C'è Richiesta Per Nuove Portaerei?

[Boomer 1]

Non sapevo che nome mettere al thread, non è il massimo, per favore accontentatevi.

 

E veniamo a pallino: da alcuni contatti diplomatici cui ho partecipato, ho avuto netta la sensazione che diversi Paesi siano interessati a dotarsi di navi del tipo Cavour o similari (Juan Carlos, per intenderci), e la lista è piuttosto lunga, Brasile, Argentina, Cile, Venezuela, Messico, Canada solo per le Americhe, Giappone, Taiwan, Corea del Sud, Singapore, Indonesia, Arabia Saudita e Turchia per l'Asia, Sudafrica, Egitto e Nigeria per l'Africa, Germania, Grecia (state sicuri che se la Turchia si fa la sua PA se la fanno anche i greci), Polonia e Olanda per l'Europa, oltre all'Australia.

 

In molti casi si tratta di semplici ballon d'essai, voci fatte circolare ad arte per preoccupare qualche vicino turbolento o comunque studiarne le reazioni, ma, secondo voi, quali Paesi hanno veramente la necessità di un battello di questo tipo (quasi sicuramente sarebbe meglio averne almeno due, se non altro perché una sia sempre in mare) e quanti hanno, oltre a quello, anche le capacità tecnico/finanziarie per mantenerla in servizio?

Modificato 26 Settembre, 2009 da Boomer 1

[Pesce persico (e costruttivo...)]

quali Paesi hanno veramente la necessità di un battello di questo tipo (quasi sicuramente sarebbe meglio averne almeno due, se non altro perché una sia sempre in mare) e quanti hanno, oltre a quello, anche le capacità tecnico/finanziarie per mantenerla in servizio?

 

 

Di primo acchito, mi sentirei di escludere immediatamente l'Italia.

[picpus]

Non sapevo che nome mettere al thread, non è il massimo, per favore accontentatevi.

 

E veniamo a pallino: da alcuni contatti diplomatici cui ho partecipato, ho avuto netta la sensazione che diversi Paesi siano interessati a dotarsi di navi del tipo Cavour o similari (Juan Carlos, per intenderci), e la lista è piuttosto lunga, Brasile, Argentina, Cile, Venezuela, Messico, Canada solo per le Americhe, Giappone, Taiwan, Corea del Sud, Singapore, Indonesia, Arabia Saudita e Turchia per l'Asia, Sudafrica, Egitto e Nigeria per l'Africa, Germania, Grecia (state sicuri che se la Turchia si fa la sua PA se la fanno anche i greci), Polonia e Olanda per l'Europa, oltre all'Australia.

 

In molti casi si tratta di semplici ballon d'essai, voci fatte circolare ad arte per preoccupare qualche vicino turbolento o comunque studiarne le reazioni, ma, secondo voi, quali Paesi hanno veramente la necessità di un battello di questo tipo (quasi sicuramente sarebbe meglio averne almeno due, se non altro perché una sia sempre in mare) e quanti hanno, oltre a quello, anche le capacità tecnico/finanziarie per mantenerla in servizio?

Se ben capisco, i quesiti sono due: dei paesi indicati,

 

1) chi può avere necessità di una portaerei leggera,

 

2) chi se la può permettere.

 

 

A mio avviso, tenendo conto delle possibilità finanziarie, delle capacità tecnico-professionali delle rispettive marine e delle ambizioni politiche:

 

1) Brasile, Cile, Canada, Giappone, Corea del Sud, Australia e Sudafrica.

 

2) I paesi sopra indicati, più Germania, Olanda, Turchia, Taiwan che, però, non ritengo ne abbiano bisogno.

 

 

Aggiungo che Australia ( vedi topic al link che segue: http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=31383 ), Giappone ( vedi link: http://www.paginedidifesa.it/2007/martinelli_070615.html , link: http://www.naval-technology.com/projects/hyuga-class/ e link: http://www.naval-technology.com/projects/h...lass/specs.html ) e Corea del Sud ( vedi link: http://www.paginedidifesa.it/2007/martinelli_070728.html ), hanno già o stanno per avere, qualcosa di simile a ciò di cui si parla.

 

 

EDIT

 

 

Di primo acchito, mi sentirei di escludere immediatamente l'Italia.

Veramente l'Italia, da 24 anni, ha già la portaerei "Garibaldi", unità che la MMI gestisce ottimamente e, ora, ne ha una seconda, il "Cavour"!

Modificato 26 Settembre, 2009 da picpus

[Odisseo]

Veramente l'Italia, da 24 anni, ha già la portaerei "Garibaldi", unità che la MMI gestisce ottimamente e, ora, ne ha una seconda, il "Cavour"!

Giusto, quindi, vedendo l'enorme lista d'attesa che si sarà venuta a creare ( :s03: ), potremmo venderle tutte e due e, con il ricavato, costruire una flotta bilanciata.

 

[Charlie Bravo]

Persico & Odisseo !!! Siete due discoli :s03: :s03: :s03:

 

Una portaerei al giorno d'oggi come la mitica cadrega di Aldo, Giovanni e Giacomo non si nega a nessuno; tuttavia dopo bisogna sapere cos'è e cosa farsene altrimenti finisce come l'argenteria acquistata dai libici negli anni '70 - '80 che poi faceva inevitabilmente ruggine tra le dune o ai moli...ma anche questo, cinicamente, potrebbe essere commercialmente interessante per i costruttori.

Limitato come sono ai (beneamati) orizzonti della Guerra Fredda stento poi a capire come Paesi che versano in ristrettezze economiche gravi (o meglio ci versano i loro cittadini...) in mancanza di plausibili nemici convenzionali alle porte o anche molto distanti, possano pensare di svenarsi con simili progetti.

Su queste pagine per esempio si diceva della Grecia che pare non possa nemmeno portare a termine il suo programma dei battelli AIP.

Dovendo però indicare i Paesi che più ne hanno bisogno direi, tra gli elencati, che sono quelli immediatamente prossimi al noto Drago Rosso che però attualmente è in grandissimi affari e bagordi con l'Occidente tutto nonostante che detto Occidente con somma coerenza non vi abbia esportato la democrazia ...

 

P.S. se la Turchia si dotasse di una portaerei in chiave antigreca e viceversa ci troveremmo nella singolare situazione di un Paese che sta (prima o poi) per essere ammesso nella UE dove c'è già l'altro, il possibile nemico, che deve dare l'assenso ma col quale potrebbe entrare in guerra al punto di comprarsi una portaerei... tutti e due sono poi nella NATO... Direi che come pochade politico diplomatica non è niente male...

Modificato 26 Settembre, 2009 da Charlie Bravo

[picpus]

Giusto, quindi, vedendo l'enorme lista d'attesa che si sarà venuta a creare ( :s03: ), potremmo venderle tutte e due e, con il ricavato, costruire una flotta bilanciata.

...

Le portaerei, leggere, all'Italia servono (anche se un illustre stratega, un caporale, se non ricordo male, alcuni decenni fa, pensava il contrario!!!).

[Pesce persico (e costruttivo...)]

la portaerei "Garibaldi", unità che la MMI gestisce ottimamente

 

mmmmhh...

[LT Melekhin *]

Le portaerei, leggere, all'Italia servono (anche se un illustre stratega, un caporale, se non ricordo male, alcuni decenni fa, pensava il contrario!!!).

 

Ricordo ai lor signori che l'Italia ha scelto con ferrea determinazione:

1. di essere una potenza terrestre e NON marittima
   
2. di non avere ambizioni di proiezione di potenza alcuna
   

Quindi è uno spreco inutile disporre di portaerei, anzi: un gruppo di altura con 2 DDG e 1 Etna sarebbe già il massimo. Più soldi per le divisioni di fanteria meccanizzata!!!!! :s05:

[Odisseo]

Le portaerei, leggere, all'Italia servono (anche se un illustre stratega, un caporale, se non ricordo male, alcuni decenni fa, pensava il contrario!!!).

Certo che servono ... il Cavour mi pare che abbia anche capacità di trasporto di mezzi pesanti, qui sarebbe utilissimo a ferragosto per trasportare auto e TIR da una parte all'altra dello Stretto.

Il Garibaldi ormeggiato in una rada costituirebbe un'ottima attrazione turistica ...

Lo stratega (se il riferimento è all'uomo in nero del ventennio) voleva acquisire "un posto al sole" facendo combattere altri ... oggi c'è uno sceneggato con lo stesso titolo :s03: (mi pare).

Modificato 26 Settembre, 2009 da Odisseo

[LT Melekhin *]

Certo che servono ... il Cavour mi pare che abbia anche capacità di trasporto di mezzi pesanti, qui sarebbe utilissimo a ferragosto per trasportare auto e TIR da una parte all'altra dello Stretto.

Il Garibaldi ormeggiato in una rada costituirebbe un'ottima attrazione turistica ...

Lo stratega (se il riferimento è all'uomo in nero del ventennio) voleva acquisire "un posto al sole" facendo combattere altri ... oggi c'è uno sceneggato con lo stesso titolo :s03: (mi pare).

 

 

Direi di venderli a qualche novella potenza straniera.

Coi denari ricavati, scuole e ospedali (in Libia e in Romania)!

 

Se non mi censurano adesso... :s10:

[Pesce persico (e costruttivo...)]

ferrea determinazione:

 

 

Dubito che in italia possa esserci una qualsivoglia forma di "ferrea determinazione".

 

Siamo il paese degli speciali di La7.

[Odisseo]

Direi di venderli a qualche novella potenza straniera.

Coi denari ricavati, scuole e ospedali (in Libia e in Romania)!

... sul venderli d'accordo. :s01:

Con il ricavato (dalla vendita, dal risparmio sugli F-35, sulle spese per i prossimi vent'anni) si potrebbe tentare di realizzare una flotta adeguata alle necessità nazionali (non quelle di parata, quelle operative).

Ciao.

 

Odisseo

 

Ooops ... mi è scappata una foto del Todaro, coma mai ? :s01:

[Rick]

1) L'Italia non ha scelto di essere una potenza terrestre. Eravamo costretti dai sovietici a mantenere anche a discapito della Marina grandi unità terrestri visto il pericolo mortale che avevamo alla soglia di Gorizia. Con le migliaia di MBT rossi e solamente la disarmata austria da una parte e la Jugoslavia di Tito dall'altra, era più che probabile che si saremmo trovati a dover respingere un'invasione di terra in caso di terza guerra mondiale.

 

2) L'Italia oggi NON è ne avrebbe senso che fosse una potenza terrestre. Non è per la struttura stessa delle FFAA, molto più bilanciate ed expeditionary di come erano 20 anni (forse la sola Germania può essere oggi considerata in Europa "potenza terrestre"). Non avrebbe senso che fosse visto che non abbiamo minacce ai confini terrestri.

 

3) Un qualsiasi paese occidentali di un certo rango, Italia inclusa, usa la flotta come strumento strategico e non semplicemente come strumento difensivo. Con la flotta, oggi come 200 anni fa le cose non sono cambiate, ci fai politica estera. Non potevamo farlo durante la guerra fredda perchè le priorità erano altre, oggi le cose sono diverse; abbiamo usato il peppino in Somalia, in Kosovo, in Libano, addirittura come portaerei d'attacco in Afghanistan nel 2001 prima ancora delle portaerei francesi ed inglesi.

 

4) Pensare che l'Italia non abbia bisogno di una flotta di superficie è assurdo, basta guardare dove viaggiano la stragrande maggioranza delle materie prime che importiamo e i beni finiti che esportiamo: sul mare signori, e in particolare nel Mediterraneo allargato cioè quella serie di mari e golfi che dall'Ocenao Indiano arriva fino a Gibilterra.

Per questa ragione a noi serve una flotta strutturata per esercitare sea control e, in misura minore, proiezione di forza. Non ci serve, e sarebbero davvero soldi buttati via, una flotta impostata com'era quella sovietica o ancor prima quella nazista, cioè una flotta per fare sea denial. Innanzitutto sea denial contro chi? E poi senza il mare l'Italia non potrebbe sopravvivere vista la nostra dipendenza dalle materie prime che importiamo e non abbiamo nel nostro territorio.

 

Questi sono (in ordine di importanza) i compiti delle FFAA nazionali (dal concetto strategico del CSMD). Vista l'attuale situazione geopolitica è elementare capire la necessità di una flotta importante che includa almeno due unità capaci di impiegare aerei più i caccia e le fregate necessari alla loro scorta.

 

* difesa degli interessi vitali del Paese contro ogni possibile aggressione, al fine di salvaguardare l'integrità del territorio nazionale - inteso come piattaforma terrestre, acque territoriali e spazio aereo - la sicurezza e l'integrità delle vie di comunicazione, la sicurezza delle aree di sovranità nazionale e dei connazionali all'estero, ovunque siano minacciati;

* salvaguardia degli spazi euro-atlantici, nel quadro degli interessi strategici e/o vitali del Paese, attraverso il contributo alla difesa collettiva della NATO;

* contributo alla gestione delle crisi internazionali, mediante la partecipazione ad operazioni di prevenzione e gestione delle crisi, al fine di garantire la pace, la sicurezza, la stabilità e la legalità internazionale, nonché l'affermazione dei diritti fondamentali dell'uomo, nello spirito della Carta delle Nazioni Unite, nell'ambito di organizzazioni internazionali - in primis la NATO, l'UE e l'ONU - e/o di accordi bi-multilaterali, con particolare riguardo alla capacità autonoma europea di gestione delle crisi;

* concorso alla salvaguardia delle libere istituzioni e svolgimento di compiti specifici in circostanze di pubblica calamità ed in altri casi di straordinaria necessità ed urgenza.

 

L'unica minaccia al territorio nazionale oggi ipotizzabile è una minaccia alle vitali SLOC che alimentano il nostro paese. La pirateria può essere un esempio, ma anche un qualsiasi paese che intenda bloccare un punto di passaggio importante è una situazione a cui le nostre FFAA devono poter rispondere.

La NATO (e siamo al secondo punto) è un allenza marittima, e marittimi sono principalmente gli spazi in cui opera.

Riguardo alla proiezione di forza infine, a meno di non disporre delle capacità di trasporto strategico e di rifornimento dell'USAF, nonchè di qualche decina di basi sparse per il mondo (tutte cose che non abbiamo) è la marina attraverso CV e navi anfibile l'unica FA in grado di proiettare potenza.

Modificato 27 Settembre, 2009 da Rick

[Odisseo]

Non penso che quelli che vedono inutili le portaerei pensino che la MMI debba avere solo capacità di sea denial. Tutt'altro.

Se la MMI deve assicurare il sea control per poter continuare a commerciare liberamente sul mare, ci vogliono navi scorta ... fregate, corvette etc.

Stando così le cose, le navi scorta saranno appena sufficienti a scortare le due portaerei (anche se è improbabile riuscire ad averle in linea contemporaneamente), 2 Doria, 2 Mimbelli (forse), poche Maestrale, qualche FREMM ... ai convogli, al pattugliamento d'alto mare chi ci pensa le Costellazioni e i Comandanti ?

Proprio perchè non ci sono minacce immediate ed evidenti le 2 portaerei sono un lusso.

Così la flotta non è bilanciata, assomiglia ad un VI Fleet in miniatura, forse proietta potenza, ma dato il livello di contrasto prevedibile, potrebbe proiettare anche con traghetti civili.

 

Sogni ...

[Rick]

Mah... io non ho mai parlato di 2 portaerei. A fianco della Cavour mi andrebbe benone un BPE che costa meno della metà, ne credo ci sia la necessità di impiegare due PA allo stesso tempo, tant'è che ritengo vadano comprati giusto 24 F-35B e non i 60 che andremo a prendere tra MMI e AMI.

Il concetto è solo quello di avere una nave capace di operare aerei ad ala fissa sempre disponibile. Una vera e propria portaerei leggera di norma, una nave polivalente quando la capital ship non è disponibile.

 

Quanto alla portaerei, senza un sistema AEW i Doria sono praticamente inutili; con i radar di bordo un missile o un aereo in arrivo, se vola e pelo d'acqua, lo vedi a 40 - 45km massimo di distanza, veramente poco (gli inglesi ne sanno qualcosa.........).

Più in generale, senza una portaerei una flotta non può operare a più di qualche centinaio di km dalle coste, diciamo fino a Creta per l'Italia. Ma le aree dove oggi e domani MMI opererà sono ben più in la.

 

Pattugliamento e scorta lo fai con navi minori e con le fregate. Minerva e comandanti oggi, la futura classe di OPV / FFG leggere che arriverà dal 2020 in poi domani + le FREMM. Alla PA di FREMM gliene bastano un paio, salvo casi eccezionali.

Modificato 27 Settembre, 2009 da Rick

[LT Melekhin *]

1) L'Italia non ha scelto di essere una potenza terrestre. Eravamo costretti dai sovietici a mantenere anche a discapito della Marina grandi unità terrestri visto il pericolo mortale che avevamo alla soglia di Gorizia. Con le migliaia di MBT rossi e solamente la disarmata austria da una parte e la Jugoslavia di Tito dall'altra, era più che probabile che si saremmo trovati a dover respingere un'invasione di terra in caso di terza guerra mondiale.

 

2) L'Italia oggi NON è ne avrebbe senso che fosse una potenza terrestre. Non è per la struttura stessa delle FFAA, molto più bilanciate ed expeditionary di come erano 20 anni (forse la sola Germania può essere oggi considerata in Europa "potenza terrestre"). Non avrebbe senso che fosse visto che non abbiamo minacce ai confini terrestri.

 

3) Un qualsiasi paese occidentali di un certo rango, Italia inclusa, usa la flotta come strumento strategico e non semplicemente come strumento difensivo. Con la flotta, oggi come 200 anni fa le cose non sono cambiate, ci fai politica estera. Non potevamo farlo durante la guerra fredda perchè le priorità erano altre, oggi le cose sono diverse; abbiamo usato il peppino in Somalia, in Kosovo, in Libano, addirittura come portaerei d'attacco in Afghanistan nel 2001 prima ancora delle portaerei francesi ed inglesi.

 

1. L'Italia, in piena coerenza con l'essere stata unificata da quattro montanari piemontesi, aborrisce l'uso del mare. Non è una potenza marittima e infatti ha lasciato le navi nei porti quando ha mandato al macello 600000 soldati in operazioni terrestri per conquistare DUE città (evviva il costo-efficacia) nel 1915-1918. Sia nel primo che nel secondo conflitto mondiale, gli unici risultati sul mare sono stati ottenuti dai mezzi d'assalto: tipico delle potenze terrestri, quali impero Cinese, Austroungarico, Kazakistan, Congobèlga, eccetera.
   
2. L'Italia, ad oggi, è un brillante esempio di potenza terrestre: le risorse umane e finanziarie sono infatti distribuite tra le tre forze armate secondo la partizione "Esercito 50%, Aeronautica 33%, Marina 17%" (uomo-ero più, uomo-euro meno).
   
3. L'Italia non fa uso strategico della propria flotta, nè di altro strumento militare, da circa 1533 anni (476 dopo Cristo, caduta dell'Impero Romano).
   

Quanto sopra senza offesa per gli amici piemontesi :s03:

[Charlie Bravo]

Teniamo comuque conto che l'impiego realmente bellico di una portaerei della MMI avverrebbe nell'ambito di una formazione multinazionale NATO; cioè non sarebbe solo la MMI a dover fornire scorta e supporti.

[Boomer 1]

Sono portato a essere d'accordo, a parte le Repubbliche Marinare di qualche secolo fa, in Italia nessuno pare voler capire il valore di una flotta, ma a me interessava capire quali Paesi esteri, anche europei, potrebbero realisticamente dotarsi di una PA, anche se proprio da alcune considerazioni precedenti mi rendo conto che la Cavour non sarebbe certo favorita per cost effectivness. Ogni tanto rispuntano fuori progetti di convertire porta containers in CVL, ho sentito parlare della cosa di recente a Singapore durante un incotro diplomatico (si chiedeva quale tipo di assistenza poteva fornire la cantieristica italiana, ma lo hanno chiesto anche alla Corea del Sud e al Giappone, probabilmente per valutare reazioni politiche e costi), quindi il problema è sentito.

[picpus]

In primo luogo, mi complimento con Rick per la sua brillante e precisa analisi della attuale situazione geostrategica e delle prevedibili prospettive future (a proposito, si comincia già a parlare più che di Mediterraneo allargato, di Cindoterraneo, per indicare l'insieme dei mari percorsi dalle rotte che da Gibilterra portano alla Cina! Vedasi sul tema, l'articolo "L'Italia, la Somalia e il Cindoterraneo" di Andrea Quondamatteo, a pagina 39 del numero di febbraio/marzo 2009 della "Rivista Marittima").

 

Peraltro, ancora non ho capito, sicuramente a causa delle mie limitate capacità di comprensione, se da parte di altri si faccia esercizio d'ironia o se vi sia un misto di confusione tra, diciamo, affrettate disamine storiche (oserei dire, mi si permetta, anche un tantino offensive, sia nei riguardi delle città di Trieste e Trento, sia nei riguardi dei 600.000 che per la piena e completa realizzazione dell'Unità d'Italia hanno dato la vita!) e più o meno superficiali e settoriali valutazioni, sulle presenti e future esigenze operative della nostra Marina!

 

Comunque, preciso a scanso di equivoci, nessuna intenzione polemica nelle mie parole: soltanto, in altro topic, più o meno velatamente, a seguito di alcune mie considerazioni, qualcuno faceva riferimento al concetto di "disfattismo": ritengo che sarebbe più opportuno citare tale stato d'animo, in relazione ad alcuni post della presente discussione!!!

 

 

P.S. Rick, per caso, sei di Mantova?! :s04:

[LT Melekhin *]

Premesso che sono qui per fare due chiacchere ed imparare qualcosa, per me era ovvio che il mio ultimo intervento era sarcastico (c'era anche l'emoticons di competenza).

In un conflitto planetario (1914-1918) dove le grandi potenze tentavano l'egemonia mondiale, abbiamo perso -ribadisco- 600000 uomini per DUE città. Totale mancanza di visione strategica delle cose. Tralasciamo il fatto che fino a pochi anni prima eravamo alleati con gli Imperi Centrali. In questo non vedo nessuna mancanza di rispetto per i 600000, anzi.

Ben vengano critiche costruttive alle mie idee ma cortesemente parliamo di numeri...

Forse non è vero che la Marina Militare è la cenerentola delle tre FFAA?

Qualcuno si ricorda ancora delle parole del Generale Fraticelli "...quando nel 2005, allora capo di Stato maggiore dell’esercito, si chiedeva quale paese l’Italia pensasse di attaccare quando si accinge ad acquistare centinaia di aerei da guerra, decine di fregate e la seconda portaerei. “Al massimo serviranno per esibizioni e qualche crociera”, aggiungeva, preoccupato soprattutto che le risorse maggiori andassero a marina e aeronautica..."?

Non c'è niente di male a riconoscere di essere un paese terrìcolo.

Dove sarebbe, quindi, il disfattismo?

:s01:

[picpus]

...

Ben vengano critiche costruttive alle mie idee ma cortesemente parliamo di numeri...

Forse non è vero che la Marina Militare è la cenerentola delle tre FFAA?

Qualcuno si ricorda ancora delle parole del Generale Fraticelli "...quando nel 2005, allora capo di Stato maggiore dell’esercito, si chiedeva quale paese l’Italia pensasse di attaccare quando si accinge ad acquistare centinaia di aerei da guerra, decine di fregate e la seconda portaerei. “Al massimo serviranno per esibizioni e qualche crociera”, aggiungeva, preoccupato soprattutto che le risorse maggiori andassero a marina e aeronautica..."?

Non c'è niente di male a riconoscere di essere un paese terrìcolo.

Dove sarebbe, quindi, il disfattismo?

:s01:

Se per numeri ti riferisci a quelli relativi alla ripartizione delle risorse finanziarie tra le 3 FF.AA. (anzi, 4), mi permetto di far notare che i soldi possono anche essere gettati dalle finestre e ciò accade spesso in Italia ma, a mio modesto avviso, non in casa MMI; per tal motivo, la Marina, in Italia, a prescindere dall'entità del suo bilancio, è sempre stata, storicamente, la Forza Armata più efficiente e più operativa del nostro paese. Se poi uno si vuol far male da solo, liberissimo di farlo ed in ciò sta il disfattismo!

[LT Melekhin *]

Se per numeri ti riferisci a quelli relativi alla ripartizione delle risorse finanziarie tra le 3 FF.AA. (anzi, 4), mi permetto di far notare che i soldi possono anche essere gettati dalle finestre e ciò accade spesso in Italia ma, a mio modesto avviso, non in casa MMI; per tal motivo, la Marina, in Italia, a prescindere dall'entità del suo bilancio, è sempre stata, storicamente, la Forza Armata più efficiente e più operativa del nostro paese. Se poi uno si vuol far male da solo, liberissimo di farlo ed in ciò sta il disfattismo!

Verità sacrosante.

Ma le potenzialità vengono -anche- dai denari, non dalle belle parole... Dove sono gli SSBN Italiani? :s06:

[picpus]

Verità sacrosante.

Ma le potenzialità vengono -anche- dai denari, non dalle belle parole... Dove sono gli SSBN Italiani? :s06:

Per gli SSBN, il vil denaro non c'entra: l'Italia non li ha, così come non li hanno Giappone e Germania, rispettivamente, 2^ e 3^ potenza economica del globo terracqueo, per il semplice motivo che sono i paesi sconfitti nell'ultimo conflitto mondiale e, per lo stesso motivo, non sono membri permanenti con diritto di veto, del Consiglio di Sicurezza dell'ONU.

[LT Melekhin *]

Volere è potere.

Il SMG Marconi nucleare anni '60?

I Polaris sul garibaldi?

Il missile balistico che la MM stava sviluppando dopo il rifiuto USA dei Polaris cui sopra?

Il Giappone ha avuto due atomiche in casa e ha una flotta quattro volte la nostra...

Ribadisco, non sono disfattista.

Ma la prima cosa da fare per uscire dal buco è... ammettere una buona volta di esserci finiti, nel buco.

[GFGPriaroggia]

Oltre ad associarmi parola per parola a quanto sostenuto da Rick e da PicPus noto con stupore che chi critica le portaerei poi si chiede dove sono gli SSBN italiani??!!!!Prima di parlare chiarirsi un pò le idee, please... :s68:

[Totiano*]

calma comandanti, vi prego di evitare che la discussione degeneri oltre.

[Rick]

Eh no, ovvio che se guardiamo le spese tout court i costi maggiori sono quelli per l'EI, sopratutto in un bilancio come il nostro dove più del 60% dei fondi se ne vanno per il personale: l'esercito è ovviamente delle 3 la FFAA più numerosa, ne potrebbe essere altrimenti indipendentemente dalla connotazione più o meno marittima delle FFAA di un paese.

Perfino in UK il British Army conta 146.000 effettivi a fronte dei 38.400 di RN.

 

Il paragone, se vogliamo farlo, va depurato delle spese per il personale; prendiamo invece le spese per l'investimento (ossia l'acquisto di nuovi sistemi d'arma). Una potenza terrestre dovrebbe accumulare carri su carri ed acquistare ingenti quantità di armi leggere e pesanti per le sue numerose e potenti forze di terra mentre le poche navi per la difesa costiera richiederebbero ben meno soldi e risorse.

 

Eppure.... nel bilancio 2008 (l'ultimo bilancio serio prima dello scempio di Giulio) le spese per l'investimento sono state pari a 3625 milioni di euro, a cui vanno aggiunti dei fondi extra (dall'MSE) per alcuni programmi specifici (dati relativi al 2008):

- 156 milioni per le FREMM

- 238,6 milioni per l'EF-2000

- 220 milioni per i Freccia

 

Bene questi sono i dati arma per arma dei soldi spesi nel 2008:

EI: 1.103,5mln

AMI: 931,9mln

MMI: 856mln

 

I calcoli precisi non ho voglia di farli, ma siamo circa intorno a 40 - 30 - 30 come proporzione, e il programma FREMM diverrà ben più costoso tra qualche anno

L'Italia non fa uso strategico della propria flotta, nè di altro strumento militare, da circa 1533 anni (476 dopo Cristo, caduta dell'Impero Romano).

 

Ha ragione, mi spiega infatti che uso abbiamo fatto della flotta in Libano nel 2006? O secondo lei l'abbiamo garantita con i fiori la tregua tra Israele e Hezbollah? E nel 2001 qual'è stata la prima portaerei europea a mandare aerei sull'Afghanistan? Non è forse un uso strategico della flotta questo? E volendo tornare indietro la strategia adottata dalla quinta flotta del mondo nella WWII (quella della fleet in being, cosa ben diversa dal non averla del tutto una flotta com'era il caso dei tedeschi) non è forse strategia marittima (giusta o sbagliata che fosse non importa)?

Che per 40 anni ci siamo dovuti difendere e basta dal pericolo sovietico rinunciando per questo a tutto il resto non giustifica mantenere oggi un comportamento e una politica ormai superata dalla storia

Modificato 28 Settembre, 2009 da Rick

[LT Melekhin *]

Eh no, ovvio che se guardiamo le spese tout court i costi maggiori sono quelli per l'EI, sopratutto in un bilancio come il nostro dove più del 60% dei fondi se ne vanno per il personale: l'esercito è ovviamente delle 3 la FFAA più numerosa, ne potrebbe essere altrimenti indipendentemente dalla connotazione più o meno marittima delle FFAA di un paese.

Perfino in UK il British Army conta 146.000 effettivi a fronte dei 38.400 di RN.

 

Bene questi sono i dati arma per arma dei soldi spesi nel 2008:

EI: 1.103,5mln

AMI: 931,9mln

MMI: 856mln

 

Ha ragione, mi spiega infatti che uso abbiamo fatto della flotta in Libano nel 2006? O secondo lei l'abbiamo garantita con i fiori la tregua tra Israele e Hezbollah? E nel 2001 qual'è stata la prima portaerei europea a mandare aerei sull'Afghanistan? Non è forse un uso strategico della flotta questo? E volendo tornare indietro la strategia adottata dalla quinta flotta del mondo nella WWII (quella della fleet in being, cosa ben diversa dal non averla del tutto una flotta com'era il caso dei tedeschi) non è forse strategia marittima (giusta o sbagliata che fosse non importa)?

 

1. Che un esercito debba essere la FFAA più numerosa (e soprattutto costosa) indipendentemente dai programmi strategici di un paese mi suona un pò male
   
2. Comunque la MMI è la FFAA con meno risorse economiche a disposizione e poi -come sempre- toglie le castagne dal fuoco: "Libano 2006", "Afghanistan 2001", ecc.
   
3. Ma soprattutto: i tedeschi nella seconda guerra mondiale non avevano una flotta? Gli U-Boote nazisti hanno colato a picco oltre OTTO MILIONI di tonnellate di naviglio avversario: se questo è "non avere una flotta"... Da noi, gli unici a "far risultati" sono stati gli Arditi Incursori, con un paio di sommergibili e qualche siluro modificato.
   

[Secondo Marchetti]

Sono d'accordo con Rick nel sostenere che, di fatto, i tedeschi non avessero una flotta, ma piuttosto un'ipertrofica arma subacquea che non poteva essere sostenuta validamente da quella congerie di unità spesso mal riuscite, orfane di programmi di costruzione faraonici e poco coerenti, e che da sola non poteva certo battere la Royal Navy.

Come aveva previsto l'Ammiraglio Mahan, la guerra al traffico poteva portare a delle crisi, ma non avrebbe mai sconfitto una potente Marina.

 

Io e penso anche altri per "flotta" in senso lato intendo uno strumento bilanciato in tutte le sue componenti ed adeguato alle ambizioni della Nazione. Quanto a questo, mi pare che la MMI non ci abbia dato motivi per lamentarci.

[LT Melekhin *]

Sono d'accordo con Rick nel sostenere che, di fatto, i tedeschi non avessero una flotta, ma piuttosto un'ipertrofica arma subacquea che non poteva essere sostenuta validamente da quella congerie di unità spesso mal riuscite, orfane di programmi di costruzione faraonici e poco coerenti, e che da sola non poteva certo battere la Royal Navy.

 

Se vogliamo fare "meta-filosofia delle definizioni", nulla ci impedisce di dire che "un quadrato è un cerchio con quattro angoli"... :s03: :s03: :s03:

Quanto al "non poter certamente battere la RN"... parliamone. Diceva bene l'amico mio: il Comando Marina mi odia perchè sui miei Sommergibili non può sfilare la banda musicale della Marina...

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Onestamente, è la prima volta che mi capita di sentir definire "ipertrofica" la U-bootwaffe.

 

Avercele oggi, di queste ipertrofie.

[Secondo Marchetti]

Ipertrofica nel senso che era sproporzionata rispetto alla componente di superficie, che era tutto fumo e niente arrosto (una corazzata nata vecchia, due CA poco protetti ed una raccolta di unità minori tutte più o meno difettose non la chiameremo mica flotta da battaglia :s03: ). Come avrebbero fatto i soli U Boote a portare la Kriegsmarine alla vittoria, quando tutti i convogli erano scortati da forze ASW che operavano in impunità perché non c'erano navi tedesche a contrastarle? Ci sono forse arrivati vicini, durante i "tempi felici": ma di fatto non ce l'hanno fatta. Per me, questa vicenda dimostra l'importanza del bilanciamento delle forze navali, e della pianificazione accurata degli investimenti in funzione degli obbiettivi da perseguire. I tedeschi passarono dal Piano Z, che forse sarebbe stato l'unico modo per arrivare a confrontarsi ad armi pari con la RN, ad una fede assoluta nelle capacità della sola arma subacquea, ignorando che gli alleati avrebbero facilmente contrastato la minaccia potenziando le loro capacità ASW.

 

E tornando ad uno degli interrogativi di fondo del topic, perché qui si andava fuori strada di un bel pò, l'Italia non può permettersi ambizioni da grande potenza, la lezione dell'ultima guerra è stata abbastanza esplicita. Non vedo quindi motivi di esser scontenti della gestione della nostra Marina. Se le mancano gli status symbol (e mi chiedo anche che cosa ce ne saremmo dovuti fare, di una deterrenza nucleare, quale beneficio avrebbe apportato al Paese), non le mancano certo le capacità di fare ciò che le è richiesto.

[LT Melekhin *]

Ipertrofica nel senso che era sproporzionata rispetto alla componente di superficie, che era tutto fumo e niente arrosto (una corazzata nata vecchia, due CA poco protetti ed una raccolta di unità minori tutte più o meno difettose non la chiameremo mica flotta da battaglia :s03: ). Come avrebbero fatto i soli U Boote a portare la Kriegsmarine alla vittoria, quando tutti i convogli erano scortati da forze ASW che operavano in impunità perché non c'erano navi tedesche a contrastarle? Ci sono forse arrivati vicini, durante i "tempi felici": ma di fatto non ce l'hanno fatta. Per me, questa vicenda dimostra l'importanza del bilanciamento delle forze navali, e della pianificazione accurata degli investimenti in funzione degli obbiettivi da perseguire. I tedeschi passarono dal Piano Z, che forse sarebbe stato l'unico modo per arrivare a confrontarsi ad armi pari con la RN, ad una fede assoluta nelle capacità della sola arma subacquea, ignorando che gli alleati avrebbero facilmente contrastato la minaccia potenziando le loro capacità ASW.

 

E tornando ad uno degli interrogativi di fondo del topic, perché qui si andava fuori strada di un bel pò, l'Italia non può permettersi ambizioni da grande potenza, la lezione dell'ultima guerra è stata abbastanza esplicita. Non vedo quindi motivi di esser scontenti della gestione della nostra Marina. Se le mancano gli status symbol (e mi chiedo anche che cosa ce ne saremmo dovuti fare, di una deterrenza nucleare, quale beneficio avrebbe apportato al Paese), non le mancano certo le capacità di fare ciò che le è richiesto.

 

Non sono un esperto e quindo non saprei come avrebbero fatto i soli U Boote a portare la Kriegsmarine alla vittoria, però vorrei citare, sull'argomento, un signore che sicuramente era competente in materia:

« La sola cosa che davvero mi ha spaventato durante la guerra è stato il pericolo rappresentato dagli U-Boot. »

(Winston Churchill)

Le flotte bilanciate sono ottime per riempire di fotografie gli almanacchi navali, o fornire spunti sui forum. Quando invece si devono fare i conti con la realtà e i soldi, a volte è meglio sacrificare le componenti non indispensabili. Altrimenti ci si ritrova con flotte ridicole, con 2 portaerei, 2 LPD, 2 DDG, 2 fregate, 2 corvette, 2 rifornitrici, 2 sommergibili. Dato l'enorme impatto dei costi di sviluppo, più una flotta è diversificata, e più costa...

 

Certamente l'Italia non può permettersi ambizioni da grande potenza: a suo tempo non ho detto questo, nè tantomeno ho mai voluto criticare la Marina Militare (mi scuso pubblicamente se ho dato questa impressione). Quello che invece tengo a rimarcare è che l'Italia ha scelto con ferrea determinazione di essere una potenza terrestre e NON marittima.

A supporto della mia opinione, ritengo che avere un paio di LPD e mandarle in Medio Oriente non faccia di noi una potenza marittima. La nostra posizione geografica ci consentirebbe di "intercettare", a beneficio dei mercati europei, il flusso commerciale di grandi navi che fanno la spola tra USA e Asia (Medio Oriente, India, Cina, Giappone). Questo farebbe di noi la prima potenza marittima europea (saremmo il "porto d'Europa"). Disgraziatamente, non abbiamo mai saputo guardare oltre le noste spiagge e quindi la nostra rete di trasporti non è assolutamente in grado di svolgere tale compito. Le navi che vengono da oltre-Suez, per trasportare merci in Austria, preferiscono attraversare tutto il Mediterraneo e puntare sui porti tedeschi (e poi sulle loro ferrovie) piuttosto che affidarsi ai porti come Taranto (è un esempio) e poi alle ferrovie nostrane. Forse quelli che vanno avanti a wurstel-crauti-birra (e flotte subacquee ipertrofiche :s03: ) hanno le idee più chiare delle nostre, in materia di dominio marittimo e uso del mare.

Cito -mi perdonerete- nuovamente me stesso: non c'è niente di male a riconoscere di essere un paese terrìcolo.

[enrr]

Quello che invece tengo a rimarcare è che l'Italia ha scelto con ferrea determinazione di essere una potenza terrestre e NON marittima.

Durante la guerra fredda è stata la logica conseguenza di quello che ci si trovava di fronte, se il Patto di Varsavia impiegava gli ungheresi nel fronte sud che la giocavamo ma se arrivava una Divisione di Classe A erano rogne :s68:

 

Per il fronte marittimo il compito italiano, come quello inglese, era chiaro, ripulire il mare dai sommergibili sovietici in teatro e fornire scorta. Infatti la flotta era composta prevalentemente da naviglio leggero e veloce (almeno dalle fregate in su) con le fregate e corvette dotate di sonar rimorchiato. Altro fatto da considerare è che negli anni abbiamo acquistato un 100 di elicotteri ASW imbarcati, 36 SH-3D/H e 60+ AB-212ASW quando ben che andava (1985) avevamo grossomodo la possibilità di imbarcarne 25. Senza contare i 204AS poi possati ai VVFF.

l'Italia non può permettersi ambizioni da grande potenza, la lezione dell'ultima guerra è stata abbastanza esplicita.

Infatti abbiamo costruito una STOVL a gas da 27.500 tonn e non una Nimitz.

 

Con il Cavour per quanto "grosso" non possiamo minimamente pensare di fare, neanche in scala, quello che fa USN con le proprie navi. In un contesto serio di sicuro non potrà essere utilizzata come portaerei d'attacco verso terra ma in una miriade di ruoli che fanno decisamente comodo alla NATO o EU (certo non da soli...).

Un esempio può essere fornire la copertura aerea ad una flotta anfibia in zone dove il pericolo aereo è minore (altrimenti non credo si sbarcherebbe neppure) e utilizzare piattaforme più performanti come la De Gaulle o le CVF sono sprecate. In alternativa è la scorta ai gruppi di superficie in trasferimento /scrorta o caccia ASW dove il pericolo aereo non è intenso.

 

Il lusso di costruire e mantenere il Cavour è equivalente a 3/4 FREMM che sarebbero estremamente preziose. Vero, ma la valenza tattica che può offrire il Cavour è decisamente superiore. In primis la copertura aerea a lungo raggio con le CAP che possono intercettare aerei prima che possano lanciare i propri ASM o se c'è da fare caccia ASW può portare una decina o più di elicotteri con il loro sonar.

 

L'Italia non fa uso strategico della propria flotta, nè di altro strumento militare, da circa 1533 anni (476 dopo Cristo, caduta dell'Impero Romano).

A parte che sono di parte :s03: ma la Serenissima ha vissuto per 10 secoli sfruttando la propria flotta, scorazzando in lungo e in largo per il Mediterraneo scornando imperi che avevano estensioni territoriali enormemente superiori.

L'Arsenale (ora in disgrazia :s68: ) era il centro del potere dove erano costuditi gelosamente i propri segreti, con alcuni "pezzi strategici" di nave che venivano costruiti solo dal Maestro e l'Allievo.

[LT Melekhin *]

Durante la guerra fredda è stata la logica conseguenza di quello che ci si trovava di fronte, se il Patto di Varsavia impiegava gli ungheresi nel fronte sud che la giocavamo ma se arrivava una Divisione di Classe A erano rogne :s68:

 

A parte che sono di parte :s03: ma la Serenissima ha vissuto per 10 secoli sfruttando la propria flotta, scorazzando in lungo e in largo per il Mediterraneo scornando imperi che avevano estensioni territoriali enormemente superiori.

L'Arsenale (ora in disgrazia :s68: ) era il centro del potere dove erano costuditi gelosamente i propri segreti, con alcuni "pezzi strategici" di nave che venivano costruiti solo dal Maestro e l'Allievo.

 

1. Questa argomentazione della guerra fredda per giustificare la terricolarità dell'Italia è molto di moda su Betasom in questo periodo: veramente fashion. Aspetto argomentazioni più originali... :s03: Disgraziatamente l'Italia è potenza terrestre dal 1860 o giù di lì. E la guerra fredda è finita da vent'anni.
   
2. La Serenissima è un mirabilissimo esempio di potenza marittima che nulla ha a che fare con l'Italia. Se quest'ultima si fosse ispirata a Venezia, adesso avremmo 4 CVN battle group e un esercito di appena 20mila uomini (tutti paracadutisti, ovvio).
   

[de domenico]

1. Questa argomentazione della guerra fredda per giustificare la terricolarità dell'Italia è molto di moda su Betasom in questo periodo: veramente fashion. Aspetto argomentazioni più originali... :s03: Disgraziatamente l'Italia è potenza terrestre dal 1860 o giù di lì. E la guerra fredda è finita da vent'anni.
   
2. La Serenissima è un mirabilissimo esempio di potenza marittima che nulla ha a che fare con l'Italia. Se quest'ultima si fosse ispirata a Venezia, adesso avremmo 4 CVN battle group e un esercito di appena 20mila uomini (tutti paracadutisti, ovvio).
   

 

Non operiamo in un contesto astratto e quindi occorre anche tener presente le domande più pressanti che ci vengono dagli alleati (USA e NATO) in questo momento post-guerra fredda: Afghanistan sopratutto (e, prima, l'Iraq). Forze di terra ben addestrate e in grado di addestrare (paracadutisti, carabinieri) e forze aeree di appoggio tattico e supporto (elicotteri, sopratutto). Il Corno d'Africa viene dopo, molto dopo. Caccia e fregate soffrono della molto diminuita minaccia subacquea post-1990.

[Rick]

Dire che l'Italia ha "scelto con ferrea determinazione" di essere una potenza terrestre è assurdo, e scusatemi.

 

La Germania è l'unico paese in Europa ad aver scelto con ferrea determinazione di essere una potenza terrestre, e anche lei dal 1918 in poi visto che la Hochseeflotte era uno strumento straordinario ma purtroppo male impiegato.

 

L'Italia invece assolutamente no. Avevo tra le mani oggi una rivista di storia militare (quella con la copertina blu) in cui si raccontava un bell'esempio di politica navale fatta dall'Italia dal 1918 al 1923: l'occupazione e la presenza navale italiana nell'ex-impero ottomano, presenza grazie alla quale abbiamo ottenuto il Dodecanneso e concessioni minerarie in Anatolia.

E poi, forse la flotta da battaglia della seconda guerra mondiale era una marina appropriata ad un paese che aveva scelto con ferrea determinazione di essere una potenza terrestre? Ma dai, allora tanto valeva costruire una Marina sul solo sea denial come avevano fatto i tedeschi che infatti non avevano una flotta (= strumento strategico con cui fare politica navale in tempo di pace ed esercitare il controllo del mare in guerra a livelli più o meno alti a seconda della dimensione della squadra navale. Ovviamente flotta è diverso da Marina) ma solo qualche nave isolata e i sottomarini.

 

E anche durante la guerra fredda, nonostante fossimo obbligati a tenere in piedi enormi forze terrestri, abbiamo avuto una politica navale importante. Consiglio di leggere "Contro Amici e Nemici" di E. Cernuschi a riguardo.

Ah, a proposito, se qualche centinaio di migliaio di ungheresi e un armata corazzata di classe A si fossero affacciati a Gorizia non credo che "fashion" sia il termine adatto; o forse qualche migliaio di MBT e Dio solo sa quanti altri mezzi da guerra che i comunisti andavano accumulando non sono argomentazioni credibili per sballare i rapporti di forza tra le tre FFAA??? Aspetto allora di conoscere cosa viene ritenuto credibile.

 

Poi, sempre in termini monetari (in fin dei conti è il mio campo :s03: ), è ovvio che il personale dell'EI sia superiore. Basta confrontare il numero di persone imbarcate su un Doria (circa 200) contro il numero di militari di un reggimento. Il termine tecnico è man-intensive se non sbaglio, cioè un qualsiasi esercito è più man intensive di una marina.

Ma se guardiamo la distribuzione delle spese per investimento oggi e quelle, p.e., degli anni '60 e '70 tra le varie FFAA, c'è un abisso. Durante la guerra fredda era l'EI a fare la parte del leone (salvo in qualche anno quando si sono acquistati i 104). Oggi la distribuzione della spesa è molto più bilanciata, per l'appunto intorno al 40 - 30 - 30.

[LT Melekhin *]

Dire che l'Italia ha "scelto con ferrea determinazione" di essere una potenza terrestre è assurdo, e scusatemi.

 

La Germania è l'unico paese in Europa ad aver scelto con ferrea determinazione di essere una potenza terrestre, e anche lei dal 1918 in poi visto che la Hochseeflotte era uno strumento straordinario ma purtroppo male impiegato.

 

i tedeschi che infatti non avevano una flotta (= strumento strategico con cui fare politica navale in tempo di pace ed esercitare il controllo del mare in guerra a livelli più o meno alti a seconda della dimensione della squadra navale. Ovviamente flotta è diverso da Marina) ma solo qualche nave isolata e i sottomarini.

 

Poi, sempre in termini monetari (in fin dei conti è il mio campo :s03: ), è ovvio che il personale dell'EI sia superiore. Basta confrontare il numero di persone imbarcate su un Doria (circa 200) contro il numero di militari di un reggimento. Il termine tecnico è man-intensive se non sbaglio, cioè un qualsiasi esercito è più man intensive di una marina.

Ma se guardiamo la distribuzione delle spese per investimento oggi e quelle, p.e., degli anni '60 e '70 tra le varie FFAA, c'è un abisso. Durante la guerra fredda era l'EI a fare la parte del leone (salvo in qualche anno quando si sono acquistati i 104). Oggi la distribuzione della spesa è molto più bilanciata, per l'appunto intorno al 40 - 30 - 30.

Mi chiedo se i miei interventi siano oggetto della pubblica lettura, ovvero se risultino invisibili ai più... :s03: :s03: :s03: Ho appena esposto come la Germania sia attualmente molto più "potenza navale" di noi: forse non mi sono spiegato bene. Il potere navale è un concetto strategico e non si comprende confrontando le caratteristiche tecniche delle navi, come si fa consultando "Quattroruote" quando si vuol cambiare macchina. Il potere navale è il frutto della fusione di flotta militare, flotta mercantile, politica estera, potenzialità delle infrastrutture portuali, aeroportuali, stradali e ferroviarie, indipendenza energetica dall'estero, direttrici globali dei flussi import-export, eccetera. In una parola, grande strategia.

Se poi, parlando della U-bootwaffe, si allude a "solo sottomarini, mica una flotta", forse non si hanno per niente le idee chiare e, ripeto, non si leggono i post altrui. Certo che passare da "componente ipertrofica" a questo.. allibisco di fronte a tale variegatezza di idee. O dovrei dire fantasia? :s03: :s03: :s03:

[picpus]

Chiederei a chi sostiene che l'Italia è un "paese terricolo", a quello che ho capito, anche perché non ha un Esercito di soli 20.000 uomini, se è in grado d'indicarmi, in tutto il globo terracqueo, un "paese marittimo", cioé uno in cui gli effettivi della Marina, superino quelli dell'Esercito!

 

Per quanto riguarda le considerazioni sul traffico mercantile in Mediterraneo e sullo sviluppo della nostra portualità, l'invito a dare uno sguardo alle considerazioni sul "Cindoterraneo" da me richiamate al post n° 19 al link che segue: http://www.betasom.it/forum/index.php?show...st&p=290799 ; non penso che si ritenga di proteggere il traffico marittimo internazionale, in tale vastissima area, minacciato al momento dalle minacce della pirateria e, comunque, da varie forme di guerra asimmetrica, facendo uso di SSBN!!!

 

Un'ultima considerazione (ironica, spero che lo si comprenda): essendo da poco iscritto in questo forum, forse, dimentico che è un "covo" di sommergibilisti, che vedono tutto ciò che naviga in superficie, come il fumo negli occhi!!! :s03:

[Secondo Marchetti]

Se poi, parlando della U-bootwaffe, si allude a "solo sottomarini, mica una flotta", forse non si hanno per niente le idee chiare e, ripeto, non si leggono i post altrui. Certo che passare da "componente ipertrofica" a questo.. allibisco di fronte a tale variegatezza di idee. O dovrei dire fantasia? :s03: :s03: :s03:

 

Chiamiamola come ci pare: braccio ipertrofico, non-flotta... la questione filologica non cambia la realtà che l'U-Bootwaffe è stata una rischiosa ed azzardata scommessa fallita, senza nulla togliere al valore dei 28000 che l'hanno pagata con la vita. La frasetta di Churchill è menzognera, ci devono essere state molte altre minacce che gli avranno fatto ben paura, a cominciare dall'Adlertag quando la RAF fu sul punto di collassare :s03: E comunque la Home Fleet avrebbe garantito protezione contro il pericolo di un'invasione in ogni caso e la Kriegsmarine dal canto suo, sbattuta in guerra troppo presto, praticamente priva di forze da sbarco (ennesima dimostrazione dell'importanza del bilanciamento delle forze) e con poche unità di superficie a proteggerle, non sarebbe stata in grado di rendere esecutivo "Leone marino".

[LT Melekhin *]

Chiederei a chi sostiene che l'Italia è un "paese terricolo", a quello che ho capito, anche perché non ha un Esercito di soli 20.000 uomini, se è in grado d'indicarmi, in tutto il globo terracqueo, un "paese marittimo", cioé uno in cui gli effettivi della Marina, superino quelli dell'Esercito!

 

Per quanto riguarda le considerazioni sul traffico mercantile in Mediterraneo e sullo sviluppo della nostra portualità, l'invito a dare uno sguardo alle considerazioni sul "Cindoterraneo" da me richiamate al post n° 19 al link che segue: http://www.betasom.it/forum/index.php?show...st&p=290799 ; non penso che si ritenga di proteggere il traffico marittimo internazionale, in tale vastissima area, minacciato al momento dalle minacce della pirateria e, comunque, da varie forme di guerra asimmetrica, facendo uso di SSBN!!!

 

Un'ultima considerazione (ironica, spero che lo si comprenda): essendo da poco iscritto in questo forum, forse, dimentico che è un "covo" di sommergibilisti, che vedono tutto ciò che naviga in superficie, come il fumo negli occhi!!! :s03:

 

 

Chiamiamola come ci pare: braccio ipertrofico, non-flotta... la questione filologica non cambia la realtà che l'U-Bootwaffe è stata una rischiosa ed azzardata scommessa fallita, senza nulla togliere al valore dei 28000 che l'hanno pagata con la vita. La frasetta di Churchill è menzognera, ci devono essere state molte altre minacce che gli avranno fatto ben paura, a cominciare dall'Adlertag quando la RAF fu sul punto di collassare :s03: E comunque la Home Fleet avrebbe garantito protezione contro il pericolo di un'invasione in ogni caso e la Kriegsmarine dal canto suo, sbattuta in guerra troppo presto, praticamente priva di forze da sbarco (ennesima dimostrazione dell'importanza del bilanciamento delle forze) e con poche unità di superficie a proteggerle, non sarebbe stata in grado di rendere esecutivo "Leone marino".

1. Il potere navale -espressione di una potenza marittima- è un concetto strategico e non si comprende confrontando le caratteristiche tecniche delle navi, come si fa consultando "Quattroruote" quando si vuol cambiare macchina, oppure pedissequamente enumerando gli effettivi in forza a questa o quella FFAA. Il potere navale è il frutto della fusione di flotta militare, flotta mercantile, politica estera, potenzialità delle infrastrutture portuali, aeroportuali, stradali e ferroviarie, indipendenza energetica dall'estero, direttrici globali dei flussi import-export, eccetera. In una parola, grande strategia.
   
2. Ci sono "cose" molto più inutili di un SSBN, per proteggere il traffico marittimo internazionale dalla pirateria (che NON è una minaccia asimmetrica): una su tutte, il Cavour.
   
3. Se è per questo, Betasom pullula di interlocutori sognanti flotte senza sommergibili... oops, scusate: nelle flotte non c'è posto per i sommergibili! :s49: :s49: :s49:
   

[Totiano*]

ragazzi mi raccomando a non esagerare...

[picpus]

...

Ci sono "cose" molto più inutili di un SSBN, per proteggere il traffico marittimo internazionale dalla pirateria (che NON è una minaccia asimmetrica): una su tutte, il Cavour.

...

Senza esagerare (considero ogni opinione rispettabilissima) non sono per niente d'accordo (come anche su altri punti)!!!

 

1) Per me la pirateria È una minaccia asimmetrica!

 

2) Il "Cavour", data la sua polivalenza ed, in particolare, come portaelicotteri (anche, eventualmente, d'assalto anfibio) e come centro di comando e controllo, è adattissimo per vigilare e per intervenire su estese zone di mare e sulle coste che vi si affacciano.

[LT Melekhin *]

1) Per me la pirateria È una minaccia asimmetrica!

 

2) Il "Cavour", data la sua polivalenza ed, in particolare, come portaelicotteri (anche, eventualmente, d'assalto anfibio) e come centro di comando e controllo, è adattissimo per vigilare e per intervenire su estese zone di mare e sulle coste che vi si affacciano.

1. Allora la definirei parzialmente asimmetrica, visto che il suo scopo non è terroristico ma predatorio.
   
2. Per combattere la pirateria, più che vigilare sui luoghi ove si manifesta (scenografico, ma dispendiosissimo), che sono immensi, mi concentrerei sui bersagli di detta pirateria, cioè le navi mercantili/passeggeri in transito. Dato l'elevato numero di detti bersagli, e le possibilità offensive relativamente modeste -in termini militari- dei pirati, preferirei disporre di tante piccole unità (pattugliatori/corvette) per controllare il maggior numero possibile di contatti. Se vogliamo estremizzare il concetto (massimizzando, quindi, il numero di unità operative in teatro, e minimizzando la loro dimensione), si arriva al paradosso di dover... rinunciare alle piattaforme navali stesse. Non è detto, infatti, che il mezzo migliore per far la guerra sui mari siano le navi: il medioevo è finito, siamo nel XXI secolo, che diamine! :s03: Nella fattispecie, se devo scortare navi mercantili dalla minaccia pirata, perchè mettere in gioco altre navi, quando posso imbarcare distaccamenti del San Marco su ogni mercantile da proteggere? Distaccamenti infinitamente più economici, e quindi assolutamente più costo-efficaci di poche navi da guerra o, peggio, di una singola, costosissima piattaforma (il Cavour, appunto). Ergo, il peggior modo di contrastare la pirateria è proprio il Cavour.
   
3. Non mi sembra affatto di assistere ad una degenerazione verso le flames. Di più: questo nostro dibattere in un reciproco, costruttivo arricchimento non può che farmi piacere. Spero sia così per tutti gli intervenendi.
   

Modificato 3 Ottobre, 2009 da LT Melekhin

[picpus]

1. Allora la definirei parzialmente asimmetrica, visto che il suo scopo non è terroristico ma predatorio.
   
2. Per combattere la pirateria, più che vigilare sui luoghi ove si manifesta (scenografico, ma dispendiosissimo), che sono immensi, mi concentrerei sui bersagli di detta pirateria, cioè le navi mercantili/passeggeri in transito. Dato l'elevato numero di detti bersagli, e le possibilità offensive relativamente modeste -in termini militari- dei pirati, preferirei disporre di tante piccole unità (pattugliatori/corvette) per controllare il maggior numero possibile di contatti. Se vogliamo estremizzare il concetto (massimizzando, quindi, il numero di unità operative in teatro, e minimizzando la lore dimensione), si arriva al paradosso di dover... rinunciare alle piattaforme navali stesse. Non è detto, infatti, che il mezzo migliore per far la guerra sui mari siano le navi: il medioevo è finito, siamo nel XXI secolo, che diamine! :s03: Nella fattispecie, se devo scortare navi mercantili dalla minaccia pirata, perchè mettere in gioco altre navi, quando posso imbarcare distaccamenti del San Marco su ogni mercantile da proteggere? Distaccamenti infinitamente più economici, e quindi assolutamente più costo-efficaci di poche navi da guerra o, peggio, di una singola, costosissima piattaforma (il Cavour, appunto). Ergo, il peggior modo di contrastare la pirateria è proprio il Cavour.
   
3. Non mi sembra affatto di assistere ad una degenerazione verso le flames. Di più: questo nostro dibattere in un reciproco, costruttivo arricchimento non può che farmi piacere. Spero sia così per tutti gli intervenendi.
   

1. Lo scopo, forse (non mi sento di escluderlo del tutto), non è terroristico ora, ma può diventarlo in futuro!
   
2. Penso che presenti non poche difficoltà, anche e non solo di ordine giuridico, basti pensare alla non sempre facile riconducibilità, ad un unico determinato paese, delle navi mercantili, una presenza militare permanente a bordo delle stesse (perché non lo si è fatto allora, all'epoca d'oro dei dirottamenti aerei, sugli aeromobili civili); ritengo che l'elicottero imbarcato, costituisca il mezzo di vigilanza e di intervento più efficace che vi sia (ed anche più economico, se lo si paragona al far scortare ogni mercantile da una corvetta!).
   
3. Concordo in pieno!
   

[Totiano*]

Non mi sembra affatto di assistere ad una degenerazione verso le flames. Di più: questo nostro dibattere in un reciproco, costruttivo arricchimento non può che farmi piacere. Spero sia così per tutti gli intervenendi.

 

Non ancora, Giacomo, ma le esperienze passate insegnano che è meglio prevenire che curare (e talvolta non è sufficiente...)

[LT Melekhin *]

Rilancio: sostituiamo "la morte nera" con un paio di squadriglie di corvette low cost, ognuna delle quali imbarca un EH-101 configurazione eliassalto, e una trentina di operatori del San Marco, e siamo contenti tutti!

 

Nota 1: la morte nera altri non è che il Cavour (vedasi "Guerre Stellari").

Nota 2: per "corvette low cost" penso a scafi tra Minerva e Lupo, così allestiti: propulsione tuttodiesel, 20 nodi, un 76/62, un EH-101, un sistema missilistico antiaereo. Tutto il resto che non c'è... non costa niente.

Nota 3: di seguito la flotta Italiana dei miei sogni (potrebbe diventare una nuova discussone?)

• 16 U-212 con armamento missilistico nucleare
  
• 2 Navi Soccorso Rifornimento Sommergibili (12mila t)
  
• 2 grandi portaelicotteri per il San Marco, senza bacino allagabile e mezzi anfibi (penso ad una versione ridotta, e soprattutto a bassissimo costo, delle LHA6 America, o anche al BPE iberico)
  
• 4 DDG Doria
  
• 2 Etna
  
• 16 corvette low cost come sopra indicato
  

[picpus]

Rilancio: sostituiamo "la morte nera" con un paio di squadriglie di corvette low cost, ognuna delle quali imbarca un EH-101 configurazione eliassalto, e una trentina di operatori del San Marco, e siamo contenti tutti!

 

Nota 1: la morte nera altri non è che il Cavour (vedasi "Guerre Stellari").

Nota 2: per "corvette low cost" penso a scafi tra Minerva e Lupo, così allestiti: propulsione tuttodiesel, 20 nodi, un 76/62, un EH-101, un sistema missilistico antiaereo. Tutto il resto che non c'è... non costa niente.

Nota 3: di seguito la flotta Italiana dei miei sogni (potrebbe diventare una nuova discussone?)

• 16 U-212 con armamento missilistico nucleare
  
• 2 Navi Soccorso Rifornimento Sommergibili (12mila t)
  
• 2 grandi portaelicotteri per il San Marco, senza bacino allagabile e mezzi anfibi (penso ad una versione ridotta, e soprattutto a bassissimo costo, delle LHA6 America, o anche al BPE iberico)
  
• 4 DDG Doria
  
• 2 Etna
  
• 16 corvette low cost come sopra indicato
  

• "Minerva" o giù di lì, che imbarcano un EH-101?!?!?!
  
• Le 2 squadriglie di corvette (tutte le 16?) dovrebbero essere dislocate in permanenza al largo della Somalia? Tutto ciò, penso, per economizzare, no?!?!?!
  
• 16 U-212 con armamento missilistico nucleare: anche ciò per risparmiare e, soprattutto, per farne che?!?!?! Sostituirci all'Iran o alla Corea del Nord, nel ruolo di Stato-canaglia?!?!?!
  

Comunque, come si suol dire, de gustibus non est disputandum.

[LT Melekhin *]

• "Minerva" o giù di lì, che imbarcano un EH-101?!?!?!
  
• Le 2 squadriglie di corvette (tutte le 16?) dovrebbero essere dislocate in permanenza al largo della Somalia? Tutto ciò, penso, per economizzare, no?!?!?!
  
• 16 U-212 con armamento missilistico nucleare: anche ciò per risparmiare e, soprattutto, per farne che?!?!?! Sostituirci all'Iran o alla Corea del Nord, nel ruolo di Stato-canaglia?!?!?!
  

Comunque, come si suol dire, de gustibus non est disputandum.

1. Pensavo a qualcosa tra Minerva e Lupo, comunque il minimo indispensabile per operare con un EH-101...
   
2. Ma no che non metto 16 corvette in Somalia!!! Ne bastano molte meno, ci sono anche le altre nazioni occidentali...
   
3. Il pacifistìssimo Giappone schiera 16 sommergibili e nessuno si sognerebbe mai di annoverarlo tra gli staticanàglia.
   

Posso illudermi che le voci non criticate siano invece state gradite? :s02: Pensa che inizialmente volevo scrivere -quale flotta ipotetica- una cosa del genere:

• 20 U212 con armamento missilistico nucleare
  
• 20 DDG Doria
  
• fine
  

[Secondo Marchetti]

Non riesco proprio a capire che cosa dovrebbe farsene l'Italia di una capacità nucleare se non, come ha detto Picpus, per guadagnare il titolo di stato canaglia :s03:

Passando alle voci non ancora criticate:

-A che serve una nave da assalto anfibio senza bacino allagabile? I mezzi corazzati ed il resto dell'"hardware" non eliportabile come li si sbarca?

-Alla flotta proposta manca in modo palese la capacità di difesa aerea a lungo raggio e di proiezione di forza. Escludendo le portaerei si dovrebbe ritenere che la più potente Marina del mondo abbia, da cinquant'anni a questa parte, preso solo delle gran cantonate :s03: