno mai ad estirparli. Ora smetto di annoiarvi e vi abbraccio tutti, dedicando un pensiero particolare non solo ai miei amati figli, che com’è comprensibile, mi mancano, ma a tutti i bambini che ci scrivono e mandano disegni. Vorrei rivolgere un pensiero soprattutto ai bambini che sono ricoverati in ospedale, che amo come i miei figli, e verso i quali provo un senso di impotenza non potendo far nulla per loro se non dedicargli il mio cuore. Ho saputo della grande manifestazione organizzata a Roma. Sono e siamo felicissimi, ma vi prego fate in modo che nessuno possa trasformare questo evento in qualcosa di diverso. Gli Indiani sono un popolo come il nostro, non possiamo attribuire loro nessuna colpa. Finirà tutto e questo sarà solo un brutto ricordo, ma dal quale, come al mio solito, trarrò solo emozioni positive, quelle che aiutano a crescere e a maturare e, ancora di più ad apprezzare ciò che ogni giorno abbiamo e che l’abitudine ci fa apparire scontata».

[madmike]

Se non sbaglio in nessuno dei due articoli si parla riscatto o che dir si voglia.

 

 

bene: poi però (per me) basta, visto che alla fin fine questa spaccare il capello in quettro sta diventando stucchevole:

 

It remains unclear whether the release of the 15 British naval personnel had any coincidence with the release of a senior Iranian diplomat, Jalal Sharafi, who was taken hostage during a kidnapping in 2007. He was released on Tuesday, 3 April 2007, and walked back into the Iranian embassy in Baghdad, although it is not clear who had abducted him. He was taken captive by a group of men dressed in uniforms of the Iraqi 36th Commando Battalion – a special Iraqi unit under U.S. direction. After his release, Sharafi claimed he had been kidnapped and tortured by American troops and agents of an Iraqi organisation acting under the supervision of the U.S. Central Intelligence Agency. Signs of torture were reportedly found on Sharafi's body for which he received medical treatment.[127] Iran also allegedly now has access to five Iranian nationals arrested in the US raid on Iranian liaison office in Arbil. An International Committee of the Red Cross team also visited the Iranian detainees. The British government however repeatedly stated that it made no deals with the United States or with Iran to secure the release of the detainees, and the timing of these events may be purely coincidental.[128][129]

 

se vogliamo credere alle favole, lo facciamo: non hanno pagato (forse) di sicuro c'e' stato uno scambio, con quello che, contrariamente all'India (paese nel pieno del consesso internazionale, partner commerciale importante ecc ecc) è a tutti gli effetti uno 'stato canaglia'.

 

The naval launches, the arms and equipment that the British servicemen had with them have not been handed over.

 

Nell'altro caso, hanno trattenuto armi e mezzi. Per un esercito, peggio che pagare il riscatto. Eppure, anche qui, non mi pare che nessuno si sia scandalizzato.

 

Ovvero (ed era questo il punto): la diplomazia fa quello che SERVE per ottenere il risultato (il rilascio delle vittime), badando poco al COME ma tanto al risultato finale. E questo (in USA, in UK) senza che nessuno si metta a fare le pulci alla diplomazia, che è lasciata ben libera di lavorare, e al limite la si critica a risultato ACQUISITO (la liberazione).

 

Mai durante, specialità, come detto, tutta italica. Anche perchè all'esterno si sa, forse, il 20% di quanto in effetti è.

 

Lo dimostra, nel suo piccolo, la polemica prontamente rientrata sulla lettera della moglie, di cui si è anche dibattuto (sul nulla) anche in queste pagine.

[chimera]

Una lunga lettera scritta a mano con inchiostro nero su un foglio a righe. Massimiliano Latorre, il maresciallo tarantino del Reggimento San Marco detenuto insieme con il collega barese Salvatore Girone con l’accusa di aver ucciso due pescatori scambiati per pirati, ha fatto recapitare alla Gazzetta il ringraziamento a quanti si stanno battendo per la loro liberazione.

 

Trivandrum, 20 aprile Blocco 13.

«Cari amici, consentitemi il piacere e l’onore di chiamarvi così. Come tutte le mattine, alle 6, mi sono svegliato e, aprendo gli occhi, la luce del sole ha assunto un colore ben diverso da quello che ha avuto negli ultimi 63 giorni. Solo stamattina (20 aprile, ndr) mi sono reso conto di quanto sia stata importante la visita dei nostri familiari ed è anche per questo che voglio dire un umile grazie, sì alle Istituzioni, ma anche a voi che con il vostro pensiero e il vostro interesse puramente sincero e con l’attenzione che in ogni momento del giorno ci dedicate, tutto questo è stato reso possibile. È mio modo di essere quello di parlare solo quando le emozioni e i sentimenti mi spingono a farlo, diversamente odio aprire la bocca inutilmente o con frasi fatte. Ancora di più odio scrivere. Ma il messaggio che vorrei trasmettervi in questo momento, soprattutto per coloro che non conosco, è che le mie parole escono dal cuore e non da una macchia nera su un foglio bianco come questo. Sino a ieri, e non me ne vogliate, era impossibile percepire quel che accade in Italia in quei pochi minuti di telefonate con i miei figli, le mie sorelle e mia madre e di conseguenza rendersi conto di quel che sta realmente accadendo in quanto a dedizione, interesse, iniziative nei nostri confronti. Ho avuto modo di paragonare il Popolo italiano ad una famiglia che si ama sinceramente. Ci possono essere dissidi, ma basta che un componente della stessa famiglia venga colpito da un problema per ritrovare l’unità e la volontà di soccorrere chi è caduto in disgrazia. Se non è grande l’Italia, ditemi voi se esiste al mondo u n’altra Nazione, dotata di un cuore enorme e con un legame così forte di unità. Pensando a voi, non riesco a trovare un termine appropriato, ma chi mi conosce, sa bene che caratterialmente mi sento più a mio agio a «dare» al prossimo. Ricevere mi mette un po' a disagio, ma è proprio questo che sta accadendo in questo periodo e che mi emoziona. Quando riesco a ricevere posta (indirizzata a me e a Salvo), il primo pensiero è quello di ringraziare le persone che hanno pensato a noi. Ma poi mi rendo conto che non abbiamo la possibilità. Quando avete organizzato le fiaccolate, le iniziative mediatiche, avete indossato i fiocchi gialli, avrei voluto ringraziarvi e voglio farlo oggi, uno ad uno. (...)

 

Vorrei davvero, ripeto, ringraziarvi uno per volta, non con una stretta di mano ma con un abbraccio. State tranquilli, terremo duro, come sa fare un Italiano, un militare: aspettando, come voi, il nostro rientro in quella famiglia in cui ci si «scanna» ma in cui, in fondo, ci sia ama. La vita è bella anche per questo, no? Possono toglierci, come hanno fatto, solo e unicamente la libertá fisica, ma orgoglio, senso di appartenenza, rispetto, educazione e Italianità, doti e sentimenti innati, non riusciranno mai ad estirparli. Ora smetto di annoiarvi e vi abbraccio tutti, dedicando un pensiero particolare non solo ai miei amati figli, che com’è comprensibile, mi mancano, ma a tutti i bambini che ci scrivono e mandano disegni. Vorrei rivolgere un pensiero soprattutto ai bambini che sono ricoverati in ospedale, che amo come i miei figli, e verso i quali provo un senso di impotenza non potendo far nulla per loro se non dedicargli il mio cuore. Ho saputo della grande manifestazione organizzata a Roma. Sono e siamo felicissimi, ma vi prego fate in modo che nessuno possa trasformare questo evento in qualcosa di diverso. Gli Indiani sono un popolo come il nostro, non possiamo attribuire loro nessuna colpa. Finirà tutto e questo sarà solo un brutto ricordo, ma dal quale, come al mio solito, trarrò solo emozioni positive, quelle che aiutano a crescere e a maturare e, ancora di più ad apprezzare ciò che ogni giorno abbiamo e che l’abitudine ci fa apparire scontata».

Bravissimo Massimiliano! :s20: :s20: :s20:

Parole, se ce fosse stato bisogno, di una persona di grandissima statura umana e morale.

C.ti dobbiamo proseguire nel cercare di fare tutto il possibile per aiutare questi ragazzi che mi fanno sentire orgoglioso di essere italiano!

C.

Modificato 25 Aprile, 2012 da chimera

[Tuco]

. Finirà tutto e questo sarà solo un brutto ricordo, ma dal quale, come al mio solito, trarrò solo emozioni positive, quelle che aiutano a crescere e a maturare e, ancora di più ad apprezzare ciò che ogni giorno abbiamo e che l’abitudine ci fa apparire scontata».

 

Al posto del fuciliere io avrei scritto qualcosa pure riguardo la mia estraneita' alla morte di quei 2 .

Modificato 25 Aprile, 2012 da Tuco

[NightRider]

Insomma, ci sarebbe da far gioire il Machiavelli.

L'arte della diplomazia passa attraverso canali che a noi uomini della strada (o della rotta, visto il contesto :s01: ) restano in gran parte oscuri e, temo, anche poco rivelabili......

 

Resta il fatto che finalmente si comincia a vedere qualche risultato, della qual cosa gioisco a prescindere. Nei precedenti post mi sono detto poco felice di questa soluzione e mi resta questa sensazione, ma se cosi' facendo i fucilieri se ne tornano a casa amen, penseremo (penseranno ovviamente) poi a cercare di dimostrare la loro estraneita' senza il timore di ritorsioni, improbabili ma pur sempre possibili se restano nelle loro mani.

 

Mi lasciate buttare li un pensiero che va un po' contro le regole del forum? Me ne prendo la responsabilita', sapete che viene da uno che ama il proprio paese e che, dopo aver letto le parole del Maresciallo Latorre con ammirazione subito dopo si pone l'amara domanda:

 

MA PERCHE' NON ABBIAMO UNA CLASSE POLITICA DEGNA DI PERSONE COSI' SPECIALI??????

[bussolino]

CITAZIONE (dieblaureiter @ Apr 25 2012, 02:08 PM)

. Finirà tutto e questo sarà solo un brutto ricordo, ma dal quale, come al mio solito, trarrò solo emozioni positive, quelle che aiutano a crescere e a maturare e, ancora di più ad apprezzare ciò che ogni giorno abbiamo e che l’abitudine ci fa apparire scontata».

 

Al posto del fuciliere io avrei scritto qualcosa pure riguardo la mia estraneita' alla morte di quei 2 .

 

 

da base artica, marco

 

lasciamo lasciamo.

meglio lasciare la grandezza a chi merita e le scartoffie a chi non merita. la vera storia non si legge dalle scartoffie ma dai gesti e fatti.

 

 

 

 

 

Insomma, ci sarebbe da far gioire il Machiavelli.

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Mi lasciate buttare li un pensiero che va un po' contro le regole del forum? Me ne prendo la responsabilita', sapete che viene da uno che ama il proprio paese e che, dopo aver letto le parole del Maresciallo Latorre con ammirazione subito dopo si pone l'amara domanda:

 

MA PERCHE' NON ABBIAMO UNA CLASSE POLITICA DEGNA DI PERSONE COSI' SPECIALI??????

 

 

da base artica, marco.

 

calma calma,.....di quanto sopra, x ognuno la possibilità di rappresentare proprio ruolo o personalità :s68: :s68: :s03: !!!

 

saluti marco

 

ps chiedo scusa x introsione ma per rispetto ai marò, risposta era dovuta.

Modificato 26 Aprile, 2012 da bussolino

[Franca2011]

bene: poi però (per me) basta, visto che alla fin fine questa spaccare il capello in quettro sta diventando stucchevole:

 

(....)

 

se vogliamo credere alle favole, lo facciamo: non hanno pagato (forse) di sicuro c'e' stato uno scambio, con quello che, contrariamente all'India (paese nel pieno del consesso internazionale, partner commerciale importante ecc ecc) è a tutti gli effetti uno 'stato canaglia'.

 

The naval launches, the arms and equipment that the British servicemen had with them have not been handed over.

 

Nell'altro caso, hanno trattenuto armi e mezzi. Per un esercito, peggio che pagare il riscatto. Eppure, anche qui, non mi pare che nessuno si sia scandalizzato.

 

Ovvero (ed era questo il punto): la diplomazia fa quello che SERVE per ottenere il risultato (il rilascio delle vittime), badando poco al COME ma tanto al risultato finale. E questo (in USA, in UK) senza che nessuno si metta a fare le pulci alla diplomazia, che è lasciata ben libera di lavorare, e al limite la si critica a risultato ACQUISITO (la liberazione).

 

Mai durante, specialità, come detto, tutta italica. Anche perchè all'esterno si sa, forse, il 20% di quanto in effetti è.

 

Lo dimostra, nel suo piccolo, la polemica prontamente rientrata sulla lettera della moglie, di cui si è anche dibattuto (sul nulla) anche in queste pagine.

 

Stucchevole davvero C.te.

Mi pare lei voglia far passare una cosa per un'altra contraddicendosi da solo.

 

Innanzi tutto :

Marinai inglesi ammettono lo sconfinamento - Corriere della Sera

 

www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/.../marinai_inglesi_iran.shtml

 

29 mar 2007 – L'unica donna del gruppo ha scritto una lettere in cui dice che lei e i suoi compagni sono entrati nelle acque territoriali di Teheran. "

 

 

Poi lei dà per scontato uno scambio negato da tutti che comunque è cosa diversa dal pagare risarcimenti non dovuti.

 

E si contraddice anche quando ammette che in questo caso gli Inglesi dovevano trattare con uno stato canaglia, allora ovvio che in quel caso si fa quel che si può. Senza contare che si trattava di una missione militare a quanto pare con torto da parte degli Inglesi...

 

Insomma ognuno è libero di pensarla come vuole per questo la invito a rispettare anche le idee degli altri.

[pugio]

Cosa si definisce esattamente con "Stato canaglia" ? Ho cercato nella carta delle Nazioni Unite ma non ho trovato questa definizione! :s12: :s12: :s14:

[bussolino]

da base artica, marco

 

...................... :s41:

 

psssssssssss. moderatori sono in osservazione :s12: :s02: :s12: .

saluti marco

[pugio]

Trovata la definizione sul web: :s10:

 

 

Poiché la nozione di "Stato canaglia" è propria quasi solo degli USA, è facile immaginare quanto l'espressione sia stata aspramente criticata da chi nel complesso disapprovi la politica estera statunitense. Si sostiene, in proposito, che "Stato canaglia" sarebbe sinonimo di "Stato generalmente ostile agli USA", o perfino di "Stato oppositore degli USA", in entrambi i casi senza che lo Stato in questione ponga realmente (e necessariamente) una minaccia di più ampia portata.

Ancora, si appuntano biasimi alla logica del "doppio peso e doppia misura", per cui il Pakistan - che pure platealmente viola i protocolli di non-proliferazione nucleare esportando tecnologia per armi atomiche - non è più considerato "Stato canaglia" dagli americani[22], [23].

Altri ancora, come William Blum[24]. e Edward S. Herman[25], Jonathan Franzen[26], [27] sono arrivati a dichiarare che la categoria di "Stato canaglia" ben si attaglierebbe agli USA medesimi e ad Israele.

Tanto il concetto di "Stato canaglia" quanto quello di "asse del male" sono stati criticati da studiosi come il filosofo Jacques Derrida ed il linguista Noam Chomsky, che li ritengono sostanzialmente una giustificazione dell'imperialismo ed una sorta di sovrastruttura (in senso marxiano) buona soltanto a fini di propaganda[28].

 

Ma credo che nella vicenda di Massimiliano e Salvatore non centri nulla.

 

Sono concorde solo su una cosa: portare a casa i due Marò.

Modificato 26 Aprile, 2012 da pugio

[R.Hunter]

Trovata la definizione sul web: :s10:

 

 

Poiché la nozione di "Stato canaglia" è propria quasi solo degli USA, è facile immaginare quanto l'espressione sia stata aspramente criticata da chi nel complesso disapprovi la politica estera statunitense. Si sostiene, in proposito, che "Stato canaglia" sarebbe sinonimo di "Stato generalmente ostile agli USA", o perfino di "Stato oppositore degli USA", in entrambi i casi senza che lo Stato in questione ponga realmente (e necessariamente) una minaccia di più ampia portata.

Ancora, si appuntano biasimi alla logica del "doppio peso e doppia misura", per cui il Pakistan - che pure platealmente viola i protocolli di non-proliferazione nucleare esportando tecnologia per armi atomiche - non è più considerato "Stato canaglia" dagli americani[22], [23].

Altri ancora, come William Blum[24]. e Edward S. Herman[25], Jonathan Franzen[26], [27] sono arrivati a dichiarare che la categoria di "Stato canaglia" ben si attaglierebbe agli USA medesimi e ad Israele.

Tanto il concetto di "Stato canaglia" quanto quello di "asse del male" sono stati criticati da studiosi come il filosofo Jacques Derrida ed il linguista Noam Chomsky, che li ritengono sostanzialmente una giustificazione dell'imperialismo ed una sorta di sovrastruttura (in senso marxiano) buona soltanto a fini di propaganda[28].

 

Per la precisione, qualla che hai riportato non è la definizione, ma solo quanto wikipedia scrive al paragrafo "Dibattito politico" che concerne le posizioni di chi non concorda con l'accezione usualmente data, che risulta essere (Fonte sempre wikipedia):

 

Stato canaglia, ("rogue state")[4] è un'espressione controversa utilizzata da alcuni teorici[5], di scienza politica per riferirsi a taluni stati considerati una minaccia per la pace mondiale. Questo implica la compatibilità con alcuni criteri distintivi, come il fatto di avere una forma di governo autoritaria che conculca gravemente i diritti umani, il fatto di sponsorizzare il terrorismo e la tendenza alla proliferazione delle armi di distruzione di massa[6], [7].

 

 

Comunque, al di là delle citazioni e dell'uso che ne viene fatto vi prego, una volta per tutte, prima che ci ritroviamo a discutere della politica estera USA e dello sbarco mai avvenuto sulla luna, di rimanere in tema.

 

A tale proposito faccio mia e quoto anche la parte finale del tuo intervento:

 

Ma credo che nella vicenda di Massimiliano e Salvatore non centri nulla.

 

Sono concorde solo su una cosa: portare a casa i due Marò.

[pugio]

Per la precisione, qualla che hai riportato non è la definizione, ma solo quanto wikipedia scrive al paragrafo "Dibattito politico" che concerne le posizioni di chi non concorda con l'accezione usualmente data, che risulta essere (Fonte sempre wikipedia):

 

Stato canaglia, ("rogue state")[4] è un'espressione controversa utilizzata da alcuni teorici[5], di scienza politica per riferirsi a taluni stati considerati una minaccia per la pace mondiale. Questo implica la compatibilità con alcuni criteri distintivi, come il fatto di avere una forma di governo autoritaria che conculca gravemente i diritti umani, il fatto di sponsorizzare il terrorismo e la tendenza alla proliferazione delle armi di distruzione di massa[6], [7].

 

 

Comunque, al di là delle citazioni e dell'uso che ne viene fatto vi prego, una volta per tutte, prima che ci ritroviamo a discutere della politica estera USA e dello sbarco mai avvenuto sulla luna, di rimanere in tema.

 

A tale proposito faccio mia e quoto anche la parte finale del tuo intervento:

 

 

Volevo esporre la mia posizione e convinzione.

Fermo restando che trovo estremamente positivo e bello poter, sempre nel limite del buongusto e della correttezza, potersi confrontare e perchè no, anche criticare le varie posizioni espresse da tutti noi, serenamente c'è da considerare un aspetto molto importante. E cioè che la politica e sopratutto la politica ad alto livello, si trova a volte costretta ad accettare dei compromessi per uscire fuori da situazioni difficili. Ne sono consapevole e per questo reputo il mestiere di ministro, o quello di diplomatico uno dei più difficili del mondo, perchè si deve scendere, in alcuni casi, a posizioni completamente diverse da ciò che si pensa. Quindi, i miei interventi, come credo anche quelli degli altri Comandanti, sono solamente il pensiero di uomini che hanno delle proprie convinzioni ed idee e che trovano difficile poter scendere a certi compromessi. Ma ripeto, questo non toglie nulla alla capacità e competenza che i nostri ministri o diplomatici hanno nel loro quotidiano. La mia stima per queste persone è elevatissima, e non credo che il mio pensiero di comunissimo cittadino possa levare un briciolo alla loro competenza e professionalità. E sopratutto mi piace poter pensare che un cittadino libero sia quello che possa dissentire da alcune posizioni prese senza incorrere in censure o rappresaglie. :s02: :s01:

Quindi ancora una volta voglio gridare "Ragazzi siamo con Voi e vi aspettiamo presto a casa".

Pugio

[R.Hunter]

Sgombriamo il campo da equivoci: siamo in un forum e in un forum esistono dei tizi, chiamati moderatori, il cui compito è moderare le discussioni. Forse a qualcuno questo può dare fastidio, ma vi assicuro che se non ci fossero i moderatori un forum - qualunque forum - chiuderebbe nel giro di un paio di settimane. Moderare non significa nè censurare nè fare rappresaglie, ma solo cercare di favorire lo sviluppo di discussioni serie, costruttive ed equilibrate attraverso il rispetto delle condizioni d'uso del forum ivi inclusa la netiquette che racchiude, al di là delle regole formali, quello che dovrebbe essere un po' lo spirito che ci anima.

 

Detto questo, a me non interessa minimamente se dissentite o meno e da che cosa. Non sono qui per difendere niente e nessuno se non il nome e la credibilità del forum, nonchè la sua stessa sussistenza che sono convinto essere garantita dall'applicazione delle regole che ci siamo dati.

 

Quindi, caro Pugio, nel tuo ultimo intervento ho ravvisato:

 

1) una citazione imprecisa e mancante della fonte. Imprecisa non significa condivisa o meno dal sottoscritto, significa solo che riportavi come "definizione" un pezzo che, nella fonte stessa utilizzata, non è usato come "definizione".

 

2) L'aver proseguito, ma non sei certamente l'unico, in una serie di post completamente OT. Anche qui è completamente irrilevante cosa io pensi del loro contenuto: è il LUOGO ad essere sbagliato.

 

Pertanto sono intervenuto a dare indicazioni in merito ai due punti sopra esposti - riguardo al secondo il richiamo valeva ovviamente per tutti, non solo per te - senza cancellare nè modificare minimamente il contenuto del tuo come degli altri post prima. Alla luce di questo, direi che parlare di censure è di rappresaglie è, questo sì, estrememente scorretto e di pessimo gusto (oltre che un tantino irritante)

[pugio]

Sgombriamo il campo da equivoci: siamo in un forum e in un forum esistono dei tizi, chiamati moderatori, il cui compito è moderare le discussioni. Forse a qualcuno questo può dare fastidio, ma vi assicuro che se non ci fossero i moderatori un forum - qualunque forum - chiuderebbe nel giro di un paio di settimane. Moderare non significa nè censurare nè fare rappresaglie, ma solo cercare di favorire lo sviluppo di discussioni serie, costruttive ed equilibrate attraverso il rispetto delle condizioni d'uso del forum ivi inclusa la netiquette che racchiude, al di là delle regole formali, quello che dovrebbe essere un po' lo spirito che ci anima.

 

Detto questo, a me non interessa minimamente se dissentite o meno e da che cosa. Non sono qui per difendere niente e nessuno se non il nome e la credibilità del forum, non chè la sua stessa sussistenza che sono convinto essere garantita dall'applicazione delle regole che ci siamo dati.

 

Quindi, caro Pugio, nel tuo ultimo intervento ho ravvisato:

 

1) una citazione imprecisa e mancante della fonte. Imprecisa non significa condivisa o meno dal sottoscritto, significa solo che riportavi come "definizione" un pezzo che, nella fonte stessa utilizzata, non è usato come "definizione".

 

2) L'aver proseguito, ma non sei certamente l'unico, in una serie di post completamente OT. Anche qui è completamente irrilevante cosa io pensi del loro contenuto: è il LUOGO ad essere sbagliato.

 

Pertanto sono intervenuto a dare indicazioni in merito ai due punti sopra esposti - e iriguardo al secondo il richiamo valeva ovviamente per tutti, non solo per te - senza cancellare nè modificare minimamente il contenuto del tuo come degli altri post prima. Alla luce di questo, direi che parlare di censure è di rappresaglie è, questo sì, estrememente scorretto e di pessimo gusto (oltre che un tantino irritante)

 

 

E no caro Comandante R.Hunter, mi dispiace ma forse non hai minimamente compreso che mi riferivo, quando ho scritto le parole censure e rappresaglie, allo status di cittadino di uno stato e non certamente ad Utente di forum. Comunque, visto che non è mia intenzione dare adito a false interpretazioni o fraintendimenti, o andare OT, mi escludo da questa discussione .

[serservel]

Comunque, visto che non è mia intenzione dare adito a false interpretazioni o fraintendimenti, o andare OT, mi escludo da questa discussione .

Scusa l'intromissione, Pugio, ma non capisco perchè ti devi escludere. Secondo me il tuo contributo è importante, come per tutti gli altri che generosamente espongono quello che pensano nelle varie discussioni del forum.

 

Il fatto di essere richiamati, a prescindere che si condividano o meno le motivazioni del richiamo, non è mica una vergogna o un invito ad andarsene, sbaglio? Se così fosse saremmo in pochissimi a scrivere :s06:

[R.Hunter]

E no caro Comandante R.Hunter, mi dispiace ma forse non hai minimamente compreso che mi riferivo, quando ho scritto le parole censure e rappresaglie, allo status di cittadino di uno stato e non certamente ad Utente di forum.

 

Pur essendomi poco chiaro allora a quali altri atti di censura e rappresaglia tu stessi facendo riferimento, dal momento che stavi allo stesso tempo quotando un mio intervento di moderazione, prendo atto.

[Franca2011]

Per quel che mi riguarda, credo che volgarmente parlando, e in senso lato , uno stato canaglia debba interndersi come un non-stato che non rispetta leggi, diritti, e che non avendo niente da perdere impone impunemente ciò che vuole senza curarsi di giustizia o quant'altro.

E con i quali pertanto, o veramente si ricorre alla forza, o si è costretti ad accettare compromessi quanto mai intollerabili.

Non faccio nomi, ma sappiamo bene che ce ne sono parecchi, purtroppo.

 

Almeno io l'intendo così, e a scanso di equivoci, ovviamente, sempre secondo me, l'India non rientra in questa categoria.

 

Riguardo ai forum, credo che oltre a un piacevole modo di interagire, uno scambio di punti di vista, alle volte persino uno sfogo, siano anche un moderno mezzo/strumento per esporre/sondare umori, pareri, opinioni di cittadini così come altre fonti tipo social network ecc.

Non mi illudo che se ne tenga troppo conto visto che ci sono state iniziative ben più incisive (libri, articoli, scandali...) di cui i ns politici si son fatti finora un baffo, ma tant'è, speriamo comunque che leggano.