I Due Nuovi U212 Sull'onda Della Polemica

[serservel]

Mi era sfuggita la notizia di GRNet la quale presenta la nuova polemica dei tagli e della crisi sulle spese della Difesa.

 

Dopo gli F35, ora è il finanziamento dei due esemplari della classe Todaro a essere contestato. In particolare si valuta come la Difesa sia il settore che, in controtendenza, è stato il meno tartassato dal punto di vista dei tagli e dei fondi.

Riporto un passaggio:

C’è un settore della spesa pubblica che va a gonfie vele e purtroppo non è la scuola, non è la sanità. In controtendenza con tutti gli altri comparti, quello della Difesa nel 2012 ha subito meno tagli e ha ricevuto più fondi, forte di un doppio trattamento di favore che è proseguito fino all’ultimo, con una serie di colpi di coda che fanno discutere.

 

Ora, io non credo sia tutto bianco e nero. Certamente la Difesa è riuscita a proseguire i suoi programmi di sviluppo e rinnovo, ma ha pagato con lo snellimento della struttura e, quindi, anche del personale.

 

Certamente qualcosa mi sfugge, non conosco tutti gli aspetti di queste faccende complicate e intrecciate con altri argomenti, ma da privato cittadino la mia opinione è che il rposeguo dei progetti di rinnovo della Difesa (questi in oggetto avviati vent'anni fa) permette di rimanere operativi ed efficienti, oltre a evitare costi assurdi di manutenzione per mezzi vecchi e obsoleti. Sono d'accordo che il fananziamento della Scuola, della Sanità e via dicendo sono più importanti, ma nel quadro globale la Difesa non è meno importante.

 

Fonte: http://www.grnet.it/newsdifesa/4522-crisi-e-polemica-per-lacquisto-di-due-sommergibili

[Argo75*]

Ormai si fa populismo allo stato puro; stavo leggendo questo articolo con i commenti delle persone http://economia.virgilio.it/soldi/sommergibile-u212-avanti-tutta-governo-stanzia-198-mln-u-boot-todaro.html .

Premesso che l'articolo è scritto da chi non ha nemmeno alba della situazione della nostra MM, i commenti dei 3/4 degli utenti sono stucchevoli.

[Totiano*]

quoto Stefano, siamo in campagna elettorale e la Difesa è sempre stata l'anello debole su cui battere.chi risponde non tiene conto delle multe previste per il mancato proseguimento dei lavori di 2 battelli che sono gia in avanzato stato di costruzione (chi ha debiti sa cosa significa finire in mora).

In seconda battuta, ma non meno importante, si parla dell'impiego delle maestranze al Muggiano che rischierebbero la cassa integrazione (quindi comunque "sul groppone" del cittadino) se non addirittura di licenziamento.

In questo momento considerazioni come il costo del mantenimento di un 212, che è circa la metà di un Sauro ("tagliandi" con periodi maggiori, equipaggio dimezzato) e di una efficacia enormemente maggiore credo passino in secondo piano.

 

Aggiungo che sempre la Difesa ha sacrificato diverse centinaia di immobili al demanio per la vendita sul mercato immobiliare e il ritorno finanziario andrà all'erario, non alla Difesa. Sono inoltre diminuiti i fondi per la manutenzione degli immobili e delle unità operative.

 

Nei prossimi anni saranno tagliate 30.000 posizioni e, con una media di 1000 euro a persona (stimo per difetto) sono 360 milioni risparmiati ogni anno. Ma il lavoro da svolgere è sempre lo stesso, le missioni all'estero non sono diminuite come anche il pattugliamento e la vigilanza nel territorio e acque nazionali. (e presto torneremo a vedere l'esercito spalare i rifiuti, ci sono gia le avvisaglie a Napoli e a Roma).

 

Non dico che non ci siano sprechi nelle FF.AA., ma non sono certo gli F35, i Todaro o le Bergamini

Modificato 11 Gennaio, 2013 da Totiano

[Squadrag54]

concordo con il C.te Totiano, quando si chiede un taglio alle spese, si punta sempre su quelle per la difesa, la cenerentola italiana, rispetto a quello che si stanzia per la scuola e la sanita. poi al primo sequestro di peschereccio o calamità naturale , si invoca a gran voce dove sono le Forze Armate. bisognerebbe poi spiegare alla popolazione, che la difesa non spreca i sui finanziamenti, anzi cerca di ottener il massimo con il minimo.

[serservel]

E' chiaro che il nostro non è un dispositivo di guerra, ma di Difesa. Appurato questo, facciamolo bene: diamo gli strumenti ai professionisti che devono usarli.

 

Parliamo del nulla se mettiamo scuola e sanità allo stesso livello della Difesa, perchè sono cose così diverse che non è possibile metterle a confronto. Allo stesso tempo molto importanti.

 

Se poi chi solleva le polemiche vuole spostare l'attenzione da chi ha male amministrato i fondi in passato, questo è un altro discorso ancora. Ci riesce, per carità, perchè questo genere di polemiche diventa facilmente argomento di discussione nei bar tra uno sprits e l'altro.

[Lefa]

E' il solito circo della campagna elettorale, criticare le spese comandate da altri, a prescindere che siano sprechi o meno, è sport nazionale..

 

..rispetto a quello che si stanzia per la scuola e la sanita.

 

E ci mancherebbe che fosse il contrario!!

 

E' chiaro che il nostro non è un dispositivo di guerra, ma di Difesa..

 

Il nostro è un dispositivo di GUERRA, non di DIFESA, altrimenti non avremmo ambizioni a livello CVBG e non parteciperemmo a missioni (di GUERRA) all'estero.

 

Personalmente, giudico che i tagli e le riforme siano da fare prevalentemente altrove, fra i molti, alcuni dei i principali problemi del mio paese sono la dispersione (spreco) delle risorse versate dai cittadini e le persone che le risorse proprio non le versano; i costi che incidono maggiormente non sono le acquisizioni di qualsivoglia prodotto, bensì la gestione e l'alimentazione del 'mostro', concordo con Totiano quando fa l'esempio dei ridotti costi di mantenimento di un'unità moderna rispetto a una più datata.

Se proprio 'dovessi' tagliare un'unità alla MMI sarebbe nave Cavour, roba da ricchi che peraltro denota l'intenzione politica di continuare con la partecipazione a missioni estere di interesse economico; tutto quel che concerne il controllo del nostro mare (pattugliatori, sommergibili ecc..) è importante e se solo si riuscisse a sprecare meno in altri ambiti alcune persone non si porrebbero neppure lo struggente dilemma della voce difesa nel bilancio del paese.

[serservel]

Il nostro è un dispositivo di GUERRA, non di DIFESA, altrimenti non avremmo ambizioni a livello CVBG e non parteciperemmo a missioni (di GUERRA) all'estero.

 

Ciao Matteo! Da un certo punto di vista non posso che darti ragione ma, se la guardiamo dal punto di vista di un vero impegno bellico, non credo si possa dire che il nostro dispositivo sia di guerra

[Lefa]

Il problema da noi è che la classe politica, per mantenere un'immagine pubblica (ma all'interno del paese) di stato pacifico, non diffonde informazioni di sorta sull'uso delle forze armate all'estero, prendiamo ad esempio la Libia: recentemente l'AM ha pubblicato un libro sull'impegno in quel paese in cui si parla di 456 attacchi al suolo per circa 7300 ore di volo.

Ad oggi dell'impiego della MMI in quel teatro, che sembra sia intervenuta anche con cannoneggiamenti contro costa, non si sa nulla, come non sono stati forniti ulteriori dettagli sul missile antinave (probabilmente italiano) che ci hanno tirato contro.

Certo è che se per ogni missione dall'esterno sembra solo che facciamo uscire navi e aerei a fare un giro, non si avrà mai la percezione reale di quello che 'siamo'; il Generale Bernardis, CDSM dell'AM, commentando la recente pubblicazione del sopra citato libro scrive "..è stata fatta un'attività intensissima, che è stata tenuta per lo più nascosta al vero padrone dell'AM, che sono gli italiani.."

Cerchiamo di ottenere il massimo del risultato col minimo dell'imbarazzo, partecipiamo fattivamente alle missioni estere per beneficiare dei ritorni economici che ne conseguono e manteniamo discrezione all'interno del paese per conservare i consensi.

[R.Hunter]

Concordo sul fatto che le spese programmate vanno portate fino in fondo, specialmente se si tratta di unità nuove che coniugano maggiore efficienza e maggior risparmio rispetto a quelle oramai obsolete.

Concordo anche sul fatto che i tagli vadano fatti preliminarmente su altre voci di spesa.

 

Detto questo però, vorrei analizzare le voci della critica, perchè dietro di esse può nascondersi il populismo elettorale ma anche possono esserci riflessioni valide che meritano di essere considerate. In particolare in questo momento distinguo chiaramente due livelli di critica. Il primo, di quelli che sbandierano lo slogan "NO F35" come se la rinuncia a quei veicoli sia condizione unica e necessaria per tirar fuori l'Italia dalla crisi. E' una posizione insulsa e superficiale, che non merita altri commenti. C'è anche chi però ragiona su un altro livello, ovvero: siamo d'accordo che la spesa attuale è necessaria per gli obiettivi che lo Stato si pone, ma siamo sicuri che questi obiettivi non possano essere rivisti? Siamo sicuri che la dimensione "militare" che attualmente l'Italia mantiene sia congrua con le nostre possibilità? Sono pensabili scenari diversi? Dire di NO, dire a priori che l'attuale assetto è l'unico applicabile e il migliore, è a mio avviso uno slogan tal quale il "NO F35". Se analizziamo le spese per la difesa mettendo a confronto tutti i paesi europei, troviamo (Fonte: SIPRI, Sipri Yearbook 2009. Armaments, disarmament and international security, Oxford University Press, 2009) che nel 2008 l'Italia ha speso per la difesa 32.1 miliardi di dollari circa, al quarto posto nella UE dopo Regno Unito (55.4) Francia (53.2) e Germania (37.2). Ma si tratta di Paesi che hanno ben altre economie rispetto alla nostra. Chiaro che queste spese sono indicative di un certo "peso" che si vuole il Paese abbia, un certo ruolo e una certa immagine. Ma sono l'unico ruolo e l'unica immagine possibile? Altri Paesi di dimensioni simili alla nostra e affacciati sul Mediterraneo spendono molto meno (Spagna: 14.7). I Paesi del Nord Europa, che pure possono contare su mezzi efficienti e che in certe occasioni di partecipazione internazionale sanno dire la loro, sono su un ordine di grandezza in meno (Olanda 9.8, Svezia 5.2, Finlandia 2.7 ecc...)

 

Tutto questo per dire che forse, con politiche e pianificazioni a lungo termine - e soprattutto lungimiranti e libere da ideologie dell'una e dell'altra parte, potremmo provare a "pensarci" in modo diverso, meno "massivo" ma più efficiente, meno "pesante" in termini quantitativi ma più consono alle nostre possibilità. Anche perchè la credibilità internazionale non si conquista solo con le doppie cifre , con i mezzi e le missioni. Sappiamo bene che la foresta di credibilità cresciuta lentamente e con fatica, fatta di sacrifici economici, progettazioni brillanti e soldati caduti lontano da casa nell'adempimento del loro dovere, può purtroppo essere bruciata nella frazione di secondo necessaria a dire "Cucù".

[Argo75*]

L'Italia è un paese abitato da menti illuminate. siamo un popolo fortunato! Siamo in 60milioni e la nostra fortuna è che buona parte di queste persone hanno un cervello capace di pontificare in ogni materia: ogni 4 anni una 50ina di milioni si trasformano in commissari tecnici in occasione dei mondiali/europei di calcio; ogni 3 anni circa, invece, tutti esperti di regate! Non sia mai che all'iniziare di una America's Cup qualcuno non si senta in dovere di parlare di strambate o di cazzàre la randa di Fantozziana memoria. E delle Olimpiadi non ne vogliamo parlare? In quel mese abbiamo la massima concentrazione di esperti: in quel periodo accade che chi prima era commissario tecnico di una squadra di calcio, magicamente, per il solo fatto di accendere un televisore, acquisisca le massime conoscenze in materia di atletica leggera e badminton, di kayak come di hockey su prato, di judo anzichè pallacanestro. Solamente due anni più tardi invece gli stessi individui li troviamo intenti a dare lezioni di curling, slittino, bob, short track e via discorrendo. Che paese fortunato siamo!

Naturalmente ora è il momento di parlare di sommergibili e di finanza... e via, tutti esperti in materie di difesa! Peraltro interessantissime le soluzioni prospettate da queste menti illuminate: "bisogna ribellarsi!", "con quei soldi possiamo costruire un sacco di asili!!!" (ma poi con tutti 'sti asili che ci si dovrà mai fare dal momento che la crescita demografica nel nostro paese è vicina allo zero?), "mentre noi paghiamo lMU questi comprano sommergibili tedeschi!!!!!!". Oggi grazie a queste menti eccelse ho scoperto un'altra cosa che ignoravo: "a noi i sommergibili non servano, ci giocheremo se avanzeranno soldi!"; non sapevo che gente come mio padre con oltre 20 anni di imbarco sulle spalle è stata pagata tutto quel tempo per giocare... cretino io che ho sempre creduto che in tutti quegli anni avesse subito, oltre ai disagi legati all'imbarco in un tubo d'acciaio dalle minuscole dimensioni, tutta una serie di conseguenze fisiche permanenti legate a quel lungo periodo di imbarco! Senza ombra di dubbio si sarà divertito tantissimo nel non essere presente alla nascita di suo figlio e di vederlo crescere nei primi anni di vita e chissà che divertimento deve aver provato quando si è dovuto trasferire insieme a tutta la famiglia anche 4 volte in un anno!

Scusate lo sfogo ma in tutta franchezza mi sono scocciato parecchio di sentire l'italiano medio pontificare su ogni argomento: specialmente quando si finisce per denigrare il lavoro altrui. Il diritto ad esprimere un parere è sacrosanto ma è anche vero che per esprimere un parere bisogna sapere di cosa si sta parlando.

[Argo75*]

A scanso di equivoci, visto che il mio post segue immediatamente quello di Hunter, quanto ho scritto sopra nasce dopo aver letto i commenti qui http://economia.virg...oot-todaro.html e che ho riportato anche tra virgolette ed altri su facebook : scusate lo sfogo ma ho scritto di getto dopo aver letto una marea di commenti assurdi di persone che non hanno nemmeno la più pallida idea di che cosa possa servire un sottomarino.

[dott.Piergiorgio]

Il problema non sta solo nel qualunquismo più o meno elettorale, ma ha radici più remote... nella fattispecie in diverse decisioni più o meno opinabili connesse al c.d. "fattore K" durante gli anni '50 e '60; sto lavorando ad un esposizione il più pacata e asettica possibile, che nel lungo termine hanno seriamente impedito la comprensione delle problematiche della difesa non solo dall' elettorato, ma anche delle dirigenze, di sinistra.

 

Dovrei postarla questa sera, non è un lavoro di sintesi e limatura facile....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[dott.Piergiorgio]

Non ne sono esattamente soddisfatto, ma comunque:

 

Avrei preferito partire da un elemento ben più remoto, per iniziare ad esporre il grosso problema dell' incomprensione tra la sinistra e le FFAA, ma nessuno qui sa come nacque il famoso ed infame "10,100,1000 Nassirya" ? bene, nacque dal fatto che tra le foto prese nella camerata devastata dall' attacco ci stava una bandiera della RSI appesa al muro sopra a un letto.

 

Ma non c'entra il fascismo con l' incomprensione militari-sinistra; quello che c'entra è la guerra fredda ed l' anticomunismo, che qui in italia raggiunse livelli che forse metterebbero in imbarazzo mc charty; cose del tipo di negare il permesso di sposarsi se la sposa risultava essere comunista o con genitori comunisti o, più avanti (anni '60), la disposizione non ufficiale di riformare con diagnosi varie (es. soffio al cuore) i giovani laureati (e quindi Uff.li di complemento) di estrazione Operaia e Lavoratori (ce n' erano, e ovviamente molto spesso in futuro diventavano i quadri del PCI) che se anche non se ne dolevano della mancata naja, causava un danno di cui gli effetti oggi sono ben palesi. ed è questo il punto.

 

La naja, finchè c' era, era un importante passaggio di formazione civile, e per certi versi anche un "rito di passaggio", e per gli elementi più intelligenti e svegli (gli Uff.li di Complemento) era anche un momento per comprendere e capire il ruolo delle FFAA nella società e la sua importanza. Cosa, questa, preclusa per motivi di paranoia ideologica all' "intellighenzia" comunista (si potrà obiettare col caso del sottoscritto stesso, marxista ma esonerato per motivi ben differenti, e comunque attento studioso di cose Navali e militari, ma a questa obiezione posso rispondere tranquillamente che così come non tutti hanno la vocazione di Esculapio, non tutti hanno la vocazione di Minerva o Marte)

 

A lungo andare, mano a mano che sparivano i dirigenti e quadri comunisti (e socialisti) dell' epoca resistenziale e sub-resistenziale (a questo punto non posso non ricordare che il corrente Comandante Supremo delle FFAA è entrato nel PCI nel periodo sub-resistenziale) che sapevano e tenevano a mente il ruolo delle FFAA nella società, si è andato accentuandosi, a sinistra, un incomprensione, poi diventata repulsione, verso il mondo militare, che a sua volta non è esente da colpe, che comunque, in molti casi, avevano origine esogena (NATO in primis) ma altri, pochi ma rilevanti sono ampiamente endogeni (De Lorenzo, Borghese) e su di cui non si è mai voluto fare piena chiarezza (anche a sinistra: non ho una spiegazione valida sulla primissima azione delle BR a Roma: il classicissimo incendiare il portone del palazzo dove abita un avversario politico; fin qui tutto OK, ma primo problema: era il portone di dove abitava Borghese, secondo problema: avvenne la notte precedente quella del noto tentativo di golpe.....) e si arriva ad una dirigenza (ed elettorato) ostile all' ambiente militare (ho saltato molti passi intermedi di questo processo, che comunque non è lineare; spero di poter rimediare in seguito a queste lacune) ed i pochi dirigenti che cercano di capirci qualcosa spesso restano estremamente confusi su dati e fatti tecnici non esattamente quantificabili e in molti casi coll' esatto dato classificato (il che è un sicuro metodo per alienarsi ulteriormente la sinistra, che non fa una grande differenza tra segreto tecnico e segreto operativo, e di default vedono in ogni faldone classificato un "piano anticomunista") (ovviamente ne potrei narrare di episodi gustosi.....)

 

Come alcuni sanno bene, faccio enorme attenzione a simboli e comunicazione (al punto che sono uscito da Palazzo Marina con in mente il canovaccio di una signor servizio ed intervista al CSM da mandare in onda in prima serata....) e prendo dannatamente sul serio, anche per la mia Coerenza e Lealtà incrociate, il problema della comprensione Sinistra-FFAA che è ampiamente da costruire (o meglio ricostruire) per il bene Italiano ed Europeo.

 

spero di aver messo le basi affinchè ci sia un dibattito sobrio, nonostante come sia venuto questo testo non mi soddisfa,

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

[Lefa]

Come sempre, non capisco cosa c'entra tutto questo divagare col tema della discussione.

[R.Hunter]

Come sempre, non capisco cosa c'entra tutto questo divagare col tema della discussione.

 

Credo che c'entri, Matteo. Perchè quando si associa ad una spesa militare (o a un qualunque altro fatto) la parola "polemica", penso sia doveroso capire i perchè, i percome, da dove vengono e dove ci portano tanto le ragioni della spesa, quanto quelle della polemica. L'alternativa è schierarsi, dall'una e dall'altra parte, NELLA polemica: cosa per carità legittima ma a mio avviso, se non preceduta dal tentativo di comprensione di cui sopra, piuttosto sterile ed inutile.

[madmike]

Ma credo che alla fine sia molto semplice: e non ci si debba nemmeno rifugiare dietro alle solite dietrologie, o alle leggende degli 0italiani brava gente' per capirlo.

 

In un paese dove i servizi sono gia drammaticamente scarsi, e dove si pensa di tagliarli ancora, è evidente che se al cittadino comune si dice 'ti taglio la sanità, oppure la scuola di tuo figlio, oppure un F35' IL CITTADINO propenderà sempre per quest'ultima opzione.

 

La Difesa è come l'assicurazione dell'auto (o della casa): la si paga sperando di non usarla mai.

 

Ma è ovvio che questa cosa va SPIEGATA, ed è qui che la nostra classe politica è sempre stata fallace. O meglio, finchè c'era l'URSS era facile da spiegare, adesso un po meno.

 

Specie se ci si va ad impelagare in missioni poliennali che manco quelli che le hanno cominciate dopo un poco capiscono a che servono.

 

Quindi, è evidente che il sentire comune fa dire 'ma taglia sti sommergibili, e dammi l'asilo', come se fossero cose automatiche. In tempi di crisi si taglia il superfluo..... o quello che si RITIENE superfluo.

 

Ma d'altro canto senza una vera politica militare (che gli F35 sono stati motivati da Di Paola come 'indispensabili alle missioni internazionali', ma pensa un poco se deve essere una motivazione....) cosa vogliamo pretendere?

[Alfabravo 59*]

A scanso di equivoci, visto che il mio post segue immediatamente quello di Hunter, quanto ho scritto sopra nasce dopo aver letto i commenti qui http://economia.virg...oot-todaro.html e che ho riportato anche tra virgolette ed altri su facebook : scusate lo sfogo ma ho scritto di getto dopo aver letto una marea di commenti assurdi di persone che non hanno nemmeno la più pallida idea di che cosa possa servire un sottomarino.

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Concordo. La maggior parte dei commenti sono comprensibili sfoghi dettati più dal cuore che dalla ragione...

 

http://economia.virg...6__1376748.html

 

Un utente, tale DIABOLIK 403, che si definisce ex Uff.le di Marina, ha lasciato uno sgrammaticato commento: da morir dal ridere!

Modificato 13 Gennaio, 2013 da Alfabravo 59

[Argo75*]

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Concordo. La maggior parte dei commenti sono comprensibili sfoghi dettati più dal cuore che dalla ragione...

 

http://economia.virg...6__1376748.html

 

Un utente, tale DIABOLIK 403, che si definisce ex Uff.le di Marina, ha lasciato uno sgrammaticato commento: da morir dal ridere!

 

 

 

Si, l'ho letto! Quello che afferma che la marina prese un sommergibile dagli americani e che dopo una cerimonia in pompa magna a Taranto il battello non è mai stato usato.

Vabbè, meglio che rida perchè mi sono già incavolato abbastanza leggendo quei commenti!

[dott.Piergiorgio]

al di la' dell' improbabile linguaggio, penso che il postatore sgrammaticato che abbia sentito dire, in maniera molto distorta, la stora del Lanciere (il Fletcher che venne acquistato per fornire pezzi di rispetto per Fante e Geniere, tralaltro proprio in quel periodo....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Argo75*]

al di la' dell' improbabile linguaggio, penso che il postatore sgrammaticato che abbia sentito dire, in maniera molto distorta, la stora del Lanciere (il Fletcher che venne acquistato per fornire pezzi di rispetto per Fante e Geniere, tralaltro proprio in quel periodo....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

 

 

Si riferiva esplicitamente ad un sommergibile... ed ha pure affermato di essere stato presente alla cerimonia!

[dott.Piergiorgio]

caro Argo75, col massimo rispetto, a te sembrano parole da prendere alla lettera ? io sono andato alla ricerca di una possibile base su cui l' autore, troll, provocatore o confuso che sia, abbia ricamato o frainteso.....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Argo75*]

caro Argo75, col massimo rispetto, a te sembrano parole da prendere alla lettera ? io sono andato alla ricerca di una possibile base su cui l' autore, troll, provocatore o confuso che sia, abbia ricamato o frainteso.....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

 

 

Ovviamente no! Ma dato che il tale si presenta come ex ufficiale di marina...

[Lino MANCINI]

La polemica per i due sommergibili va inquadrata anche in una semplice domanda: Nell'ambito della ristrutturazione delle Forze Armate e nello specifico della M.M.I., i due sommergibili che significato operativo hanno? E qui casca l'asino perchè subentra il segreto militare sulle pianificazioni operative dei nostri strumenti bellici, oppure si sentono dire delle grandi stupidaggini tipo quelle da me sentite al varo dello Scirè. Purtroppo da Noi il segreto militare è utilizzato come il coperchio per una pentola; io lo metto, così cosa c'è nella pentola tu non lo saprai mai. Quindi, andrebbe sollevato quel coperchio e ne scopriremmo delle belle!

So benissimo che non è mai opportuno privarsi del tutto di certe linee operative, però, nell'attuale situazione in cui versa il paese, è necessario stilare delle priorità proprio per non vanificare la necessità per cui una forza armata deve esistere. In questo quadro, ritengo che una nostra priorità dovrebbe essere quella di avere sufficienti navi per il pattugliamento d'altura delle nostre coste e dei nostri canali. Altre navi, tipo la Cavour, che drenano risorse sia finanziarie che di personale, credo proprio che non possiamo permettercele perchè non siamo in grado di poter allestire e mantenere una grande marina per perseguire quegli scenari geopolitici di un mediterraneo allargato tanto caro ai nostri strateghi. Poi, quando si sprecano i soldi per utilizzare la Cavour come nave ospedale, quando ci sono due navi appositamente attrezzate per questi interventi, mi domando chi cura gli interessi del contribuente.

Per concludere, mi farebbe piacere avre una Marina Militare più mirata alle esigenze prima elencate e, se in queste esigenze rientrano anche i sommergibili in questione, ben vengano.

Saluti

Lino MANCINI

.

[STV(CP) *]

 

Nei prossimi anni saranno tagliate 30.000 posizioni e, con una media di 1000 euro a persona (stimo per difetto) sono 360 milioni risparmiati ogni anno. Ma il lavoro da svolgere è sempre lo stesso, le missioni all'estero non sono diminuite come anche il pattugliamento e la vigilanza nel territorio e acque nazionali. (e presto torneremo a vedere l'esercito spalare i rifiuti, ci sono gia le avvisaglie a Napoli e a Roma).

 

 

 

Calcola anche il doppio, Direttore, ci sono anche i costi della contribuzione e dell'assicurazione (per non parlare delle altre spese vive pro-capite)

[Lefa]

La polemica per i due sommergibili va inquadrata anche in una semplice domanda: Nell'ambito della ristrutturazione delle Forze Armate e nello specifico della M.M.I., i due sommergibili che significato operativo hanno? E qui casca l'asino perchè subentra il segreto militare sulle pianificazioni operative dei nostri strumenti bellici, oppure si sentono dire delle grandi stupidaggini tipo quelle da me sentite al varo dello Scirè. Purtroppo da Noi il segreto militare è utilizzato come il coperchio per una pentola; io lo metto, così cosa c'è nella pentola tu non lo saprai mai. Quindi, andrebbe sollevato quel coperchio e ne scopriremmo delle belle!

..

 

 

Condivido per intero il suo messaggio, mi permetta di citare questa parte che credo fornisca un interessante spunto di confronto; anche io auspico una maggiore trasparenza sull’operatività della MMI (un po’ come recentemente visto da parte dell’AMI), per come la vedo le FFAA dovrebbero rendere conto di tutta la propria operatività ai contribuenti, ovviamente nei tempi del caso.

Credo che i sommergibili siano unità capaci in grado di assolvere svariati compiti per i quali è necessaria discrezione, non ultime le operazioni speciali delle quali, quasi a parità dell’operatività dei SMG, non si sa assolutamente nulla se non che abbiamo un Reparto abile, ben attrezzato e come nella migliore tradizione supportato dalla flotta subacquea.

Probabilmente una maggiore informazione potrebbe aiutare a capire determinate cose..

[Totiano*]

Probabilmente una maggiore informazione potrebbe aiutare a capire determinate cose..

e magari avvicinerebbe un po di piu la cittadinanza alla Forza Armata.

credo si dobrebbe anche considerare il semplice addestramento, però. Avete idea di quanto costi riconquistare questo know how, qualora andasse perso? IO no, ma non credo sarebbe a buon mercato, sia termini di costi che di tempi.

[Lino MANCINI]

.

Credo che i sommergibili siano unità capaci in grado di assolvere svariati compiti per i quali è necessaria discrezione, non ultime le operazioni speciali delle quali, quasi a parità dell’operatività dei SMG, non si sa assolutamente nulla se non che abbiamo un Reparto abile, ben attrezzato e come nella migliore tradizione supportato dalla flotta subacquea.

Probabilmente una maggiore informazione potrebbe aiutare a capire determinate cose..

 

Hai centrato il problema. Discrezione, si, non informazione, no. Su i sommergibili classe Los Angeles destinati ad operazioni speciali si sa abbastanza e ci sono in giro molte foto perchè la U.S. Navy rende conto al contribuente di come sta spendendo i suoi soldi e di qualche operazione sappiamo qualcosa. Come tu sai, il concetto americano è quello di tenere segreta l'operazione non i mezzi impiegabili per operazioni speciali. Non bisogna andare a S.Diego per vederli, basta andare su Internet. E' anche vero che del 212, andando su Internet, qualcosa si recepisce, e allora perchè tanti segreti?

[Lefa]

Anche io mi pongo la medesima domanda, soprattutto quando consapevole delle forze impiegabili dalla MMI non le vedo adoperate, ad esempio, per i sequestri navali: prendo come spunto il recente caso del Montecristo in cui al nostro posto intervenne lo Special Boat Service.

La sensazione è quella che il Reparto non venga utilizzato se non in missioni a terra nei teatri di sorta e che l’operatività (non certo l’addestramento o le attrezzature) della parte navale venga un poco ‘trascurata’.

Tornando ai sommergibili, intendeva ‘cose’ di questo tipo?:

 

 

Foto da: Panoramio, utente Marola

Modificato 28 Gennaio, 2013 da Lefa

[Lino MANCINI]

Anche io mi pongo la medesima domanda, soprattutto quando consapevole delle forze impiegabili dalla MMI non le vedo adoperate, ad esempio, per i sequestri navali: prendo come spunto il recente caso del Montecristo in cui al nostro posto intervenne lo Special Boat Service.

La sensazione è quella che il Reparto non venga utilizzato se non in missioni a terra nei teatri di sorta e che l’operatività (non certo l’addestramento o le attrezzature) della parte navale venga un poco ‘trascurata’.

Tornando ai sommergibili, intendeva ‘cose’ di questo tipo?:

 

 

Foto da: Panoramio, utente Marola

Anche io mi pongo la medesima domanda, soprattutto quando consapevole delle forze impiegabili dalla MMI non le vedo adoperate, ad esempio, per i sequestri navali: prendo come spunto il recente caso del Montecristo in cui al nostro posto intervenne lo Special Boat Service.

La sensazione è quella che il Reparto non venga utilizzato se non in missioni a terra nei teatri di sorta e che l’operatività (non certo l’addestramento o le attrezzature) della parte navale venga un poco ‘trascurata’.

Tornando ai sommergibili, intendeva ‘cose’ di questo tipo?:

 

 

Foto da: Panoramio, utente Marola

Come vedi siamo già in due ad aver visto queste foto; la missione dello "Special Boat Service" è stato il massimo. Come vedi ritorniamo sempre alla famosa pentola con il coperchio citata nell'apertura di questa discussione.

[madmike]

Che ci sia nelle ns FFAA un grandissimo problema di trasparenza, è evidente. C'e' ancora quel malinteso senso di 'segretezza', che non ti fa dire le cose ritrovabili su di un buon almanacco navale, è che invece in FFAA molto meglio strutturate delle nostre sono su Internet.

 

Faccio un esempio: lo US ARMY per anni ha messo in rete Armor Magazine, la rivista dei carristi, che parlava si degli sviluppi tecnici, ma anche e soprattutto di quelli dottrinari. Dal settembre 2001, quella rivista è disponibile in rete solo per i numeri antecedenti a quella data, mentre tutti i numeri nuovi sono riservati al personale in servizio.

 

Perchè si parla di DOTTRINA, ovvero dell'UTILIZZO dei mezzi. Questo, evidentemente, deve restare riservato.

 

Tutti gli anni, in rete, è invece disponibile un bellissimo allegato PDF, preparato da Fort Knox, che si chiama FKSM. Riproduce le brigate (precedentemente, anche le divisioni) dello Us Army, fino a livello di plotone, veicolo per veicolo, arma per arma, radio per radio.......

 

Perchè NON è sapere QUANTI CARRI HA UNA BRIGATA il segreto (e quanti volete che ne abbia? 10.000?) MA COME QUELLA BRIGATA VIENE USATA.

 

Provate a trovare in giro quanti carri ha una compagnia italiana, e soprattutto quanti mezzi ruotati e uomini......

 

Ecco, come dice giustamente Lino Mancini, se si sapesse meglio COSA sono le FFAA, magari ci sarebbero anche più persone disposte a CAPIRE le spese effettuate.

 

Ed è, peraltro, il segreto di pulcinella: basti vedere quanta gente va il IV Novembre nelle caserme, o agli eventi estemporanei delle FFAA, per capire che l'interesse ci sarebbe. Ma il mondo militare è, come dire, piuttosto autoreferenziale....

[dott.Piergiorgio]

Andiamo con ordine....

 

Prima di tutto, il punto di Lefa sulla IV guerra Libica: il fiuto mi dice che quest' anno sarà interessante (già ci sono stati dei cauti sondaggi su RID di gennajo, con un lessico che appunto implica che abbiamo fatto sentire i Cannoni lungo la quarta sponda) quindi, non mi sorprenderei se quest' anno si mette in chiaro cosa si è fatto, cosa che l' AMI sta gia' procedendo a fare.

 

Poi sul rapporto popolazione-FFAA; recenti attività in ambienti teoricamente ben lontani dall' essere favorevoli alle FFAA hanno permesso di constatare un ambiente potenzialmente favorevole (forse nel raccoglere certi umori sono facilitato dal fatto di essere, in esso, diciamo, un rispettatissimo Arconte) ed in esso un lavoro di graduale (ri)educazione e' possibilissimo. Ed è un ambiente ostico e difficile da trattare; quindi credo di poter manifestare un ottimismo per quanto riguarda la popolazione generale.

 

sul rapporto riservatezza vs. comunicazione, io non lo chiamerei "autoreferenziale"; Anche se ci sono stati eccessi di paranoia ovunque dopo le Torri Gemelle, la riservatezza è una cosa essenziale, e sul campo indispensabile. Dove cozza colla politica e la società è che troppo spesso il "quid" di più di un nuovo sistema d' arma è per sua natura è segreto (pensiamo alle caratteristiche di un seeker di missile, per esempio) e non è facile illustrarlo alla popolazione e ai suoi rappresentanti eletti (che gestiscono i cordoni della borsa) ed il sospetto di abusi e speculazioni è inevitabile, anche in Nazioni storicamente di limitata corruzione e/o spreco di fondi pubblici (ed in effetti, di scandali sulle commesse militari ne sono avvenuti non pochi, anche e soprattutto in paesi "insospettabili"....) Per questo vedo bene programmi come il Vulcano, che permetterebbero di riportare il dibattito del procurement a parametri fisici non classificabili o classificabili genericamente, facilmente comparabili dalla popolazione e dai suoi rappresentanti.

 

Sullo specifico subacqueo, paradossalmente è proprio l' arma subacquea quella che ha qui in Italia a disposizione i migliori mezzi per farsi conoscere, pochi ma ottimi (e se il Museo della Scienza gestisse meglio il Toti, sarebbero pochi ma perfetti)

 

sullo scoprire le pentole, già ho evidenziato che non poco si sta muovendo; e la sorpresona della divulgazione di quelle che per definizione sono le foto più riservate di Navi italiane, forse andrebbe inserita nel contesto di questa polemica (niente vietava ad. es. di divulgare foto delle "selle" sui Toti o gli ex-USN) che forse si percepiva nell' aria. C'è ancora molto da fare, certo, anche per superare antichi schemi della guerra fredda, mantenuti artificialmente in vita, ma direi che si è imboccata, e bene, la strada giusta, prima ed in maniera migliore di quanto mi aspettassi.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[ammiraglia88*]

Hai centrato il problema. Discrezione, si, non informazione, no.

 

e allora perchè tanti segreti?

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Perchè se ci si affida alla nostra stampa e alla nostra tv

Scherzi a parte, anche se un fondo di verità c'è ... basta vedere come è stata fatta la recente puntata sulle spese militari (il link è sulle parole puntata ...)

 

Ho sempre riscontrato questa "segretezza" estrema degli ambienti militari, non si sa quanti siano, cosa facciano, ecc. un po' più di informazione (quel poco che basta ai cittadini per capire un po' di più, non si pretende di certo di sapere tutti i dettagli e/o avere specifiche di certe missioni, di certe operazioni.

Io parlo ovviamente da civile, che ha sempre visto quelle alte recinzioni con tabelle del tipo: "alt - allontanarsi - zona militare limite invalicabile". Sembra: chi tocca muore!

E' chiaro, sono perfettamente d'accordo, che non puoi aprire tutto a tutti, che non sarebbe corretto che tutti i curiosi potessero accedere come e quando vogliono dappertutto, però un po' più di informazione non guasterebbe.

A volte mi capita di parlare con qualcuno e di dover fargli notare (e scoprire) che le navi "grigie" non hanno tutte "il cannone" e non sono solo da guerra! Esistono le idrografiche, pattugliatori (e forse in uno Stato che ha non so quanti km di costa ...) , salvataggio, addestramento, bonifica, ecc. ecc. Per fortuna da qualche anno diverse interessanti notizie si trovano nel sito della MM.

 

Ho scoperto recentemente che ci sono anche diverse attività che vengono svolte, per esempio dalla nostra Marina, per la salvaguardia di trattati e "missioni" simili, tipo MFO (Multinational Force Observes), che sono importanti e che impiegano personale specializzato oltre a mezzi navali. Perciò non esiste solo "l'Afganistan" e non esistono solo le missioni in territorio di guerra, che ci presenta lo scatolone nero (=la tv)!

Ecco, un po' più di informazione (non serve dettagliata, basterebbero quelle "quattro" notizie) non sarebbe male, per capire, sapere, conoscere. Una volta che uno è informato poi è certamente libero di farsi un'idea più reale. Meno ignoranza c'è, meglio si ragiona e meno si crede alle chiacchiere "di bar".

 

Riguardo ai sommergibili, argomento principale di questa discussione, il problema è certamente quello iniziale. Prima di "firmare" un contratto si devono valutare costi, difetti e pregi, oltre ad altri dettagli. Come sempre succede se si recede da un contratto ci sono delle penali (economicamente parlando) da pagare e non so quanto ne vale la pena, oltre al fatto che si parla di posti di lavoro già assegnati che verrebbero a mancare, e tutto quello che consegue all'abbandono di un progetto già in corso d'opera.

Programmare usando la testa è certamente la cosa più corretta; recedere dal contratto ... non so quanto ci costerebbe e che utilità quindi avrebbe, oltre alle conseguenze!

[Lefa]

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sullo scoprire le pentole, già ho evidenziato che non poco si sta muovendo; e la sorpresona della divulgazione di quelle che per definizione sono le foto più riservate di Navi italiane, forse andrebbe inserita nel contesto di questa polemica (niente vietava ad. es. di divulgare foto delle "selle" sui Toti o gli ex-USN) che forse si percepiva nell' aria. C'è ancora molto da fare, certo, anche per superare antichi schemi della guerra fredda, mantenuti artificialmente in vita, ma direi che si è imboccata, e bene, la strada giusta, prima ed in maniera migliore di quanto mi aspettassi.

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Dubito che i Toti o gli ex-UNS fossero dotati di selle.. e credo che la foto di cui parli - pubblicata su RID - sia stata divulgata in quanto da tempo ne circolavano altre scattate dai vari spotters in giro per i porti (quelle proposte la pagina scorsa).

 

Rimanendo in tema segreti operativi/sommergibili, la foto che ritrae il Gazzana è interessante (peraltro una bellissima foto che il nostro C.te Moreno potrebbe portare a bordo), o meglio non tanto la foto ma la data di pubblicazione, che se coincide relativamente con la data in cui è stata scattata mostra un asset dato a disposizione di Unified Protector (oltre al Todaro) nel periodo in cui si è svolta la missione.

[dott.Piergiorgio]

@Lefa: Il fatto che ho citato i Toti e gli Ex-USA era per rinforzare il concetto di materiale comunque gia' storico (trattandosi di classi gia' radiate) e comunque, preferisco non commentare sul Priaroggia, in quanto implicherebbe che i soliti albionici avrebbero vinto la "corsa storica".....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.