Le Modifiche Alle Bergamini - Fremm

[chimera]

"...Tra le principali acquisizioni di Selex ES si segnalano: - in ambito Land and Naval Systems, lordine per la fornitura e lintegrazione dellintero

sistema di combattimento (Combat Management System), dei sensori radar, dei sistemi di comunicazione, elettro-ottici e di navigazione per la terza tranche del contratto FREMM..."

 

Noto con raccapriccio che chi ha scritto il documento, e soprattutto chi lo ha revisionato, non conosce la differenza tra Combat System (C/S) e Combat Management System (CMS) Modificato 8 Novembre, 2013 da chimera

[nostromodiroma *]

e io le ho sempre chiamate La Vespucci, La Vittorio Veneto, La Bergamini (su cui sono stato destinato per qualche tempo nei suoi primi giorni di attività)... maledetti inglesi, sono loro che mi hanno ingannato usando il terzo pronome singolare femminile per le navi "SHE". Comunque, le modifiche apportate hanno migliorato alcune esigenze di vario titolo. è come un lavoro, solo dopo che l'hai finito ti accorgi che lo puoi migliorare. e chi meglio di chi l'ha progettato e costruito lo può migliorare?

[eagle spotter]

Su un Forum francese un utente ha postato questi commenti:

 

"Effectivement le système de mission des FREMM Italiennes est une reprise de celui des "Orrizonte" : on reste dans la génération MégaBits. Celui des FREMM françaises est plus ambitieux, totalement nouveau il est de la génération "GigaBits" (voire TeraBits, d'après ce que m' dit un copain informaticien qui a en partie bossé dessus en sous-traitance"

 

traduttore Google:

 

"Infatti il sistema di missione delle FREMM italiane è una copia di quello delle "Orrizonte" rimanendo nella generazione Megabit. Quello delle FREMM francesi è più ambizioso, è completamente di nuova generazione "gigabit" (anche terabit, da quello che mi dice un programmatore amico che ha lavorato su alcuni appalti esterni"

 

Qualcuno è in grado di fornire qualche dettaglio e chiarimento ulteriore ?

[Totiano*]

forse è per questo che la Marina francese si è lamentata del suo sistema e voleva il nostro a termine delle prove. Quello nuovo è eccessivamente compatibile con i sistemi di bordo....

[chimera]

Suppongo si riferisca alla tecnologia del bus digitale ridondato DTS (Data Transfer System) sul quale è collegato per lo scambio dati ogni S/S nei C/S basati su su architettura "aperta" (cioè da NUMC in poi).

Su orizzonte il bus digitale è di tipo FDDI mentre sulle FREMM (quantomeno sulle italiane) si è passati al GB Ethernet. A occhio e croce, se la traduzione di google è affidabile, il forumista francese è poco informato.

Tra l'altro, il C/S di FREMM non è una copia bensì un'evoluzione di quello di orizzonte soprattutto per quanto attiene al CMS.

Ciao,

C.

Modificato 15 Novembre, 2013 da chimera

[eagle spotter]

Segnalo che, finalmente, il sito ufficiale della MMI è stato - parzialmente - aggiornato nella scheda informativa sulle FREMM:

 

http://www.marina.difesa.it/uominimezzi/nuoviprogetti/Pagine/LeFregate.aspx

 

Dico parzialmente perché, se è vero che è comparsa questa rilevantissima premessa:

 

"Il programma di cooperazione internazionale Italo-Francese FREMM prevede, per l’Italia, l’acquisizione 10 fregate multi-missione (6 di tipo “General Purpose” caratterizzate da elevata flessibilità di impiego operativo e 4 di tipo antisommergibile - caratterizzate da maggiori capacità in tale particolare forma di impiego operativo). Allo stato attuale sono state finanziate le prime 8 fregate (4 in versione GP e 4 in versione antisommergibile) con un’opzione per le restanti 2 fregate da confermare entro la primavera del 2015"

 

nonché sono stati aggiornati i seguenti dati:

 

"

Dislocamento a pieno carico a fine vita 6500 t Lunghezza fuori tutto 144 m Larghezza massima 19,70 m Pescaggio medio 7,6 m"

 

"

Equipaggio 165 (versione GP) e 167 (versione ASW)"

 

...è però altrettanto vero che si sono "dimenticati" di citare SAAM-ESD, Aster 30, l'autonomia è ancora indicata in 6.000 miglia, la velocità massima è ancora ferma a 27 nodi, il radar è ancora l'EMPAR (passivo) anziché l'MFRA (attivo), ecc.

 

Comunque, apprezziamo il notevole passo in avanti compiuto e, soprattutto, la ennesima comprova che la 7^ e 8^ FREMM sono state effettivamente già finanziate.

Modificato 21 Novembre, 2013 da eagle spotter

[eagle spotter]

Domandina: qual'è il caccia e quale la fregata ? :

 

Modificato 25 Dicembre, 2013 da eagle spotter

[Alfabravo 59*]

Domandina: qual'è il caccia e quale la fregata ? :

Giusta domanda "provocatoria" . In effetti ormai s' impone una nuova classificazione delle navi militari. Con gli attuali scenari politico - strategici mondiali le navi son chiamate a svolgere nuovi compiti che porteranno alla costruzione di mezzi la cui classificazione non sarà più attuale.

 

Tempo fa, mi pare su Q.U. avevo impostato un topic dal titolo "PER UNA NUOVA CLASSIFICAZIONE DELLE NAVI".

[madmike]

Il caccia e' quello che ha maggiori capacità sia radaristiche che di gestione, ovvero che può compiere missioni che la 'fregata' non può compire. Mentre non è vero il contrario.

 

E' sempre stato così .....

[eagle spotter]

Verissimo ciò che afferma Madmike.

 

Stiamo però assistendo ad una crescita nelle dimensioni e nel dislocamento delle fregate che, almeno nel caso italiano, le hanno fatto raggiungere una notevole somiglianza esterna ai più prestanti caccia, almeno agli occhi poco esperti.

 

Nel tempo le cose sono così cambiate:

- primi anni '60:fregate Bergamini (1.526 t, lunghezza 94 m) > caccia Impavido (3.990 t, lunghezza 131 m)

- metà anni '70: fregate Lupo (2.525 t, lunghezza 113 m) > caccia Audace (4.550 t, lunghezza 140 m)

- primi anni '80: fregate Maestrale (3.040 t, lunghezza 123 m) > caccia Luigi Durand De La Penne (5.400 t, lunghezza 148 m)

- primi anni '10: fregate FREMM (6.700 t, lunghezza 144 m) > caccia Andrea Doria (7.300 t, lunghezza 153 m)

 

Si può facilmente notare l'incremento dimensionale continuo e costante, più nelle fregate ma anche nei caccia.

La "novità" introdotta con le FREMM è però la limitata differenza del dislocamento, rispetto ai corrispondenti caccia:

- delta dislocamento tra caccia e fregate, dei primi anni '60 = + 225 %

- delta dislocamento tra caccia e fregate, metà anni '70 = + 80 %

- delta dislocamento tra caccia e fregate, dei primi anni '80 = + 79 %

- delta dislocamento tra caccia e fregate, dei primi anni '10 = + 9 %

[madmike]

Chiediamoci a cosa questo e' dovuto, e avremo la risposta.

[eagle spotter]

Negli ultimi decenni cosa è cambiato ?

 

- l'elettronica ha fatto passi da gigante, consentendo una costante e più spinta miniaturizzazione (conseguenza - dislocamento)

- la sempre maggiore automazione ha richiesto equipaggi sempre più ridotti (conseguenza - dislocamento)

- gli equipaggi non comprendono più personale di leva, e quindi gli standard abitativi sono stati migliorati (conseguenza + dislocamento)

- sono aumentate le missioni lontano dai mari nazionali e quindi con maggiori esigenze di scorte carburanti, viveri, ecc. (conseguenza + dislocamento)

 

Detto ciò, vorrei affrontare il discorso della differenza capacitiva tra i CMS delle fregate e quelli dei caccia.

 

I CMS dei caccia hanno, rispetto a quello delle fregate, maggiori capacità di controllo dello spazio aereo ed una capacità di difesa attiva estesa a favore del gruppo navale di cui facciano parte.

Ciò deriva da una maggiore dotazione hardware (in termini di apparati di scoperta e di armi) e da un sistema software più esteso e complesso, ovvero (raffronto Doria > FREMM):

- + radar LRR

- stessi Aster 15 + 30

- stessi Teseo

- stessi MU-90

- stesso EMPAR / MFRA

- stesso RASS

- stessi 76/62 Strales

 

Vediamo pertanto che la maggiore differenza esistente è rappresentata dall'assenza, sulle FREMM, del radar LRR.

 

Per quanto riguarda il CMS, sappiamo che:

Doria

- 10 server ridondati

- 24 console MFC (19 in COC, 3 in backup COC, 1 Staff Room, 1 in plancia)

FREMM

- "un certo numero di servers"

- 21 MFC (17 in COC, 2 in backup COC, 1 in Command Planning Room, 1 in plancia)

 

excursus storico:

- Cavour = SADOC 3 con 25 MFC

- De La Penne = SADOC 2 con 2 MHC (consolle orizzontale) e 10 MFC (nel 1992); 16 MFC dopo lavori MLU

- Garibaldi = SADOC2 con 2 MHC e 10 MFC (nel 1987)

- Maestrale = SADOC 2 con 2 MHC e 4 MFC (anni '80)

- Lupo = SADOC 2 con 2 MHC e 4 MFC

- Audace = SADOC 2 con 2 MHC e 9 MFC (nel 1989)

 

Alla luce della costante evoluzione hardware e software è pensabile ipotizzare che, nel caso vengano finanziate la 9^ e 10^ FREMM (nel 2015) tali unità possano disporre di un CMS con capacità a livello di un caccia, senza necessariamente disporre di un LRR (di cui non dispongono, ad esempio, i Burke) ?

[chimera]

A mio avviso uno dei fattori da considerare è quello della diminuzione della differenza numerica tra gli equipaggi (per l'avvicinamento delle dimensioni tra FFG e DDG) del relativo aumento nello standard di vita a bordo (per la crescita di dimensioni in genere).

Un esempio esplicativo: anni 80-90 equipaggio di un Maestrale circa 200 (vado a memoria, quindi più o meno), equipaggio di un De La Penne circa 380 (anche qui vado a memoria, concedetemi un quid di approssimazione). Siamo guasi al doppio.

Situazione attuale: FREMM circa 120 (a cui sommare gli ulteriori alloggi ricavati nel vano deep strike), cl. Orizzonte circa 180.

La differenza è del 30% e non più del 100%.

Anche la standardizzazione di sistemi d'arma e sensori contribuisce, secondo me, a rendere minimo il divario in termini dimensionali tra le due tipologie di navi.

Semplificando molto, la differenza sostanziale tra un Orizzonte ed una FREMM ASW è quantificabile in un cannone da 76, 2 moduli VLS da 16 celle (uno, tra l'altro del modello A70, era pure previsto potesse essere imbarcato successivamente sulle FREMM) ed un sensore, cioè il LRR S1850.

Stiamo parlando quindi di differenze in termini di spazi e pesi, se vogliamo, non enormi nel contesto generale (la differenza in termini di rack di computer tra C2 di PAAMS e C2 di SAAM-ESD è davvero minimale). Da notare che il solo Tartar nei DDG di precedente generazione imponeva la presenza di locali e spazi atti a contenere la stazione guida missili (SGM), contenente le consolle degli operatori ai radar guida missili, i trasmettitori ed i ricevitori dei radar stessi nonchè l'enorme switchboard ed i due computer WDS, il magazine/lanciatore Mk 13 ed il relativo locale controllo lancio con consolle e pannelli operativi di comando, i due director dei radar e almeno un paio di altri locali per apparecchiature ausiliarie con l'aggiunta, poco sopra la sentina, di un enorme cassa di raccolta progettata per raccogliere l'acqua eventualmente utilizzata del sistema di nebulizzazione antincendio del magazine nonchè del sistema di soppressione d'innesco accidentale dei booster dei missili. In sintesi una discreta percentuale del volume della nave.

L'aumento generale delle dimensioni è invece in parte legato al miglioramento dello standard di vita degli equipaggi. Per quantificare sui Maestrale e sui De La Penne il personale fino al grado di sergente era alloggiato in enormi locali comuni dove ogni persona aveva a disposizione una branda e un armadietto da poco più di mezzo metro cubo di volume. Oggi lo standard minimo abitativo sono alloggi da quattro persone. È vero che di persone da alloggiare ce ne sono di meno ma gli spazi necessari non sono comparabili.

Ciao,

C.

Modificato 26 Dicembre, 2013 da chimera

[madmike]

E l'ultimo capoverso spiega tutto. Saluti.

[chimera]

Per quanto riguarda il CMS, sappiamo che:

Doria

- 10 server ridondati

- 24 console MFC (19 in COC, 3 in backup COC, 1 Staff Room, 1 in plancia)

FREMM

- "un certo numero di servers"

- 21 MFC (17 in COC, 2 in backup COC, 1 in Command Planning Room, 1 in plancia)

 

excursus storico:

- Cavour = SADOC 3 con 25 MFC

- De La Penne = SADOC 2 con 2 MHC (consolle orizzontale) e 10 MFC (nel 1992); 16 MFC dopo lavori MLU

- Garibaldi = SADOC2 con 2 MHC e 10 MFC (nel 1987)

- Maestrale = SADOC 2 con 2 MHC e 4 MFC (anni '80)

- Lupo = SADOC 2 con 2 MHC e 4 MFC

- Audace = SADOC 2 con 2 MHC e 9 MFC (nel 1989)

Sostanzialmente corretto C.te Eagle Spotter.

Alcune precisazioni: la differenza in termini di numero di MFC tra Doria e FREMM inganna.

In realtà grazie al terzo monitor installato a sinistra sulle MFC delle FREMM, a bordo di queste navi non esistono più consolle specifiche dedicate ai S/S se non, qualora non ricordi male, la sola consolle del Teseo Mk2/A. In sintesi, grazie al terzo monitor è possibile gestire le informazioni speciche provenienti dai S/S, come ad esempio dal sonar o dall'EWS, direttamente su MFC, le quali, in aggiunta, rimangono consolle di CMS a tutti gli effetti. La differenza di postazioni operatore tra le due COC è pertanto maggiore di quanto sembri perchè sui Doria (e su Cavour) si devono considerare, appunto, le consolle dedicate.

Su Cavour non c'è il SADOC 3, che è rimasto a livello di progetto tanti anni fa, ma un CMS derivato dal CMS di Orizzonte. La principale differenza, sostanzialmente in soli termini di SW, è che nel caso di Cavour i "pezzi" di programma operativo (CSCI) prodotti dall'industria francese sono sostituite da altre, assolutamente uguali in termini funzionali, programmate da sviluppatori SW di SELEX-E.S.

Tra l'altro, essendosi chiuso l'ufficio di programma di recente, anche le prossime versioni di CMS orizzonte (che integreranno MDLP, Teseo e Davide/Strales) saranno interamente prodotte in Italia.

Ciao,

C.

Modificato 26 Dicembre, 2013 da chimera

[eagle spotter]

Ma, se non ho capito male, sembrerebbe che le FREMM, pur disponendo di un numero inferiore di MFC rispetto ai Doria (21 contro 24), imbarcando le consolle con capacità "multifunzione" derivante dal terzo monitor, dal punto di vista hardware avrebbero capacità maggiori ai Doria ?

 

Ne deriverebbe che la maggiore capacità operativa dei Doria (e del Cavour) sia insita esclusivamente nei moduli software del CMS (e nel LRR...).

 

Domanda banale: quale livello di interoperabilità (ed interscambiabilità...) esiste tra i singoli moduli software dei CMS imbarcati su Cavour, Doria e FREMM ?

Per intenderci il modulo sw in sviluppo per lo Strales dei Doria, sarà lo stesso poi imbarcato anche sul Cavour e sulle FREMM ?

Modificato 26 Dicembre, 2013 da eagle spotter

[chimera]

Beh si, dovendo gestire un terzo monitor hanno un HW leggermente diverso.

Come detto in altra sede, ciò che fa la differenza sulle navi ADS (Air Defence Ship) oltre al sensore LR 3D sono anche il sistema missilistico a medio/lungo raggio e relativo C2 per la difesa di area, la presenza in tabella di Ufficiali/Sottufficiali con brevetto di controllore d'intercettazione (i c.d. "guidacaccia"), capacitá di C2 adeguate (in termini di nr. di consolle, moduli SW CMS, data link digitali e apparati radio da utilizzare per i circuiti dati e voice dedicati) e, last but not the least, la presenza di Ufficiali Dt in numero sufficiente per assicurare una turnazione in qualitá di AAWC.

Ora, è ovvio che sulla nave che espleta il compito di AAWC di FN chi ha in "carico" questo importante compito, in termini di responsabilitá delegate dall'Ammiraglio comandante della FN, è il Comandante della nave stessa, ma questi in pratica lo esercita, emanate le opportune direttive e deleghe (se ritenuto necessario), attraverso gli Ufficiali Dt che, avendo una preparazione specifica nel campo AAW, fanno fisicamente la guardia alla consolle dell'AAWC di Forza Navale.

Ciao,

C.

[chimera]

Domanda banale: quale livello di interoperabilità (ed interscambiabilità...) esiste tra i singoli moduli software dei CMS imbarcati su Cavour, Doria e FREMM ?

Per intenderci il modulo sw in sviluppo per lo Strales dei Doria, sarà lo stesso poi imbarcato anche sul Cavour e sulle FREMM ?

Domanda in veritá non troppo banale. Ovviamente c'è un travaso di know-how (e pezzi di programma operativo) tra un progetto e l'altro. Con FREMM non si è partiti da zero per il SW di CMS, ma si è sviluppato, con le necessarie customizzazioni e nuovi sviluppi, ciò che giá era stato messo a punto per Orizzonte e NUM. Al contrario, per ciò che su FREMM è stato introdotto per la prima volta, come nel caso di Davide e Teseo, si è seguito il percorso inverso, cioè si è importato su Orizzonte e NUM, anche in questo caso con i dovuti aggiustamenti, ciò che era stato stato originariamente sviluppato per FREMM. Il tutto con notevoli vantaggi in termine di costi di sviluppo, standardizzazione e necessitá di addestramento del personale. Modificato 26 Dicembre, 2013 da chimera

[eagle spotter]

Sig. Chimera, grazie per le infinite delucidazioni.

 

Per quanto riguarda le navi ADS, o "caccia" che dir si voglia, vorrei riuscire a capire se gli sviluppi tecnologici degli ultimi anni (elettronica, informatica e missilistica), già da Lei indicati, vista la notevole somiglianza tecnologica ormai raggiunta dalle fregate (FREMM) rispetto ai caccia (Doria), consentano di ipotizzare - per le eventuali 9^ e 10^ FREMM - una capacità ADS che, a questo punto, dovrebbe essere basata su qualche modulo software in più (rispetto alle FREMM base) e, soprattutto, su un equipaggio rinforzato con ruoli ulteriori (guidacaccia).

 

In particolare:

- l'assenza del radar LRR non implica la rinuncia alla possibilità di svolgere il ruolo di ADS, semplicemente l'area sorvegliata sarà inferiore, in quanto limitata alla portata del MFRA 4FF, comunque indicato come superiore all'attuale MFRA e all'EMPAR dei Doria / Cavour

- l'installazione del PAAMS anziché del SAAM-ESD è "solo" un problema software, non hardware

- la necessità di potenziare l'equipaggio non è un problema, visto che le FREMM GP, a fronte di un equipaggio base di 131, + 24 per il reparto volo su 2 helos, mantiene la capacità di imbarcare ulteriori 44 elementi.

 

Il limite delle (attuali) FREMM sta forse nel numero di VLS disponibili solo in 16 A50, rispetto ai 48 dei Doria.

Vedremo quali modifiche vorrà introdurre la MMI sulla 7^ e 8^ FREMM perché, se il numero di VLS aumenterà, credo sarà un significativo indicatore di ciò che la MMI vorrà far fare alle (ipotizzate) 9^ e 10^...

Modificato 26 Dicembre, 2013 da eagle spotter

[Totiano*]

scusatemi se mi intrometto in questa interessante discussione. Solo per chiedere a Eagle di passare dal Lei al tu, come consuetudine in questo forum.

[chimera]

Sig. Chimera, grazie per le infinite delucidazioni.

 

Per quanto riguarda le navi ADS, o "caccia" che dir si voglia, vorrei riuscire a capire se gli sviluppi tecnologici degli ultimi anni (elettronica, informatica e missilistica), già da Lei indicati, vista la notevole somiglianza tecnologica ormai raggiunta dalle fregate (FREMM) rispetto ai caccia (Doria), consentano di ipotizzare - per le eventuali 9^ e 10^ FREMM - una capacità ADS che, a questo punto, dovrebbe essere basata su qualche modulo software in più (rispetto alle FREMM base) e, soprattutto, su un equipaggio rinforzato con ruoli ulteriori (guidacaccia).

 

In particolare:

- l'assenza del radar LRR non implica la rinuncia alla possibilità di svolgere il ruolo di ADS, semplicemente l'area sorvegliata sarà inferiore, in quanto limitata alla portata del MFRA 4FF, comunque indicato come superiore all'attuale MFRA e all'EMPAR dei Doria / Cavour

- l'installazione del PAAMS anziché del SAAM-ESD è "solo" un problema software, non hardware

- la necessità di potenziare l'equipaggio non è un problema, visto che le FREMM GP, a fronte di un equipaggio base di 131, + 24 per il reparto volo su 2 helos, mantiene la capacità di imbarcare ulteriori 44 elementi.

 

Il limite delle (attuali) FREMM sta forse nel numero di VLS disponibili solo in 16 A50, rispetto ai 48 dei Doria.

Vedremo quali modifiche vorrà introdurre la MMI sulla 7^ e 8^ FREMM perché, se il numero di VLS aumenterà, credo sarà un significativo indicatore di ciò che la MMI vorrà far fare alle (ipotizzate) 9^ e 10^...

La presenza di un radar LR 3D sulle navi ADS non è un dogma ma una necessità pratica. Questo per molteplici ragioni e cioè:

• il nemico, se non è un kamikaze, cercherà di attaccarmi con armi stand-off cioè con armi lanciabili oltre la portata delle mie armi difensive. In questo caso, l'unico mezzo che mi consente di colpire il nemico prima che lanci contro di me (nel qual caso le cose si complicherebbero sia perché i missili sono piccoli e volano molto basso, sia perché un attaccante ne può portare più di uno moltiplicando i miei problemi, sia perché le radar del tiro puntati e proiettili che passano vicino poco spaventano i missili visto che "non tengono famiglia") è l'efficace uso di una CAP, cioè di una pattuglia di velivoli intercettori. Ma per vettorare la CAP all'intercetto prima che l'attaccante lanci lo devo scoprire molto lontano e devo vedere altrettanto lontano i miei velivoli da caccia altrimenti niente intercetto. Pertanto o dispongo di un velivolo AEW (auspicabile ma non sempre possibile) oppure di un LRR. Diversamente devo accettare di utilizzare la CAP entro la portata dell'EMPAR/MFRA/MFRA 4FF il che è uno spreco perché li già agisce il PAAMS.
• Se mi va in avaria l'EMPAR, ammettendo di disporre di una sola nave ADS, posso comunque continuare ad utilizzare i fighters (controllandoli con il LRR) per difendere la FN. Diversamente (cioè se ho solo l'EMPAR) non potrò utilizzare ne il sistema missilistico, ne le eventuali CAP a meno di lasciarle operare a briglia sciolta cioè senza vettorarle e sperando che trovino il nemico con il loro radar, che è si efficace, ma a differenza dei radar delle navi guarda solo avanti (più o meno). Ora, è vero che l'MFRA 4FF ha quattro antenne ed è attivo, per cui la gran parte delle eventuali avarie non pregiudicano completamente l'utilizzo del sensore (graceful degradation), ma io sono tradizionalista. Per cui "Tu is megl di uan"

Ciao,

C.

Modificato 28 Dicembre, 2013 da chimera

[Fockewulf]

Si parla da tempo di Unimast, a tal proposito sull'ultimo numero di rid c'è proprio un articolo riguardande l'unimast.

Nelle pagine riguardanti il servizio vi è anche una foto elaborata al computer di una fremm con unimast e viene scritto che così potrebbero essere la nona e decima fremm, ovvero quelle che dovrebbero essere la versione a/a unita ad una capacità abm. Qualcosa del genere è stato dichiarato anche dal Csm.

Leggendo l'articolo, poi, si legge che il rafar 3 D Mfra a 4 facce fisse avrà una portata pari a tre volte quella attuale. A questo punto il radar Lrr non sarebbe più necessario? Nella foto al computer della fremm si nota l'assenza di un albero posteriore, a occhio lo spazio per un albero o una struttura per un radar Lrr ci sarebbe, ma domando: sarebbe, nonostanze la crescita prestazionale dell'Empar, comunque indispensabile?

[eagle spotter]

Una bella novità sul sito della MMI: articolo di MARINALLES molto dettagliato e recente (post consegna della Fasan):

 

http://www.marina.difesa.it/conosciamoci/comandienti/log_amm/marinalles/Pagine/FREMM.aspx

 

con alcune notizie di interesse:

 

- dislocamento a p.c.: 6.900 t

- l'incremento a 200 delle persone trasportabili è stato in buona parte ottenuto riconvertendo ad alloggi lo spazio inizialmente previsto per i VLS A70...

- il SAAM-ESD è in grado di garantire una copertura d'area ad un gruppo di 10 navi poste fino a 6,5 km di distanza.

 

Ci sono alcuni di dati che stridono con quanto fino ad oggi pubblicato:

- l'autonomia a 15 nodi viene data ancora a 6.000 miglia (mentre si diceva che, con la modifica introdotta aumentando anche il combustibile di ulteriori 100 t, l'autonomia fossa passata a 6.700 miglia...)

- gli Aster 30 vengano accreditati di una portata di 60 km, quando fino ad oggi si sapeva di una portata massima di 130 km

- si parla di una dotazione tabellare aggiuntiva di 34 componenti l'equipaggio. 131 + 34 fa 165 che, guarda caso, coincide con quanto riportato nella pagina del sito MMI dedicato ai nuovi progetti, FREMM, dove si scrive che l'equipaggio ammonta a 165 unità. Ma a questi sarebbero sempre da aggiungere i 23 del nucleo volo x 2 elicotteri. E saremmo a 188: rimarrebbero solamente 12 posti liberi....

In sostanza pare che la MMI abbia fatto dietro front sulla riduzione degli equipaggi ???

Modificato 5 Gennaio, 2014 da eagle spotter

[serservel]

Vado leggermente OT, me ne rendo conto, ma non troppo: le informazioni che vengono rese pubbliche, tra cui l'ubicazione degli impianti, non rischiano di divenire pericolose in caso di conflitto? Il nemico non è così agevolato nel cercare i punti più adeguati per rendere inoffensiva una nave?

[madmike]

No, perché più o meno i locali sono abbastanza standard, e un colpo che arriva (come un missile an) arriva dove può, non dove vuole....

[eagle spotter]

Mercoledì 5 novembre 2014, a Trieste, consegna della bandiera di combattimento a nave Fasan:

 

http://ilpiccolo.gelocal.it/trieste/cronaca/2014/10/25/news/i-bersaglieri-dell-8-reggimento-cittadini-onorari-1.10180506

 

è annunciata anche la presenza di nave Cavour.

[eagle spotter]

Oggi ho fatto una gita a Trieste per... visitare la Virginio Fasan F591, prima FREMM-IT ASW !

(sarà visitabile anche domani, martedì e mercoledì, con orario 10.00-12.30 / 15.30-17.30).

 

L'occasione della visita è rappresentata dalla cerimonia di consegna della bandiera di combattimento, che si svolgerà mercoledì 5.11.2014.

 

Per accedere alla nave mi sono sorbito 2 ore di coda, assieme ad almeno altre 1.000 persone, per le visite del pomeriggio.

Alla fine, anche se era ormai buio, sono riuscito ad entrare.

Devo dire, per me che non sono certo un uomo di mare (anche se, da semplice appassionato, ho potuto visitare diverse classi di unità, italiane e straniere, e quindi qualche raffronto - superficiale - mi azzardo a farlo...) che la nave si presenta imponente, con delle linee molto belle e avvenieristiche.

 

La visita è durata circa mezz'ora

 

Abitabilità:

- ampi spazi

- corridoi larghi

- sala mensa ampia da non credere

 

Hangars:

- quello per EH-101 dispone di un carro ponte da 2.000 kg

- ho cercato di chiedere conferma ai rumors che danno l'hangar per gli SH-90 come troppo stretto e angusto: la risposta è stata, diplomatica, ma in sostanza di conferma

- mi è stato detto che, comunque, generalmente l'unità opera con solamente un elicottero imbarcato...

 

Armi Asw:

- il percorso di visita transitava esattamente di fianco al lanciatore triplo per siluri MU-90, di sinistra.

- il deposito munizioni (il cui accesso, ovviamente, era ben sigillato) è collocato in zona centrale, apparentemente funzionale al caricamento di entrambi i lanciatori tripli - posizionati su ambo i lati della nave - ma, ritengo, anche a beneficio degli hangar elicotteri, i cui accessi sono nelle immediate vicinanze

 

Percorso di visita:

- hangar

- ponte di volo

- plancia

- fine.

 

Suggerimenti per gli amici che magari hanno contatti interni all'Amministrazione:

- possibile che non si possa distribuire ai visitatori un foglio UNIA4 con il riepilogo dei dati principali della nave, già pubblicati sul sito e su tutte le pubblicazioni della MMI ? (ricordo che, oltre 30 anni fa, era consuetudine, sulle unità dell'US Navy che andavo a visitare a Trieste, distribuire degli opuscoletti ciclostilati con tutti i dati - e foto - della nave. 30 anni fa !).

- il foglietto, peraltro, potrebbe essere superfluo se i cortesi accompagnatori, oltre a deliziarci sulle passioni calcistiche ed i risultati della giornata, avessero speso qualche parola (in più) sulla nave ed i suoi sistemi

- posso capire che, essendo le 18.00, ne avevano piene le... scatole, di ripetere le stesse cose a tante persone, però...

- ringrazio il sergente della sezione elicotteri che è stato l'unico ad aver speso qualche parola tecnica: nel suo caso sull'EH-101 a bordo (2-02)

- non voglio rimproverare nessuno ma, probabilmente, un foglietto con quattro dati (tutti già pubblicati e certamente poco classificati !) avrebbe dato soddisfazione a molti e fatto felice anche i tanti bambini presenti (a questo punto devo aggiungere che almeno un foto sul foglietto deve starci...)

- nessuna parola è stata spesa, dagli accompagnatori, sui sistemi d'arma (se non su specifica richiesta), nulla sui missili AA, nulla sui missili AN, nulla sui missili ASW, nulla sui sistemi radar, nulla sui sonar, ecc.

- nel tratto di percorso che costeggiava (necessariamente) il lanciasiluri triplo, l'accompagnatore è "fuggito" verso la plancia, senza quindi poter nè dire, nè pensare...

- credo che gli ordini vigenti siano tassativi: guai a parlare di armi. E' stata invece debitamente illustrata l'attività svolta per Mare Nostrum, lodevole per carità... :-(

 

TOP SECRET

- alle mie domande "indiscrete" mi è stato risposto che la mitragliera KBA 25/80 può essere operata in locale ma può essere anche operata in remoto dalla centrale di combattimento (su questo punto avrei delle perplessità: la Bergamini non disponeva ancora della remotizzazione. Qualcuno può confermare ?)

- in plancia ho fugacemente dato un'occhiata alla planimetria, in bella vista, della nave: probabilmente si tratta di uno schema vecchio (oppure io ho visto male) ma sembra che i locali per l'eventuale futuro imbarco dei VLS A70 siano ancora lì...

 

Alla prossima (Martedì visita a nave Cavour).

[Alfabravo 59*]

Di solito la visita "standard" delle unità navali è del tipo "poppa - prua (plancia) - poppa" transitando all' esterno. Ora, con le sovrastrutture a murata, la Marina è "costretta" a far accedere i visitatori ad ulteriori locali interni per cui direi che la "qualità" delle visite è migliorata.

 

Per quanto riguarda il "foglio-guida UNIA4" dipende dal Comando di bordo. Mi pare che vari anni fa sul MIMBELLI abbia ricevuto una breve guida scritta dell' Unità.

 

Specie in questi tempi difficili il sensibile animo dell' Italiano medio è meglio che venga indirizzato più su "Mare (ex) Nostrum" che sulle armi...

[Visitatore]

Con la Margottini (vecchio) sono stato parecchie volte a Trieste.. ne ho un ottimo ricordo; la gente, gentilissima e piacevolissima, invadeva letteralmente la nave (altri tempi ovviamente). Non avendo granché da fare, mi rendevo disponibile per spiegare alla gente quello che è il mio piccolo "mondo". In pratica, ad un certo punto, arrivava puntualmente il piantone del Corpo di Guardia che su richiesta dell'Ufficiale d'Ispezione mi ricordava di essere più conciso (solo per la plancia ci voleva almeno una mezzoretta), in quanto "bloccavo" il giro.

Per le brochure (?).. strano che non ne abbiano. Non vorrei che le hanno tenute per i giorni "festivi" (oggi e domani) dove è prevista, forse, una maggiore affluenza.. ti saprò dire prossimamente. Al momento ho provato a telefonare all'amico che è sul Cavour, ma era intento ad alzare la Gran Gala e quindi non mi ha potuto dare retta..

Se interessano, ne ho alcune del Bergamini (molto belle).

[eagle spotter]

Grazie per la disponibilità Navy60, mi sono prestato solamente a fare da gran cassa a quanto parecchie persone del mio gruppo di visitatori richiedevano, invano (un foglietto informativo, quantomeno).

 

Oggi invece sono in vena di complimenti.

 

Sono appena rientrato dalla visita a nave Cavour.

Nave imponente (ripeto, per me che non sono uomo di mare...), bella e sofisticata.

(al tempo avevo visitato la Garibaldi, ma questo è un altro mondo).

 

Anche qui eravamo in migliaia in fila ma, grazie alle dimensioni della nave, l'afflusso è stato molto più veloce ed agevole.

 

Non c'erano i foglietti informativi, neanche qui, ma molto di meglio: un bel video proiettato ai gruppi di visitatori all'interno dell'hangar, con una coincisa ma efficace e completa descrizione della nave.

 

Mi hanno colpito alcuni dati che, precedentemente, non mi risultavano divulgati (non con questi valori, ma inferiori):

- capacità di imbarco di un gruppo aereo composto da 22 aeromobili

- area per posti comando equipaggiato con 196 work-station

 

Massima disponibilità del personale, per qualsiasi informazione anche tecnica, fin oltre l'immaginabile.

 

Mostra statica, sul ponte di volo:

aerei

- 5 AV-8B (inavvicinabili...)

elicotteri (tutti aperti e visitabili all'interno)

- 5 SH-90, di cui alcuni completi di sonar Helras, uno in configurazione con 3 barelle

- 2 AB-212, di cui uno con console

 

Mostra statica, in hangar:

- 1 SH-90 completo di minigun M134D Dillon a 6 canne rotanti da 7,62 mm

- 1 AV-8B completo di 4 missili AAW (2 SideWinder e 2 AMRAAM), 2 bombe a guida laser, pod di guida laser

(in altri paesi non fa storia ma, essendo in Italia, devo complimentarmi con il Comandante che non ha avuto paura di esporre ciò per cui anch'io, nel mio piccolo, pago le tasse: le armi)

 

Unica pecca: l'ufficiale che ci ha accolto e che ha presentato il filmato ha, giustamente, messo in risalto che il Cavour è frutto interamente della tecnologica italiana: navale, motoristica, sensoristica e nelle comunicazioni.

Peccato si sia dimenticato di citare anche le... armi, tutte italiane (o, quantomeno, frutto di jv).

Ma è stato un ottimo anfitrione.

 

La domanda indiscreta l'ho posta, a due equipaggi diversi, in momenti diversi, sui rumors di presunta fragilità della struttura degli NH/SH-90.

Hanno entrambi confermato che si sono verificati, inizialmente, dei fenomeni di corrosione, sulle parti metalliche, in particolare ove sono a contatto metalli diversi.

Nessun problema per le parti in composito.

Tutti i problemi sono stati risolti rapidamente, facilmente e da tempo.

Ho citato i rumors dall'Olanda e mi è stato detto che l'esperienza altrui ha portato a migliorare l'efficienza anche dei nostri.

La sensazione, al di là delle affermazioni, è stata di una assoluta affidabilità e tranquillità dei equipaggi, a fronte di specifici interventi manutentivi.

 

Ripeto, un pomeriggio emozionante su una nave splendida, con una ottima organizzazione e personale eccellente.

 

E nemmeno pioveva... :-)

Modificato 4 Novembre, 2014 da eagle spotter

[Visitatore]

Beh! Mi fa sicuramente piacere la soddisfazione che esprimi..

Conosco il Comandante della Cavour.. e visto che è pilota, non faccio fatica a credere l'"attenzione" che ha voluto dedicare alla Bi-Solenne manifestazione.

Alla prossima.

Vincenzo

[eagle spotter]

Completo i post sulla MMI a Trieste, riportando quanto oggi visto al TG3 regionale, nel contesto della cerimonia di consegna della bandiera di combattimento a Nave Fasan.

 

Di rilievo la presenza, su Nave Fasan, del picchetto di 13 marò del San Marco, tutti equipaggiati con Beretta ARX-160: mi pare che sia la prima volta che compare tale fucile sulle unità MMI, o sbaglio ?

 

Tra l'altro, ieri, durante la mia visita al Cavour, uno dei marò addetti ai controlli ai varchi d'accesso dei visitatori, imbracciava quello che mi è sembrato essere un Franchi PA-3.

 

P.S. 1: i 2 RHIB a bordo erano entrambi del modello da 6,8 m della Selmar, niente 11 m

P.S. 2: come supponevo, la rivista A&D di Novembre riporta la notizia che le mitragliere OTO Melara KBA 25/80 mm non sono ancora remotizzate; la Difesa ha contrattualizzato, lo scorso anno, l'attività di sviluppo della remotizzazione e le prime unità navali che monteranno le KBA remotizzate saranno la 7^ e 8^ FREMM.

Modificato 6 Novembre, 2014 da eagle spotter

[LT Melekhin *]

Nona e decima FREMM sembrerebbero confermate: ma saranno antiaeree???

 

Oppure, prima o poi, penseremo a un terzo e un quarto Doria?

[dott.Piergiorgio]

Melehkin: fonte sulla conferma di 9° e 10° FREMM ?

 

per un terzo doria, ripeto nuovamente che ci è già bastato un erreur magnifiquement executée.

 

Verrebbe a costare troppo (in quanto dal pdv cantieristico sarebbe una Nave a sè stante) e avremmo una nave tecnologicamente già vecchia di una decade circa.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[serservel]

Questa mattina ho trovato un articolo sul sito di The Media Telegraph su questo argomento: Nave Carlo Bergamini è da qualche giorno nella vasca numero 3 dell’Ente bacini di Genova per lavori e ci resterà per 3 settimane. Voci confermate dal massimo riserbo dallo stesso Ente Bacini, Fincantieri e Marina Militare suggeriscono che la FREMM stia subendo altre modifiche legate ai lavori che la videro in bacino già nella primavera del 2013, poco dopo la consegna, per un refitting che prevedeva l'allungamento della poppa, l'aumento degli alloggi per l’equipaggio e l'incremento della capacità di carburante. Proprio l'allungamento della nave, di ben 3 metri, avrebbero portato alla luce certi problemi strutturali che forse sono in fase di risoluzione con quest'ultima serie di lavori.

 

Certo è che, se le voci corrispondono a realtà, anche le altre FREMM seguiranno la stessa sorte: sembra infatti che sia più conveniente effettuare questi interventi DOPO la consegna anziché durante la costruzione stessa.

 

 

 

Fonte: The Medi Telegraph, "In bacino a Genova la fregata “Bergamini”"

[PELLICANO]

Non sono correttamente informato, e faccio delle ipotesi, quasi in termini provocatori edi spunto per ricerche ed approfondimenti, ma esiste un ciclo di lavori, detto comunemente di " fine " garanzia che interessa tutte le nuovi costruzioni, ciclo che normalmente coincide (almeno) con un anno dalla consegna. Le vicende e l' innegabile test sulla Bergamini, potrebbero aver spostato leggermente in avanti, anche per esigenze operative, il ciclo sulla Bergamini. TRe settimane, di bacino, comunque un periodo luego per taletipo di struttura,non fanno comunque pensare a grandi lavori

[eagle spotter]

Secondo OCCAR nave Bergamini ha completato i lavori di fine garanzia nel mese di Ottobre 2014:

 

"The Italian FREMM First of Class General Purpose frigate Carlo Bergamini successfully completed the Final Warranty Works Review at the end of October 2014. This followed a year of operational activity including a six months overseas deployment"

 

Dal 31 ottobre 2014 ha avuto inizio il contratto TGS per il supporto logistico integrato, della durata di 18 anni/nave (3 anni per ciascuna delle prime 6 FREMM ordinate dalla MMI):

 

http://www.occar.int/304

 

Quindi questi lavori rientrano già nel contratto di supporto logistico integrato, oppure sono dovuti ad altro ...

Modificato 21 Dicembre, 2014 da eagle spotter

[danilo43*]

Questa mattina ho trovato un articolo sul sito di The Media Telegraph su questo argomento: Nave Carlo Bergamini è da qualche giorno nella vasca numero 3 dell’Ente bacini di Genova per lavori e ci resterà per 3 settimane. Voci confermate dal massimo riserbo dallo stesso Ente Bacini, Fincantieri e Marina Militare suggeriscono che la FREMM stia subendo altre modifiche legate ai lavori che la videro in bacino già nella primavera del 2013, poco dopo la consegna, per un refitting che prevedeva l'allungamento della poppa, l'aumento degli alloggi per l’equipaggio e l'incremento della capacità di carburante. Proprio l'allungamento della nave, di ben 3 metri, avrebbero portato alla luce certi problemi strutturali che forse sono in fase di risoluzione con quest'ultima serie di lavori.

 

Certo è che, se le voci corrispondono a realtà, anche le altre FREMM seguiranno la stessa sorte: sembra infatti che sia più conveniente effettuare questi interventi DOPO la consegna anziché durante la costruzione stessa.

 

Fonte: The Medi Telegraph, "In bacino a Genova la fregata “Bergamini”"

 

Per le modifiche alle unità già ultimate è lapalissiano che non vi sia altra alternativa alla loro reimmissione in bacino; altra cosa per quelle ancora in fase di costruzione: mi è inspiegabile l'affermazione, rilevata da più fonti, sulla convenienza di effettuare questi interventi dopo la consegna anziché durante la costruzione stessa. Sarebbe interessante conoscere in merito l'opinione di Varo 5.

Modificato 21 Dicembre, 2014 da danilo43

[eagle spotter]

Qualcuno ha notizie sulla consegna di nave Carabiniere alla MMI ?

Era prevista per Aprile 2015 ma, al momento, non vi sono notizie in merito.

 

Auguri di Buona Pasqua a tutti !

[Fockewulf]

Si hanno notizie ufficiali/ufficiose sulle settime e ottava unità? Avranno le modifiche di cui si parla da un po? Ovvero modifiche o nuovi motori elettrici, spostamento della Coc che consenta di risparmiare personale e poter finalmente di imbarcare gli altri 16 Sylver?

Modificato 8 Maggio, 2015 da Fockewulf

[chimera]

I missili sono Aster (15 o 30), il lanciatore si chiama Sylver

Su le FREMM si è deciso di utilizzare lo spazio previsto da progetto per imbarcare un eventuale secondo SET (del tipo A50 o A70) del sistema di lancio Sylver per farne alloggi perchè alla MMI non interessava (e non interessa) imbarcarlo e non viceversa.

La PLOC (plancia e COC combinata) è prevista (al momento) per i PPA, insieme al cockpit di pilotaggio (il "balconcino" che si vede sulla faccia prodiera del torrione nei disegni che girano in rete). Non sembra che tali modifiche siano previste sulla 7ª e 8ª FREMM, almeno che io sappia.

Ciao,

C.

Modificato 9 Maggio, 2015 da chimera

[Fockewulf]

Ne sai quanto me...😁

Modificato 9 Maggio, 2015 da Fockewulf

[Fockewulf]

Da quel che si legge le due ultime Fremm saranno unità con spiccate caratteristiche aaw e abm

[Fockewulf]

Ritorno sull'argomento del mio ultimo post.

Settima e ottava Fremm avranno finalmente le 32 celle Sylver con lo spazio recuperato dallo spostamento della c.o.c dietro la plancia?

[malaparte*]

Segnalo che nei giorni scorsi è stato effettuato il primo lancio da nave Bergamini di un missile Aster 30.
http://www.analisidifesa.it/2016/11/primo-lancio-di-un-missili-aster-30-dalla-fremm-bergamini/

http://www.difesaonline.it/news-forze-armate/mare/marina-militare-effettuato-il-primo-lancio-di-un-missile-aster-30-da-nave

 

L'evento è interessante anche perché effetuato presso il poligono di Salto di Quirra, negli anni scorsi parecchio contestato e ora tornato in attività dopo aver ottenuto una serie di riconoscimenti ambientali

"Dopo che l'Arpa, l’Asl, l'istituto zooprofilattico e l'Istituto superiore di sanità hanno a più riprese dichiarato, dopo anni di studi, analisi e carotaggi, che le aree interessate del poligono del Salto di Quirra sono sicure, nella norma e non presentano impatto per l’ambiente e le persone. Si aggiunge l’importante certificazione europea Iso 14001 sul sistema di gestione ambientale del poligono militare" http://lanuovasardegna.gelocal.it/regione/2016/01/27/news/quirra-il-poligono-militare-come-un-oasi-ha-il-certificato-ambientale-1.12849003

Modificato 28 Novembre, 2016 da malaparte

[Totiano*]

In effetti la Sardegna, forse sarebbe meglio dire una parte sarda della politica (senza alcuna polemica) sta combattendo strenuamente, da anni, spesso con articoli della stampa che appaiono incompleti o inesatti nei dati, per eliminare qualche poligono dall'isola che, in effetti, è la regione con più territorio dedicato a questa necessità militare.

 

Spesso non ci si rende conto che i militari hanno forti obblighi ambientali non solo per amore dell'ambiente, ma per necessità belliche.

 

Tornando alle Bergamini, sembra che i risultati che forniscono queste unità allungate siano davvero buoni, migliori delle sorelle francesi...

[eagle spotter]

Sabato 3 febbraio 2018 varo a Riva Trigoso dell'8^ FREMM-IT, F597 Antonio Marceglia:

 

http://www.levantenews.it/index.php/2018/01/30/riva-trigoso-sabato-varo-della-fremm-marceglia/

[magico_8°/88*]

Una precisazione in merito ai requisiti operativi delle FREMM come riportato dall'articolo dell'ammiraglio Annunziata sulla Rivista Marittima 03/2016

 

https://issuu.com/rivistamarittima/docs/marzo_2018

 

la definizione di "OP-Tempo basato su un anno" che penso si riferisca al tempo di Operatività dell'unita nell'anno, viene ripartita in 40% del tempo in mare (ca 3.500 ore di moto), 47% disponibile in porto e 13% non disponibile per manutenzione, chiedevo ai più esperti come viene "giustificato" o meglio suddivisa la percentuale "in porto"

 

Grazie

 

magico_8°/88

[Totiano*]

Non ho la suddivisione, e non so se sia un dato classificato (non credo). A naso in quella permanenza in porto sono compresi i rifornimenti di viveri e combustibili, eventuali rifornimenti di munizioni, piccole manutenzioni, recupero psicofisico del personale (ovvero brevi turni di licenza per ricongiungersi alla famiglia oppure i turni di nave pronta con limitazioni durante le licenze estive o invernali.

Parlando di circa 170 giorni su 365, 90 credo si possano accreditare a recupero psicofisico (45gg totali a persona con equipaggio su 2 turni, domeniche comprese), e da 30 a 60 giorni per i vari rifornimenti. Gli ultimi 20 giorni sono quelle avarie non prevededibili e non tali da precludere la prontezza operativa che richiedono un amanutenzione in porto.

 

Il tutto è un parere personale, ovviamente