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dott.Piergiorgio

Pattugliatori Polivalenti D'altura - Ppa (Era Esploratori Tipo Upad)

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Mi scuso per il titolo provocatorio, ma sinceramente, ormai è ben chiaro che definitivamente NON sono corvette, per quanto si possa girarci attorno, e definitivamente qualcosa di diverso dalla Fregata, di sicuro Navi Incrociatori (come noto, non aderisco al termine "Nave di Crociera" (l' inglese "Cruising ship") e non solo per l' ambiguità e le facili ironie causate da elementi innominabili esterni alla Marina)

 

Partendo dal rendering che mi risulta più recente, via defensenews/Servsel:

 

bilde_zpsae3a94ce.jpg

 

Si notano subito le notevoli differenze: in primis non si capisce dove possa essere finito il 76 poppiero (è vero che si vede un qualcosa che assomiglia ad una torretta sullo spigolo del cielo dell' hangar, ma mi sembra decisamente troppo piccola per essere un 76 Strales); ma quanto salta subito all' occhio è il ritorno del concetto di cittadella centrale (l' insieme Aster/torrione/Teseo non puo' essere definito diversamente...) e sul torrione, si nota che al posto dell' albero integrato su ha un alberetto (tripode ?) convenzionale e i sensori lungo la sovrastruttura, in stile americano, mentre il (non esattamente esteticamente gradevole blocco poppiero fumaiolo-hangar è confermato (forse la parte in cui si è più vicini alla configurazione definitiva) e a poppa estrema, si nota il ritorno delle "finestrature" tipiche delle Lupo/Soldati e Maestrale (cosa che non mi dispiace; ho sempre considerato queste come la "firma" architettonica delle Navi Italiane...) e in generale inizio ad avere l' impressione di sapere già quale sarebbe il mio lavoro di storia Navale conclusivo tra 35-40 anni circa (la storia della genesi e progettazione di queste Navi, mi sa che anche non contando la mia prolissità, difficilmente verrebbero meno di 400 pagine e un cento illustrazioni al tratto....)

 

Nel complesso una Nave apparentemente del tutto convenzionale, salvo sorprese in serbo; ma quanto conta, è definitivamente qualcosa che rientra nella categoria "Navi Incrociatori" (che oggi include gli Incrociatori, Cacciatorpedinieri e grosse Fregate) e rispecchia la pura natura del tipo Italiano, veloce e pesantemente armato.

 

Vedremo come continuerà l' evoluzione; per me fino a che l' Unità capoclasse arriva al 90% dell' allestimento, non darei nulla per definitivo.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

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Partendo dal rendering che mi risulta più recente, via defensenews/Servsel:

 

Ser-ser-vel..

 

Grazie Matteo, chissà che prima o dopo il mio nickname trovi pace. Glie lo avevo scritto anche QUI :biggrin: :biggrin: :biggrin:

 

Serservel, Ser o Simone, ma basta storpiature Piergiorgio! :biggrin::wink:

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Non si può dire che il tuo nickname abbia fortuna; in qualche discussione recente ho letto "Serverel", ripetuto più volte non ricordo da chi. Suggerisco un salto all'anagrafe per cambio di nome. :biggrin:

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Grazie Matteo, chissà che prima o dopo il mio nickname trovi pace. Glie lo avevo scritto anche QUI :biggrin: :biggrin: :biggrin:

 

Tutta colpa tua, se al posto di uno scioglilingua avessi optato per un nick conciso e inequivocabile come Lefa non avresti generato tutto questo scompiglio! :tongue::laugh:

 

Non si può dire che il tuo nickname abbia fortuna; in qualche discussione recente ho letto "Serverel", ripetuto più volte non ricordo da chi. Suggerisco un salto all'anagrafe per cambio di nome. :biggrin:

 

Serverel® è un marchio registrato del C.te Malaspina! :laugh: ( :tongue:)

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Maledizione, tutti contro il mio povero nick :dry:

 

Però mi sembra che l'argomento sia leggermente OT, torniamo alle UPAD? :wink:

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Giusto, torniamo all'IPAD... IPOD... UPIM... IRPEF... Insomma, quel che è...

 

Due cose non si son capite, in fin dei conti: che tipo di nave è, e se è per la Marina Militare.

 

Comunque una bella nave, che rende giustizia alla superiorità estetica che ha sempre contraddistinto le nostre costruzioni.

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Piergiorgio,

se proprio vogliamo fare un paragone storico-dottrinale mi rifarei alla concezione britannica di fine '800, quando, sotto l'influenza delle idee del Corbett, il vascello, dotato di potenza di fuoco e buona autonomia si evolse nella nave da battaglia, il mezzo a cui fu devoluto il confronto in battaglia col nemico, mentre la fregata a vela, con la sua elevata velocitá e grande raggio d'azione divenne l'incrociatore leggero, mezzo a cui fu devoluto il compito di difesa del traffico commerciale britannico oltre a quello di "show the flag" nei mari d'interesse.

Proseguendo l'evoluzione dei mezzi navali su questo piano dottrinale, si potrebbe pensare che oggi, le fregate FREMM abbiano preso il posto dei vascelli, quale nucleo principale costituente la flotta d'altura (insieme alla portaerei e alle LHA) con il compito principale di proiezione di capacitá, mentre le UPAD (light) diverranno le eredi delle fregate a vela e degli incrociatori leggeri nel conpito di protezione degli interessi sia economici che politici nel Mediterraneo allargato, nonchè di presenza (show the flag) che, oggi, implica anche l'importantissima ed irrinunciabile funzione di sorveglianza.

Da questo punto di vista concordo con la tua teoria dell'incrociatore.

Ciao,

C.

Edited by chimera

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concordo con chimera (in parte, dubito che Corbett, classe 1854, possa aver avuto voce nella transizione tra il periodo velico ed elico, transizione avvenuta, tralaltro nel terzo quarto dell' 800 e non alla fine....)

 

A margine, osservo andrebbe riconosciuto che sarebbe ora di riordinare in maniera drastica le classificazioni delle Navi di superficie, oggi nel disordine (globale !) più totale.. io cerco di limitarmi elle quattro categorie fondamentali di Battaglia, crociera, scorta, ed ausiliaria e alle due funzioni specifiche, areonautica e anfibia.

 

alternativamente, ma porterebbe a storture serie, si ripristina il "rating system" applicandolo verticalmente (il che ha senso, dopotutto...)

 

su questo, però, preferirei aprire un dibattito separato...

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Tornando all' argomento, noto questa recentissima intervista alla Pinotti:

 

http://www.specchioeconomico.com/index.php/sommario/interviste/item/1135-roberta-pinotti-come-sara-la-nuova-difesa-italiana-ed-europea

 

di cui noto diverse cosette interessanti:

 

In primis, in due passaggi distinti è implicito che non si è molto ottimisti sulle prospettive di vendita delle Maestrale

 

l' annunzio della preparazione del nuovo Libro Bianco, su cui non nascondo che ho un cauto ottimismo sulla ridefinizione in favore della Marina degli obiettivi di priorità e strategici.

 

La conferma della strategia di base di DG per i finanziamenti, di cui intravedo una partecipazione consapevole della Pinotti.

 

la singolare, e un po' incauta affermazione che "dopo le fremm non c' erano idee" che mi sa che causerà qualche problema.

 

e in generale, da una recente osservazione alquanto diretta, ho ricavato l' impressione che si sia spinto il pedale sulla costruzione del Romei, il che sarei propenso a giustapporlo alla descrizione che ho visto sulla movimentazione dei blocchi all' interno dello stabilmento.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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A proposito di UPAD - e di sintonie con l'on. Pinelli - segnalo questo articolo a firma dell'amm. De Giorgi sulla Rivista Marittima di gennaio:

http://www.marina.difesa.it/documentazione/editoria/marivista/Documents/2014/De%20Giorgi.pdf

Ciao,

C.

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Ti ringrazio, anche se avevo già trovato il link nel forum "minore" che sai già, e già che c' ero (nel sito della MMI) ne ho approfittato per scaricare RM e BdA di dicembre (adesso sapete come ho passato le ultime 4 ore :biggrin: ) e di considerazioni ce ne stanno...

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Beh, in verità l'ho scoperto a pausa pranzo cercando altri PDF nel sito MMI per un "progettino" che è andato in porto proprio oggi…... :ph34r:

Tornando a UPAD oggi mi sono anche "vinto" un paio di "task" interessanti (anche se sarà dura, anzi durissima). Insomma, non mi sono fatto mancare nulla… :dribble::blink::smiley22:

Se posso vi farò sapere qualcosa :shutup: (e due, lo so, lo so, oggi sono criptico®!)

Ciao,

C.

Edited by chimera

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Beh, in verità l'ho scoperto a pausa pranzo cercando altri PDF nel sito MMI per un "progettino" che è andato in porto proprio oggi…... :ph34r:

Tornando a UPAD oggi mi sono anche "vinto" un paio di "task" interessanti (anche se sarà dura, anzi durissima). Insomma, non mi sono fatto mancare nulla… :dribble::blink::smiley22:

 

Ciao,

C.

 

sei invitato a postare "per intimo gaudio" :laugh::tongue::smiley28:

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Sull' argomento, credo che da quest' articolo estero si puo' intuire qualcosa sui rationale più controversi delle specifiche delle nuove Navi:

 

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/02/06/are-these-gas-fields-israel-s-next-warzone.html#url=/articles/2014/02/06/are-these-gas-fields-israel-s-next-warzone.html

 

unito ad un occhiata attenta all' entourage del nuovo segretario di uno dei principali Partiti Italiani, credo permetta di intuire dove vanno (in più di un senso...) la Marina e l' Italia.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Vista la "promozione" della Pinotti, reputo sia da dare per praticamente certa la costruzione degli ulteriori 4/6 "Esploratori" (oltre che dell' incasso quest' anno della 2a tranche dei G€...)

 

direi che le cose iniziano ad andare decisamente bene....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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direi che le cose iniziano ad andare decisamente bene....

:smile: Mi piace il tuo ottimismo! :laugh:

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beh, AB59, credo che colla promozione (IMHO "sul campo"..) della Pinotti almeno sulla pianificazione e nuove costruzioni si puo' essere più che ottimisti...

 

Stimo che per metà anno si saprà qualcosa di più preciso sulla tempistica "concreta" (impostazioni, ecc.)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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ritorno sugli "Esploratori".

 

i più recenti rendering a mia conoscenza ampliano la "cittadella centrale" spostando il 127/64 nella parte prodiera di essa anzichè a proravia di esso (l' involontario (inconscio ?) richiamo alla torre 3 delle 41.000 non mi dispiace, considerando la singolare gittata di queste artigliere...) mentre pare chiaro che il taglio, almeno formale, della prima lamiera dovrebbe essere prima della fine dell' anno.

 

una considerazione mia: se si riprendono i nomi dei Navigatori, ed essendo rilevato (proprio qui su ßsom, se non mi sbaglio) il problema Da Noli/Usodimare, ci ho pensato un pò, e (disclaimer: ho trascorsi Positanesi) sono arrivato a un possibile nome in sostituizione di Usodimare: Flavio Gioja.

 

la motivazione è ovvia: non solo è stato un Navigatore, ma ha dato un contribuito fondamentale alla Navigazione, una cosetta non da poco: la bussola magnetica....

 

Le vostre opinioni su questa considerazione ?

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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:smiley19: A me il nome di FLAVIO GIOIA sta bene! :smiley19: Un altro nome che si potrebbe utilizzare in questa nuova classe di navi è quello di CRISTOFORO COLOMBO!

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AB59, te eri alla visita a Lungotevere delle Navi, vero ? la presenza di due ben precise BdC e relativi cofani in una sala usata tralaltro anche per le firme più solenni indica che il Nome di Colombo non è (ancora ?) da riprendere in considerazione....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Nuovi dettagli sul programma UPAD/PPA:

 

Dati di base tratti dall'articolo del 4.4 di Gaiani sul Sole 24 Ore:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-04-03/la-marina-militare-smantella-vecchie-navi-e-studia-nuova-flotta-finanziata-legge-stabilita-214938.shtml?uuid=AB3S4B8

 

Integrati con quanto pubblicato da RID il 3.4:

http://www.rid.it/index~phppag,3_id,95.html

 



- fase progettuale non ancora terminata (De Giorgi giorni fa parlava di una ventina di ingegneri della MMI all'opera, con il supporto degli ufficiali operativi della MMI e dei progettisti di Fincantieri)
- la MMI vuole realizzare 10 PPA, di cui 6 Light e 4 Full (ex Combat...)
- il requisito della MMI (utilizzando anche i fondi ordinari e ulteriori fondi extra) prevede 16 PPA (RID Aprile cita "alle volte si parla di 14": ed infatti De Giorgi in più occasioni ha citato il numero di 14); 16 potrebbe essere il totale tra le "attuali" 10 PPA e le future 6 unità che sostituiranno, attorno al 2030, le classi Comandanti e Sirio
- con la Legge di Stabilità 2014 dovrebbero essere realizzati i primi 6 esemplari, più 4 opzioni: i primi 3 saranno Light, la 4^ sarà Full (RID on-line 3.4)
- Lunghezza 120 m
- Dislocamento 4.000/4.500 t (RID Aprile dice 5.000/5.000 t)
- Velocità massima 35 nodi
- Equipaggio 90 uomini
- capacità di imbarco di 1 o 2 elicotteri e/o UAV/UUV
- la versione Light costerà 300/350 milioni cadauna (RID on-line 3.4 parla di 300 milioni di Euro, comprensivi degli oneri quinquennali di manutenzione)
- la versione Full costerebbe 500 milioni (RID on-line 3.4 specifica, comprensivi degli oneri quinquennali di manutenzione)
- queste 10 PPA costeranno circa 4 miliardi
- la prima PPA entrerà in servizio nel 2016 (RID on-line del 3.4 specifica "prove in mare tra il 2016 e il 2017")
- larga standardizzazione in grado di abbattere i costi gestionali del 30%
- "I moduli contenenti armi e dotazioni saranno imbarcabili e sbarcabili rapidamente consentendo veloci cambiamenti di configurazione tra le versioni "light" da pattugliamento e "full" da combattimento"
- "si starebbe valutando anche una nuova sovrastruttura multi sensore più bassa in grado di ospitare sia un radar convenzionale sia un radar a 4 facce fisse, quando questo sarà effettivamente pronto. A tal proposito l’ipotesi dell’albero integrato - ospitante sia gli apparati radar che quelli elettro-ottici e di guerra elettronica – così come l’abbiamo conosciuta finora sembra essere stata al momento congelata" (RID on-line 3.4, peraltro in line acon l'articolo di pochi mesi fa sul progetto MYTOS che colloca l'operatività dell'albero integrato tra alcuni anni...)
- Armamento versione Light: 1 x 127 + (1 x 76 ?) + FFBNW VLS + FFBNW Teseo + 2 lancia-missili a guida laser; sonar e lanciasiluri solo ipotizzati
- Armamento versione Full: 1 x 127 + (1 x 76 ?) + 32 Aster (RID Aprile) + 8 Teseo + 2 lancia-missili a guida laser + 2 SCLAR-H e/o SLAT + lanciasiluri (+ sonar ?)
- RHIB e/o MEN e/o containers e/o moduli di missione, a seconda delle esigenze.

Notare che il concetto, da molti avverso, dei sistemi e delle armi contenuti in moduli facilmente imbarcabili alla bisogna, pare che stia avendo una nuova giovinezza, anche in altri paesi.

Pochi giorni fa i cantieri Damen hanno presentato una unità molto simile alle PPA, la XO "Crossover", con dislocamento variabile tra 4.500 e 5.600 t:
http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=17&t=5074

Analogamente mi pare che anche la Germania, con il suo progetto MKS-180 stia ipotizzando delle unità da 5.000 t con sistemi ed armi contenuti in moduli facilmente imbarcabili...

Sono curioso di vedere cosa emergerà dal requisito francese per le FTI, ma credo che le UPAD/PPA non saranno proprio le uniche navi nella loro tipologia "fac-totum".

Resta la differenza forte: 2 TAG + n diesel + (forse) waterjet per raggiungere i 35 nodi.

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Nuovi dettagli sul programma UPAD/PPA:

 

- Velocità massima 35 nodi

 

- "I moduli contenenti armi e dotazioni saranno imbarcabili e sbarcabili rapidamente consentendo veloci cambiamenti di configurazione tra le versioni "light" da pattugliamento e "full" da combattimento"

Notare che il concetto, da molti avverso, dei sistemi e delle armi contenuti in moduli facilmente imbarcabili alla bisogna, pare che stia avendo una nuova giovinezza, anche in altri paesi.

Due concetti da me sempre sostenuti.

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Bellissima cosa i 35 nodi ma si consuma moltissimo combustibile.

 

E questi UPAD non sempre avranno una rifornitrice o un porto amico a disposizione...

 

:wacko:

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le idee sono simili forse perché periodicamente hanno luogo i "working group", in cui avvengono scambi di idee a livello nato. qualche idea di cui ho sentito parlare nel 2009, sono uscite o stanno per uscire, altre invece... bocciate. i moduli sono fatti a posta per avere una capacità di cambiare configurazione anche in mare, per chi ha le giuste predisposizioni logistiche

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Giusto Giacomo, ma si presume che non andranno sempre in TAG, anzi, useranno spesso i motori elettrici ed i generatori. Per un pattugliatore inteso come tale la possibilità di esprimere spunti di velocità credo sia essenziale.

 

Credo un po meno nei "moduli", ma non vorrei peccare di scetticismo per cui benvengano!

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le novità sono sempre difficili da accettare, anche perché le prime volte mostrano molti inconvenienti, che richiedono ulteriore tempo per l'affinamento delle manovre. le idee sono buone, bisogna verificare l'efficacia e soprattutto modificare il modo di pensare che fin'ora ha fatto andare avanti la nostra civiltà:

"io faccio solo questo e non gradisco fare altro". il MULTI-TASKING ormai è ovunque (maledetti statunitensi), costa poco e si ottengono le stesse cose. ma, chiedo io, il detto chi troppo vuole nulla stringe, alla fine non emergerà prepotente?

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Si, resta il fatto che, ad oggi, TUTTE le concezioni modulari sono state un fiasco, per quanto riguarda la possibilità effettiva di modificare gli armamenti durante la vita delle navi.

 

Nessuna MEKO e' mai stata modificata sfruttando il concetto ( e sono parecchie navi), stessa cosa per le Stanflex, sulle LCS ci sono fortissimi dubbi e comunque se contate i moduli acquistati vs. Il numero di unità e' evidente che molte unità saranno operative pressoché sempre nella stessa versione.

 

Che noi si possa rivoluzionare tutto questo......

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calma sui moduli....

 

Mi ero ripromesso di non postare tecnicamente sulle UPAD/PAM/ecc. fino a che certi dubbi sono sciolti, ma credo di poter legittimamente puntare, anzi ribadire, su una specificità tutta Italiana: quella di effettuare volentieri estesi lavori di rimodernamento. Lavori che oggi si rivelano estremamente difficili e complessi rispetto anche a solo 20-30 anni fa.

 

In questo contesto, avere una quantità di spazio libero con parametri fisici e tecnici e predisposizioni ben specificate semplifica, e non di poco, la stesura di un progetto di rimodernamento, cosa a mio sommesso parere importantissima, se non critica in un periodo alquanto fluido dell' evoluzione della tecnica e arte militare Navale.

 

Ed è questo che intendevo quando a suo tempo scrissi, sempre su queste nuove Navi, "qualcosa di più di una Me.Ko. , qualcosa di meno di una Stanflex".

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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Ma forse no, visto che le attrezzature da imbarcare dovrebbero sottostare ai parametri dei moduli, e non viceversa.

 

Guardate che è questo che ha decretato lo scarso successo del concetto,che altrimenti sarebbe l'uovo di colombo....

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Giusto Giacomo, ma si presume che non andranno sempre in TAG, anzi, useranno spesso i motori elettrici ed i generatori. Per un pattugliatore inteso come tale la possibilità di esprimere spunti di velocità credo sia essenziale.

 

Se hai due Motori Elettrici di Propulsione e una Turbina a Gas, consumi poco fino a 16 nodi e consumi moltissimo da 17 a 27 nodi; se devi scortare una portacontainer che fila i 24 nodi sono dolori. Non scarterei un apparato propulsivo tutto diesel che -è vero- mi limita a 26 nodi, ma consuma relativamente poco anche alla massima velocità.

 

Credo un po meno nei "moduli", ma non vorrei peccare di scetticismo per cui benvengano!

 

I "moduli" sono una bella cosa se hai una logistica a cinque stelle (e comunque, anche in quel caso, hanno un impatto economico notevole); giusto per fare un esempio (improprio), l'imbarco e lo sbarco del sistema di soccorso sommergibili N.S.R.S. è da "mettersi le mani nei capelli"...

Buona Pasqua a tutti!!! :smile:

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"rischiamo" di entrare in una bella discussione, di quelle che si facevano a bordo (e che mi mancano!). Sui moduli siamo in perfetta sintonia, per la velocità.. un po meno.

 

Le turbine a gas offrono una elasticità di impiego sconosciuta ai diesel. Hanno anche i loro difetti, certo, ma sono un serbatoio di potenza pronto a esprimersi che in momenti di tensione si rivelano indispensabili. Mi manca, e vero, l'esperienza degli ultimi motori elettrici di propulsione ma il limite di velocità li "gambizza" da soli.

 

il pattugliatore (presumo) dovrebbe lavorare a basse velocità e principalmente in solitario, salvo poi accorrere in caso di emergenza. Può essere solitario anche all'interno di un gruppo e, in questo caso, c'è un rifornitore. Anzi, dove si opera è difficile che non sia in zona. Se poi devi proprio assolutamente scortare un mercantile e non ci sono (sarebbe strano) possibilità logistiche in zona puoi obbligarlo a scendere di velocità. L'armatore non sara sicuramente contento, ma è possibile.

 

In questa discussione, come sempre, rientrano le caratteristiche "politiche" richieste all'unità e di conseguenza il suo progetto. coeme l'allungamento delle fremm per avere (anche) piu combustiblie

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...Se hai due Motori Elettrici di Propulsione e una Turbina a Gas, consumi poco fino a 16 nodi e consumi moltissimo da 17 a 27 nodi...

 

Pensavo a una FREMM a caso...

 

Se proprio dobbiamo fare i 35 nodi è ovvio che non ci sono alternative alle TAG, ma almeno che i diesel ci portino fino ai 24. Non è detto che il pattugliatore operi spesso sotto i 16 nodi e ogni tanto a 27. Potrebbe dover operare a 24 nodi per 24 ore.

Non so quanto consuma una LM 2500 in 24 ore, ma temo che consumi molto... :wacko:

In conclusione, forse sarebbe meglio avere velocità di crociera al 75% delle massime, piuttosto che al 50/60%...

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un pattugliatore opera a basse velocità, tipo 8 nodi, per il contenimento dei consumi. non occorre pattugliare ad alte velocità esistono mezzi di scoperta di superficie ed aerea che consentono di avere un ampio campo di copertura. la velocità massima deve essere impiegata solo in caso di estrema necessità. girando con un solo asse, è possibile navigare anche a meno di 6 nodi. poi tutto dipende da quanti multiruolo si vuole aggiungere.

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Andare a 26 nodi sui diesel mi lascia un pò perplesso. Bastano tre gradi di barra e i diesel vanno in sovraccarico; interviene l'automazione, scarica il passo dell'elica per proteggere il diesel e la nave si siede. Non è propriamente quello che desidera un comandante in situazione operativa.

Le navi militari, dal mio punto di vista, quando c'è da manovrare o fare continui spunti di velocitá per guadagnare cinematicamente posizioni di vantaggio (come nel caso di una scorta, nella quale la scortante deve sempre andarsi a mettere tra la minaccia e la scortata) devono sempre stare in TTAAGG. In Ruolo combattimento poi la cosa è imprescindibile per una serie lunghissima di motivi.

Consumano di più? Certo, ma questo va messo in conto da parte del Comando Complesso che deve essere in grado di programmare gli avvicendamenti per consentire i rifornimenti in mare (meglio) o in porto (poco desiderabile a causa dei transit time).

Se dobbiamo concepire le operazioni militari in funzione del risparmio andiamo poco lontano.

Tanto premesso, il sistema propulsivo delle FREMM, che abolisce i (per me) odiatissimi MMTTPP, è quello ottimale. Discutiamo magari se con una o due TAG e di quale potenza unitaria.

Ciao,

C.

Edited by chimera

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Grazie Claudio, hai descritto in maniera approfondita quello che avevo accennato in maniera superficiale. E' questo che intendevo con l'impagabile elasticita di una TAG, che ho imparato grazie al Bersagliere. Mi piacerebbe "toccare con mano" una propulsione CODLAG ma temo che ormai...

Comunque su una cosa Giacomo non ha tutti i torti: la velocità massima sui diesel/elettrico sembra un po bassa

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Mah, a questo punto, reputo che non si possa escludere una componente diesel doppia (2 Diesel per asse) + 3° asse a TAG e idrogetto, ma qui chi diventa scettico sono io, le propulsioni su tre assi per me sono il male, per quanto riguarda la manovrabilità....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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@ Totiano: credo che il diesel/TAG-elettrico valga soprattutto per le Navi maggiori, specie con un ottimo quadro elettrico di distribuizione (Saratoga docet, sistematicamente silurata durante tutto il conflitto del Pacifico, e sempre tornata in porto con i propri mezzi....) e già che ci siamo, la Lexington rimane un signor precedente dual-use; cosa si sa in merito alla propulsione della nuova nave anfibia ?

Edited by dott.Piergiorgio

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E infatti questo e', a mio avviso, il problema UPAD .

 

Se noi pensiamo a missioni nel mediterraneo allargato, o siamo in condizioni operative belliche (e allora si manda una FREMM ) o siamo in protezione anti pirateria o similari, e allora difficile che ci siano AOR in giro..... Se serve lo spunto va bene, ma 35 nodi don davvero tanti . E arriva prima l'elicottero, o un gommone da 11 mt come quello delle Bergamini.

 

A quel punto, se si richiede proprio come requisito la velocità , la presenza di TAG e' indispensabile...... E di ricomincia da capo.

 

E' che non capisco la necessità di tale spunto per scortare mercantili da 20 nodi, ecco.

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Andare a 26 nodi sui diesel mi lascia un pò perplesso. Bastano tre gradi di barra e i diesel vanno in sovraccarico; interviene l'automazione, scarica il passo dell'elica per proteggere il diesel e la nave si siede. Non è propriamente quello che desidera un comandante in situazione operativa.

(...)

Se dobbiamo concepire le operazioni militari in funzione del risparmio andiamo poco lontano.

(...)

Ciao,

C.

 

Quello che lascia perplesso me, è che ottantacinque anni fa l'Alemanno impostò navi da guerra tutto-diesel da 28 nodi che ben figurarono non in esercitazione, ma in un conflitto mondiale, scorrazzando su tutti gli oceani del globo. Se oggi sui diesel abbiamo i problemi di cui sopra (sovraccarico, ecc...) vuol dire che forse c'è qualcosa che non va.

Non dico di concepire le operazioni in funzione del risparmio, ma da profano dico che i denari del contribuente dovrebbero essere spesi nel modo migliore possibile. Le navi tutto-gas lasciamole fare a chi ha governi (e opinioni pubbliche) propensi a spendere fiumi di dollari; per inciso, mi sembra di ricordare che i Ticonderoga abbiano 6000 miglia di autonomia a 20 nodi ("ti piace vincere facile"...) che, con i consumi delle TAG, significa avere a bordo pozzi senza fondo di combustibile.

Gli UPAD resteranno in servizio dal 2020 al 2050(!) e magari si troveranno a dover operare, da soli, a 10.000 miglia dalle basi metropolitane; non possiamo pensare di costruire una rifornitrice per ogni UPAD.

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I diesel sono solo per le andature di crociera (cioè dritti dritti da A a B) e poche altre attività reali. Quando si fa sul serio si va in TAG.

Questa storia dei contribuenti che vanno tutelati mi sembra una grande ipocrisia.

A parte che anche io sono un contribuente e proprio in virtù di questo ritengo che, se forze armate devono esserci allora i mezzi a loro disposizione devono essere proporzionati alle ambizioni politiche. Viceversa abbassiamo il livello di ambizione e dotiamoci solo di una efficiente guardia costiera.

Se si richiede di partecipare a:

Golfo 1

Golfo 2

Enduring freedom

Unified protector

Ecc. ecc.

Allora è il caso di dotarsi di mezzi che con barra standard a 25 nodi non si siedano (come NON si siedono le navi di adesso in TAG), altrimenti cambiamo livello d'ambizione. Non è che per risparmiare un pó di gasolio e far contenti i soliti critici per partito preso

dobbiamo mettere in pericolo gli equipaggi.

 

C

Edited by chimera

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Viceversa abbassiamo il livello di ambizione e dotiamoci solo di una efficiente guardia costiera.

Se si richiede di partecipare a:

Golfo 1

Golfo 2

Enduring freedom

Unified protector

Ecc. ecc.

Allora è il caso di dotarsi di mezzi che con barra standard a 25 nodi non si siedano (come NON si siedono le navi di adesso in TAG), altrimenti cambiamo livello d'ambizione. Non è che per risparmiare un pó di gasolio e far contenti i soliti critici per partito preso

dobbiamo mettere in pericolo gli equipaggi.

 

C

 

linea di fila.

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Apro e chiudo una parentesi: non siamo mai andati in missione operativa (neanche in anti pirateria) con navi isolate, bensì sempre inserite in un dispositivo dove ci sono rifornitrici e comandi complessi che si curano della logistica operativa. Se poi pensiamo alle crociere di rappresentanza allora il problema non si pone. Quelle sono pianificate, ovviamente, ad andatura economica sui diesel.

Ciao,

C.

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mai, madmike, perchè le Maestrale non ci arrivano :wink: con una "Lupo" senza sonar ho invece visto qualche volta dei numeri simili. Faccio per ridere, ho capito il concetto.

 

Comprendo anche Giacomo: le "corazzate tascabili" tedesche ebbero risultati notevoli, a iniziare dalla Graf Spee, e con una propulsione tutto diesel. Ma anche qui torniamo a qualcosa che riguarda la "politica". Quelle navi da battaglia dovevano fare i corsari inseguendo i mercantili e in questo riuscirono molto bene, ma i mercantili erano meno veloci di oggi. C'è anche da dire che alla prova del fuoco ci ando veramente solo la Graf Spee alla battaglia di Rio della Plata mentre le altre 2 non ebbero una battaglia di questo genere. Il risultato, forse per colpa di Langsdorff, non si concluse a favore dei tedeschi.

C'è anche da dire che i motori MAN tedeschi, diesel 2 tempi, avevano forse prestazioni differenti dagli esasperati motori di oggi.

 

Insomma, credo che un po di velocità in piu sui diesel/elettrici non guasterebbe (20 nodi?) anche a discapito di maggior spazio richiesto dalla propulsione e a prescindere dall'impiego dell'unità. Però oltre o in momenti critici una TAG è ancora irrinunciabile se si vuole essere credibili. parere personale, ovviamente.

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Quoto in toto il Dir.

Senza focalizzarci troppo sui numeri (anche se so bene che tra 30, 31 e 35 nodi c'è una differenza non certo lineare in termini di potenza necessaria), la cosa da tenere presente è che se posso andare ad alta velocitá non è detto che ci debba andare sempre e comunque. In mare si ragiona in termini di posizioni e velocitá relative. Qualsiasi manovra di cambio di posizione relativa io debba fare, la posso fare arrancando con i diesel a velocitá relativa di 3 nodi mettendoci 20 minuti, oppure la posso fare con velocitá relativa di 12 nodi in TAG in 5 minuti. Nel primo caso, date distanze di scoperta della minaccia e sue capacitá cinematiche, è probabile che nella posizione relativa di vantaggio tattico ci arrivi quando ormai è troppo tardi, nel secondo è probabile che ci arrivi in tempo.

Questo se sto scortando un HVU sia contro un missile, sia contro un cacciabombardiere, sia contro un sommergibile sia contro un barchino di pasdaran.

Con minaccia assente quindi vado in diesel, quando ho sentore che la minaccia possa presentarsi passo in TAG (ma in TAG posso continuare ad andare alla velocitá di prima, non è che devo fare per forza 30 nodi) quando la minaccia si palesa manovro in maniera decisa (prima si diceva "maschia", ora non si può più dire per ovvi motivi) senza lesinare barra (che è gratis) e velocitá (che le TAG ci danno prontamente e generosamente) mettermi in posizione di vantaggio tattico. Se ci riesco missione compiuta, se non ci riesco..... commissione d'inchiesta.

Scherzi a parte, spero di essermi spiegato.

C.

Edited by chimera

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Chimera e' tutto molto chiaro ma....

 

E' un discorso valido per una FREGATA. Ma per un OPV ? Perché se la mettiamo su questo piano TUTTI gli OPV, dai Bertholf in giù, sono anatre sedute incapaci di intercettare un barchino....

 

Certo che la velocità e' meglio averla che non averla: mi resta da capire a che mi serve un OPV con TAG.

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What's in a name? A rose, by any other name, would smell as sweet... :smile:

È quel "polivalenti" che fa la differenza. Le vogliamo chiamare "Unitá di scorta e pattugliamento con capacitá duale e modulare per scenari operativi a bassa intensitá" (le light)?

È un nome orrendo....

Forse il nome giusto è: corvette oceaniche duali.

Ciao,

C.

 

P.S.: le corvette non erano fregate ma neanche OPV. Il Cassiopea è un OPV, cioè un grosso scatolone che deve poter buscare (tanto) mare e spaventare le motovedette che tentano di sequestrare i pescherecci. Ma non ha una COC con sistema di comando e controllo, un data link digitale real time, un S.M. di difesa di punto, una G.E, un sistema di rifornimento in mare ecc., ecc. e quando entrava in funzione il Miller le corvette i loro scatti li facevano....

Edited by chimera

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