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Libia, Missile Contro Nave Italiana


Iscandar

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sul sito de il Giornale

 

Paura in Libia. Un missile è stato lanciato contro la nave della Marina militare "Bersagliere", che incrocia a largo delle coste libiche. Il missile è caduto in mare, a circa due chilometri dalla fregata italiana. L’episodio, è avvenuto alle 10:40 (ora italiana). Non ci sono stati danni alla portaerei e all'equipaggio. Ma La Russa frena: "Potrebbe anche essere stato un razzo che aveva un altro obiettivo, poi finito in acqua"

 

nel frattempo il Bersagliere che è un pattugliatore di squadra - Classe Soldati è stato promosso

 

04.jpg

Modificato da Iscandar
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Cari Comandanti.....due chilometri su tutta quella distesa di mare io li ritengo come molto precisi invece....nel senso, possibile che avessero lanciato a qualcun'altro? molto difficile davvero! io penso che sia stato un attacco diretto alla nostra nave....Davide U 324

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Cari Comandanti.....due chilometri su tutta quella distesa di mare io li ritengo come molto precisi invece....nel senso, possibile che avessero lanciato a qualcun'altro? molto difficile davvero! io penso che sia stato un attacco diretto alla nostra nave....Davide U 324

 

Considerando i sistemi di oggi pensavo fosse un bell'errore. L'ipotesi che ho sollevato, ovvero che il missile non fosse diretto alla "Bersagliere", nasce proprio dal fatto che il missile si è inabbissato a 2km dalla nave e che la minaccia era composta da un solo missile.

 

 

Ciò non cambia che non è stato un lancio di sassi sulla riva del mare, ma di un pericoloso ordigno ad un vascello in pattuglia.

 

Edit: a detta di La Russa "A due chilometri dalla fregata Bersagliere è stata riscontrata la traccia di un missile, ma ancora non se ne conosce la natura".

Modificato da serservel
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Edit: a detta di La Russa "A due chilometri dalla fregata Bersagliere è stata riscontrata la traccia di un missile, ma ancora non se ne conosce la natura".

... un "incidente del Tonchino" in salsa mediterranea. :s06:

 

Sono però contento di sapere che ora abbiamo tre portaerei. :s03:

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... un "incidente del Tonchino" in salsa mediterranea. :s06:

 

Onestamente, a mente (un pochino) più fresca, riconosco che l' obiettivo primario è propagandistico e di influenzare l' opinione pubblica, ma obbiettivamente va riconosciuto che avrebbe l' effetto opposto del golfo del tonchino.....

 

ma cui prodest, almeno militarmente ? il problema strategico n°1 del colonnello tripolino e' lo stesso che avevamo nel 1940-3 e l' avere contro le due Marine colla maggiore esperienza su questo l' ha portato ad avere esattamente zero rifornimenti e rimpiazzi, quindi togliere di mezzo almeno una di esse e' una vittoria strategica per Tripoli (ed il suo porto...) quindi non e' inconcepibile che abbia ordinato il lancio nella generale direzione della prima cosa che avesse il tricolore e il distintivo ottico di colore rosso, anche se fosse militarmente iniutile....

 

Ne approfitto per chiedere scusa per la reazione eccessiva sull' ultimo para dell' articolo dell' Ansa, anche se restano validi i dubbi di ispirazione straniera, non necessariamente da paesi desertici...

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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... un "incidente del Tonchino" in salsa mediterranea. :s06:

 

Sono però contento di sapere che ora abbiamo tre portaerei. :s03:

 

Ne abbiamo già una senza aerei, figurarsi se ce ne fossero tre!

Scusate l'OT :s02:

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Ho letto "l' A.N.S.A." Non ho capito però se l' ordigno è stato lanciato dai governativi o dai ribelli. In ogni caso non mi è piaciuto il fatto che il BERSAGLIERE sia stato fatto allontanare dalla zona "a scopo precauzionale"...

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Mha...le dichiarazioni ufficiali molte volte sono fuorvianti e la stampa poi mette la briscola, io non credo che sia stato un missile antinave, da quanto sò la Libia disponeva di Exocet mm38, Otomat mk2 e missili sovietici Stix, tutti individuabili senza ombra di dubbio dalla traiettoria sea-scamming che io sappia tutti hanno una testata con radar semi-attivo , quindi il Bersagliere sarebbe stato costretto oltre a manovre evasive anche all'uso dei 40/70. Secondo me, se fosse tutto vero, potrebbe trattarsi veramente di un missile antiaereo lanciato ed andato fuori rotta. Che ne pensate? Anche perchè mi verrebbe da ridere se fosse stato usato un Goa o un Gainful per colpire una nave a 16 miglia

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Anch'io sarei curioso di sapere come ha reagito il Bersagliere alla minaccia: se avesse individuato l'ordigno come missile ostile avrebbe dovuto attivare quanto meno i decoy (se non l'ha fatto escludo la ricerca attiva o semi-attiva), probabilmente non avrebbe fatto in tempo a lanciare i SAM si cui dispone, ma sicuramente i CIWS dovrebbero essere stati accesi e, se non sbaglio, alla distanza a cui è caduto il missile si dovrebbero essere stati attivati (da 3 km un missile in avvicinamento veloce ci mette pochi secondi a coprire la distanza che lo separa dal bersaglio e il range operativo dei CIWS del Bersagliere dovrebbe essere di poco inferiore ai 4 km)... ma dubito che questo tipo di informazioni sarà mai disponibile! :s12:

 

Dagli articoli giornalistici (i nostri uomini hanno visivamente seguito il missile inabissarsi) direi che il rilevamento della minaccia sembra essere stato molto tardivo, quindi tenderei ad escludere un missile antinave: un missile più piccolo quindi, magari un antiaereo, potrebbe veramente essere un'ipotesi plausibile... e ridicola! :s09:

 

Comunque, l'allontanamento dalla zona calda mi sembra cosa buona e giusta: perchè cercarcele quando il dispositivo aeronavale alleato dispone di ben altri mezzi per coprire l'area di competenza delle nostre unità? :s01:

Modificato da sertore
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Dagli articoli giornalistici (i nostri uomini hanno visivamente seguito il missile inabissarsi) direi che il rilevamento della minaccia sembra essere stato molto tardivo, quindi tenderei ad escludere un missile antinave: un missile più piccolo quindi, magari un antiaereo, potrebbe veramente essere un'ipotesi plausibile... e ridicola! :s09:

 

senza entrare nelle procedure dell'unità: nelle posizioni che probabilmente avevano in quel momento gli uomini dell'equipaggio c'era che badava alla situazione delle varie minacce attraverso i sensori della COC e chi effettuava guardia ottica in plancia per navigazione e anticollisione. sono probabilmente questi ultimi che hanno avvistato il missile (o quello che era) inabissarsi a 4 km di distanza ma con un precedente input dalla COC.

 

peraltro gli SCLAR-H (il CIWS del Bersagliere) mi sembra diedero buona prova alle sperimentazioni

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Cari Comandanti, propongo di raccogliere firme per far tornare in aula alcuni giornalisti!!! Ma se non hanno dimestichezza con le navi della M.M. dovrebbero evitare di scrivere e/o propagare notizie di argomento navale!!!

Alberto

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Il Rais conferma (o forse approfitta di chissà cos'era per tornare a parlare) che il missile era diretto alla Bersagliere, vantando capacità dell'esercito libico che ancora non ritengono di usare.

 

Sarà... Qui il brevissimo articolo

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Il Rais conferma (o forse approfitta di chissà cos'era per tornare a parlare) che il missile era diretto alla Bersagliere, vantando capacità dell'esercito libico che ancora non ritengono di usare.

 

Sarà... Qui il brevissimo articolo

Anche per radiogiornale è stata data la notizia dell'intenzionalità del gesto. Il mefistofelico :s03: Ministro LA RUSSA è stato clamorosamente smentito.....

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La versione del ministro La Russa è: i Libici non avevano preso di mira la Nostra Fregata, ma un branco di spigole per la grigliata annuale che si celebra a Misurata. Dato che la flotta peschereccia libica è impegnata per il trasporto dei profughi, le autorità militari Libiche hanno pensato bene di utilizzare come "saponetta" di frodo un bel missile per ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo. Logicamente, hanno precisato le autorità Libiche, anche l'equipaggio della nave Italiana era stato invitato. :s03: :s03: :s03: :s32: :s32:

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Quale è, molto approssimativamente, la distanza di ingaggio di un missile?

A me pare che 4km sia una distanza minuscola, una quindicina di secondo all'impatto per un missile di media velocità..

Dipende dalla velocità del missile, dal tipo di sistema difensivo che impieghi, e da molti altri fattori.

Se apri il fuoco con un 76mm a correzione di traiettoria o con una gatling stupida calibro 20mm da 6000 colpi al minuto cambia tutto.

Diciamo che nel primo caso apri il fuoco a meno tre miglia, nel secondo caso a meno un miglio (distanze molto indicative).

 

Questo, a grandi linee....

Saluti :s02:

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Non vedo differenze trà le due dichiarazioni, se non un fondo tragicomico di barzelletta, il ns. ministro come al solito ha fatto passare la bomba atomica per una battaglia a cerbottane mentre l'altro se avesse visto un gabbiano fare un escremento sul Bersagliere avrebbe dato la notizia di aver mandato lui il povero uccello. :s06: :s03:

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Non vedo differenze trà le due dichiarazioni, se non un fondo tragicomico di barzelletta, il ns. ministro come al solito ha fatto passare la bomba atomica per una battaglia a cerbottane mentre l'altro se avesse visto un gabbiano fare un escremento sul Bersagliere avrebbe dato la notizia di aver mandato lui il povero uccello. :s06: :s03:

 

 

In effetti c'è una base comune: il ministro italiano vuole downgradare l'episodio, temendo che l'opinione pubblica italiana si impressioni (e che qualcuno dica "avevamo ragione noi di volere il ritiro"). Il colonnello, considerando l'opinione pubblica italiana la più facilmente "suggestionabile" (qualcuno ha detto appena pochi giorni fa di temere per sé e per i familiari la vendetta del colonnello, o sbaglio?), ci riprova come con gli Scud contro Lampedusa nel 1982.

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«OGNI GIORNO le milizie di Gheddafi lanciano missili contro le navi che incrociano lungo la costa - osserva Andrea Margelletti, presidente del Centro studi internazionali - e quindi sarebbe opportuno che, come già fanno altre nazioni, anche la Marina italiana potesse effettuare tiri controcosta per eliminare le possibili fonti di minaccia».

v. http://news-notizie.wineuropa.it/notizie/3...o-il-razzo.html

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«OGNI GIORNO le milizie di Gheddafi lanciano missili contro le navi che incrociano lungo la costa - osserva Andrea Margelletti, presidente del Centro studi internazionali - e quindi sarebbe opportuno che, come già fanno altre nazioni, anche la Marina italiana potesse effettuare tiri controcosta per eliminare le possibili fonti di minaccia».

v. http://news-notizie.wineuropa.it/notizie/3...o-il-razzo.html

 

 

è sprecare così i soldi per le munizioni!?!?!?!? :s68:

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scusate il doppio

 

a quanto pare anche gli inglesi sono stati presi di mira

 

http://www.unionesarda.it/Articoli/Articolo/231249

 

 

Il cacciatorpediniere britannico Hms Liverpool è stato bersagliato mercoledì da almeno 20 razzi lanciati da una postazione sulla terraferma, nei pressi di Zlitan, a est di Tripoli. La conferma è arrivata dal ministero della Difesa britannico, riferisce il Sun precisando che i missili hanno mancato il bersaglio.
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Sì è la sesta volta che succede, questo perchè vicini alla costa per rischiarare con razzi luminosi la battaglia ai miliziani contro la 32^ divisione del rais a Zieltan, fonte Corriere della sera, ma è anche vero che sono decollati 2 Apache UK ed il BM 21

è passato nel mondo parallelo. Fonte giornalistica su dichiarazione Royal Navy

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Buonasera,

 

mi sembra strano che nessuno dei forumisti abbia evidenziato un aspetto unico.

 

Su nave Bersagliere dai primi anni del '2000 è stato installato il prototipo del cannone 127/54 lightweight, recentemente utilizzato per la sperimentazione anche dei proiettili Vulcano.

Sulla stessa nave sono stati installati i 2 prototipi dei nuovi lanciarazzi SCLAR-H.

 

Nave Bersagliere, dal 30 luglio, è entrata a far parte della forza NATO contro la Libia.

 

Il cannone 127/54 Vulcano e gli SCLAR-H sono entrambi sistemi in grado di effettuare bombardamento controcosta: il Vulcvano con una gittata di ckirca 70 Km, lo SCALR-H con una portata di almeno 20 km.

 

La MMI, poche settimane fa, ha emesso un bando per la produzione delle prime munizioni operative del Vulcano.

 

Durante l'evento accaduto mercoledì scorso, la nave pare navigasse a 10 miglia dalla costa libica: quindi con il Vulcano poteva battere obiettivi posizionati fino a 50 km all'interno....

 

Tutto casuale ?

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Pare che si tratti, sia nel caso italiano, che nel caso della nave GB, di razzi non guidati, sparati sostanzialmente a casaccio verso le navi.

 

Il che risponde anche al quesito 'perchè non rispondiamo al fuoco', o meglio, perchè non rispondono gli inglesi, visto che con ogni probabilità si limitano a tirare fuori da un garage un lanciarazzi, spararne qualcuno verso il mare ove qualche osservatore da indicazioni di massima, e rientrare precipitosamente dentro per evitare ritorsioni, magari da un drone o da un Tornado con LGB.

 

Nulla che non si sia gia visto, resto sempre dubbioso sui motivi dii mandare grosse unità a 'strofinarsi' vicino alla costa, rischiando appunto un colpo di artiglieria fortuito, quando queste missioni di osservazione hanno davvero, oggi, poco senso.

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ognuno è libero di credere ciò che vuole, eaglespotter, siamo in democrazia. Evidentemente è una ipotesi che non sembra plausibile per i nostri utenti.

c'è però da correggere una tua osservazione: lo sclar non ha lo scopo di effettuare tiri controcosta

http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Busin...chers/index.sdo

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Per quanto riguarda il sistema SCLAR e SCALR-H, più fonti riportano anche la capacità di lancio di "normali" razzi esplosivi da bombardamento.

 

Questa una delle fonti:

http://digilander.libero.it/en_mezzi_milit...html/sclar.html

 

anche se, ammetto, qui si parla di una gittata max di circa 10 Km e non 20, come da me scritto.

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Per quanto riguarda il sistema SCLAR e SCALR-H, più fonti riportano anche la capacità di lancio di "normali" razzi esplosivi da bombardamento.

 

Questa una delle fonti:

http://digilander.libero.it/en_mezzi_milit...html/sclar.html

 

anche se, ammetto, qui si parla di una gittata max di circa 10 Km e non 20, come da me scritto.

 

Eagle Spotter, permettimi, quello è il sito del buon Enrr, che è un ottimo sito di riepilogo ma non è una fonte... questa è una fonte OtoMelara SCLAR-H

 

SCLAR-H

The Oto Melara SCLAR-H is a remote controlled system suitable for launching any type of multipurpose ammunition.

Special versions can fire rockets with a calibre other than 105-mm - 118-mm which represents the standard size.

Modificato da Iscandar
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Vero il discorso sulle fonti.

 

Quindi, aprendo la brochure dello SCLAR-H sul sito OTO Melara

 

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/Ot...ers/sclar-h.pdf

 

nelle ultime 2 righe si può leggere:

 

"SCLAR-H can also be employed in shore bombardment role."

 

 

Una frase che indica che non è il suo ruolo primario, in questo ruolo è meglio il 127mm di cui è dotata la nave...

 

se tu leggi la brochure lo sclar-H è fondamentalmente in contenitore di contro misure, infatti i suoi ruoli primari sono:

confusione

dissimulazione

distrazione

dump and centroid (non riesco a tradurre il concetto - ma non credo che sia bombardamento)

range gate stealing (non riesco a tradurre il concetto - ma non credo che sia bombardamento)

 

usarlo per il tiro contro costa è un po' come pulire un ponte con uno spazzolino, lo puoi fare ma solo se non hai altro...

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beh, sommando tutte le news penso che in via provvisoria presumo si possa concordare che sia andata grossomodo cosi':

 

I tripolini (con questo termine indico la fazione del Colonnello, che più che "politically correct" e' "strategically correct, per dire) avrebbero tirato una salva di razzi multipli contro l' HMS Liverpool, ed uno di questi ha avuto un (fattibilissimo) guasto alle alette o al motore che lo ha deviato verso Nave Bersagliere (e questo spiegherebbe la "sorpresa" a bordo); analogamente le incertezze iniziali sull' arma usata si spiegherebbero colla limitata osservazione ottica (un po' tutti siamo stati a bordo delle Lupo e Soldati, quindi spero di non aver bisogno di specificare, il che preferirei evitare, a questo punto....)

 

Il resto dell' ingigantimento del caso, comprensibilissimo, discende dalla specificita' fatta notare dal C.te "Eagle Spotter", che ha causato il comprensibile "panico comunicativo" a Roma, in quanto effettivamente, se questa arma prototipica tuona, potenzialmente chiuderebbe il cerchio aperto proprio un secolo fa proprio in quelle lande, il che potrebbe portare persino a una nuova "Dreadnought Revolution" (questo, incidentalmente, spiegherebbe il lapsus dell' min. della dif. :s45: :s47:

 

beh, alla fine direi che e' andata bene, grazie ancora allo Stellone.... :s67:

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

Modificato da dott.Piergiorgio
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...

se tu leggi la brochure lo sclar-H è fondamentalmente in contenitore di contro misure, infatti i suoi ruoli primari sono:

confusione

dissimulazione

distrazione

dump and centroid (non riesco a tradurre il concetto - ma non credo che sia bombardamento)

range gate stealing (non riesco a tradurre il concetto - ma non credo che sia bombardamento)

...

Inizio OT

 

Approfitto dell'occasione per tentare di chiarire alcuni concetti sull'utilizzo delle contromisure, che potrebbero interessare un po' tutti: scusate fin d'ora l'OT, che spero comunque sia gradito! :s20:

 

Nello specifico stiamo parlando di contromisure contro missili antinave, la cui tecnologia ha raggiunto oggi livelli veramente elevati: si parla infatti di missili veloci, tremendamente accurati, che possono essere lanciati da qualsiasi unità militare (d'aria, di superficie o sottomarina), che sono guidati verso il loro obiettivo da sistemi basati su sensori radar, infrarossi o opto-elettornici.

 

I profili di volo di questi ordigni, comunemente definiti sea-skimmer o high-diving, gli permettono di non essere rilevati fino a quando giugono a pochissima destanza dal loro bersaglio, il più delle volte vanificando l'azione dei missili anti-missile.

 

A questo punto l'utilizzo delle contromisure diventa vitale per la sopravvivenza delle unità bersaglio di questi micidiali missili: l'obiettivo delle contromisure è fondamentalmente quello di evitare o ritardare l'acquisizione da parte dei missili del loro target, almeno fino a quando questi non raggiungono una posizione tale da non essere più in grado di colpire il loro bersaglio (tipicamente quando ne sorpassano la posizione o raggiungono la distanza di autodistruzione dopo non aver agganciato il loro target).

 

Normalmente le reazioni che utilizzano contromisure vengono organizzate a 'buccia di cipolla' (layered defence), in modo da intervenire sui missili in arrivo (inbound vampire) anche se di diversa natura e lanciati contemporaneamente; tra le reazioni previste si prevedono quelle elencate da Iscandar, e cioè:

 

Confusione (Confusion)

 

Questo tipo di reazione, che prevede l'utilizzo di contromisure antiradar (Chaff), è efficace contro missili in arrivo in fase di ricerca ed acquisizione basata su emissioni radar. La contromisura viene lanciata dalla nave bersaglio per confondere i sensori nemici offrendo un certo numero di possibili, anche se falsi, bersagli. In questo modo l'acquisizione del bersaglio reale viene evitata o quanto meno fortemente ritardata.

 

Distrazione (Distraction)

 

Questo tipo di reazione, efficace contro missili a guida radar o ad infrarosso, interviene nella fase di ricerca. La nave bersaglio satura l'area circostante di contromisure (Chaff, Flare) quando l'attacco missilistico è imminente, in modo che quando i missili in arrivo iniziano la loro ricerca programmata nell'area che contiene il loro target acquisiscono le contromisure, esplodendo su di esse invece che sul loro bersaglio.

 

Scarico/Variazione della distanza terminale (Dump/Range Gate Pull Off)

 

Questo tipo di reazione è indicata contro missili a guida radar in fase di corsa terminale, a bersaglio già agganciato (locked on); consiste nel rilascio di contromisure (Chaff) nelle vicinanze della nave bersaglio in coordinamento con l'utilizzo di strumenti di disturbo (Jammers), che distorcono o negano la corretta valutazione della distanza del target, portando il missile ad esplodere sulla contromisura piuttosto che sul reale bersaglio.

 

Seduzione/Centratura (Seduction/Centroid), spesso definita anche Dissimulazione (Dissimulation)

 

Questo tipo di reazione, eseguita su missili a guida radar che hanno già acquisito il loro bersaglio (locked on) e sono in fase di volo terminale, consiste nel rilascio di una particolare contromisura (Attractive Chaff) nelle immediate vicinanze della nave obiettivo che, manovrando in maniera efficace e veloce, porta la traiettoria del missile ad impattare sulla contromisura prima che sul bersaglio reale (in pratica frappone tra sè ed il missile la contromisura).

 

Le reazioni descritte sono elencate per efficacia rispetto alla distanza a cui si trova il missile in arrivo, e lo SCLAR-H della OTO Melara dispone di un meccanismo di preselezione e lancio rapido di contromisure rispetto al tipo di missile e alla distanza a cui si trova, che ottimizza l'efficacia complessiva del sistema difensivo in continuo coordinamento con i sistemi di distrubo elettronici (Jammers), di rilevamento (EW) e di difesa terminale (CIWS).

 

Infine, essendo fondamentalmente il dispositivo di lancio delle contromisure un lanciarazzi, esiste la possibilità di utilizzare l'infrastruttura per il lancio di missili per il bombardamento costiero, come indicato nella brochure del sistema SCLAR-H, ma con efficacia decisamente scarsa data la diversa natura per cui il dispositivo è stato creato.

 

Spero di non aver sbagliato nulla: se qualcuno riscontrasse errori o imprecisioni sarò ben lieto di leggerne l'appunto. :s02:

 

Fine OT.

Modificato da sertore
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Gen.li Comandanti, nessuno di noi si trovava sul Bersagliere durante il lancio dell'ormai famoso razzo, quindi mi sembra un pò fuori luogo parlare sempre e solo di Stellone Italico. Non sappiamo se la nave ha eseguito le previste manovre antimissile per evitare l'arrivo a bordo del suddetto oggetto..oppure semplicemente lo ha fatto sfilare di poppa non essendo un pericolo per l'Unità.

Cordiali Saluti

Moreno 1975

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ma soprattutto, se ls DT ha tracciato l'oggetto e ha visto che la traiettoria non era diretta contro la nave, i sistemi CIWS non si attivano. Inutile mettersi a sparare contro qualcosa che non sia un pericolo, lo si lascia cadere in mare lontano dal bastimento (il che è esattamente quello che accade con l'uso delle ECM).

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