Lefa Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 (modificato) Non ho trovato il relativo avviso ai naviganti.. mi piacerebbe confrontare il punto con quello estrapolato dalla carta pubblicata precedentemente.. [edit] Eccolo: Non torna coi miei punti, è circa a 10nm sulla latitudine nota partendo dalla posizione di destra: La latitudine pubblicata era giusta, ma non capisco, la nave è a 1100m su un pendio che scivola almeno a 2800, ho sbagliato l'interpretazione, il punto segnalato è una piccola fossa con un salto ultra ripido di 500m che avevo scartato per lo scarso fondale.. Modificato 11 Luglio, 2012 da Lefa Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dott.Piergiorgio Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 In relazione alla "curiosità" di Lefa, faccio notare che il lancio d' agenzia accenna ad un "allegato stralcio di carta nautica" (cosa significhi non è chiaro; come traduzione dal "giornalese" al "navalese" sarebbe una estratto in scala ulteriormente ridotta della carta nautica interessata con tracciati i confini dell' aerea interdetta) ma l' implicazione interessante è che comunque il relitto e' nelle acque territoriali Italiane... Saluti, dott. Piergiorgio. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lefa Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 E' a 16nm, quindi fuori dalle acque territoriali ma dentro quelle zone di mare (fascia contigua) di cui abbiamo parlato nel topic sui ragazzi del S.Marco, che dovrebbero conferire 'sovranità archeologica', avevano detto tutta la verità.. Chissà come vengono regolate le fasce contigue quando il limite delle 24nm sconfina nelle acque territoriali altrui, nel caso quelle corse.. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
chimera Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 E' a 16nm, quindi fuori dalle acque territoriali ma dentro quelle zone di mare (fascia contigua) di cui abbiamo parlato nel topic sui ragazzi del S.Marco, che dovrebbero conferire 'sovranità archeologica', avevano detto tutta la verità.. Chissà come vengono regolate le fasce contigue quando il limite delle 24nm sconfina nelle acque territoriali altrui, nel caso quelle corse.. Normalmente si stipulano appositi accordi bilaterali fra stati frontisti. Bisognerebbe verificare nel caso specifico. @dott. Piergiorgio: il lancio di agenzia si riferisce all'estratto della carta nautica allegato all'ordinanza della C.P. di Porto Torres pubblicato dal C.te Lefa (é la prima immagine del post #201). Qui puoi trovare il testo completo in pdf: http://www.guardiacostiera.it/Portotorres/ordinanze/Portotorres_35_09Jul2012.zip Ciao, C. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
sidescanner Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 Buongiorno a tutti i comandanti. Sono rientrato da poco da una lunga missione iniziata a Genova (come testimoniato da Alagi) e finita a Marina di Ragusa; a bordo uno degli argomenti più gettonati è stato, ovviamente il ritrovamento del Roma. I miei sentimenti sono stati abbastanza contrastati, partendo dal pensiero per i Caduti (al quale io, da uomo di piccole imbarcazioni ho associato i marinai del Vivaldi, del Da Noli e del Gazzella morti in quelle acque), passando all'emozione per il ritrovamento, all'ammirazione "tecnica" per l'opera della Gaymarine e anche ad un bel po' di sana invidia per chi era a bordo durante quella campagna. Spiego un po' l'ultima affermazione: per il mestiere che faccio, trovare relitti è un momento eccitante rispetto alle lunghe ore (spesso noiose e ripetitive) passate davanti agli strumenti a vedere un fondale molte volte monotono. Un relitto ha un fascino enorme, con il suo carico di storie umane e tecniche che si è portato a fondo e per un appassionato di storia come me, il Roma era una specie di santo graal dei relitti. Ho fatto diverse campagne in quelle acque e quasi sicuramente sono passato sopra il relitto, ma con gli strumenti utilizzati era praticamente impossibile discriminarlo dal fondale. A proposito della posizione del relitto, nella seguente immagine ho posizionato l'area di ricerca delimitata dalla CCPP di Porto Torres, alcune posizioni di presunti precedenti avvistamenti, le posizioni date dall'Eugenio e dall'Amm. Oliva al momento dell'affondamento (con l'avvertenza che queste posizioni potrebbero essere sbagliate perchè non ho la certezza di che tipo di datum sia stato utilizzato a suo tempo) La linea verde è la linea di base a partire dalla quale si misurano le acque territoriali La spiegazione si Wikipedia mi sembra abbastanza chiara: In base alle consuetudini internazionali, l'ampiezza di tale porzione di mare era stabilita in 3 miglia marine dalla costa (corrispondente alla gittata media dei cannoni), ma alcuni Stati rivendicavano ampiezze maggiori, fino a 200 miglia marine dalla costa. La Convenzione di Montego Bay stabilisce che ogni Stato è libero di stabilire l'ampiezza delle proprie acque territoriali, fino ad una ampiezza massima di 12 miglia marine, misurate a partire dalla linea di base (articolo 3 Convenzione di Montego Bay). La linea di base corrisponde alla linea di bassa marea lungo la costa, "come indicato dalle carte nautiche a grande scala ufficialmente riconosciute dallo Stato costiero" (articolo 5 Convenzione di Montego Bay); in caso la costa sia frastagliata o vi siano isole nelle sue immediate vicinanze, la Convenzione (articolo 7) indica criteri specifici per tracciare la linea di base. In ogni caso non so però dove passi la linea di demarcazione con la Francia... Per finire, il mio pensiero sul destino del relitto è riassumibile in un "guardare e non toccare". Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lefa Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 (modificato) Normalmente si stipulano appositi accordi bilaterali fra stati frontisti. Bisognerebbe verificare nel caso specifico. Immagino che la zona di mare compresa fra i limiti esterni delle rispettive acque territoriali sa divisa a metà.. @Sidescanner: che sensore è stato utilizzato per produrre questa immagine? La definizione mi pare bassa (dipende dalla quota?) e non vedo ombre, c'entra con le variazioni del campo magnetico? Modificato 11 Luglio, 2012 da Lefa Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
chimera Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 Normalmente si stipulano appositi accordi bilaterali fra stati frontisti. Bisognerebbe verificare nel caso specifico. http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/cartografia/piattaforma/piattaforma.pdf http://www.giureta.unipa.it/8_PUBL_15_06_2006.htm C. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
sidescanner Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 Lo strumento utilizzato mi sembra un (banale) ecoscandaglio a carta, non è ne un magnetometro ne un side scan sonar. Quelli riportati in alto sono gli orari di acquisizione dei dati. E' interessante notare come si veda abbastanza distintamente la riflessione multipla (quella dove è evidenziato il bersaglio 654b). Per una spiegazione abbastanza comprensibile delle multiple guardate il seguente http://www.dipgeopa.com/?structure=sismica§ion=6&sub=6.1&lang=it Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lefa Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 (modificato) Quindi, se ho ben capito, il 654b è la riflessione del 654a, come la linea scura che parte dal b e sale per NO è la riflessione della linea ancor più marcata che parte dal punto a, giusto? Come mai la riflessione è presente solo per quel bersaglio e non per altri vicini, che, presumibilmente, appoggiano su tipologie di fondali con impedenze simili? In fine, se ogni linea tratteggiata sono 100m, qual'è la dimensione approssimativa del tratto d'acqua mostrato? [edit] Un'ultima curiosità, sulla tua carta, che valore segna la prima isobata in direzione NO dalla fossa di 1000m corrispondente alla posizione del relitto? Le mie carte dicono che la fossa sull'esterno non degrada come dice l'immagine dello scandaglio, le coerenze indicano che è circondata da fondali meno profondi sull'esterno a NO (sui 900m), a NE c'è una parete praticamente verticale (da 284 a 1000) mentre verso terra la quota diminuisce.. In parole spicce, non trovo corrispondenza fra la batimetrica rappresentata a scandaglio e quella delle mappe.. per questo avevo scartato il punto in oggetto. Sbaglio l'interpretazione dello scandaglio o sono le carte nautiche che ho usato ad essere sbagliate (o il punto non è proprio quello dichiarato..)? Modificato 11 Luglio, 2012 da Lefa Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
sidescanner Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 Lefa, la tua interpretazione della multipla è corretta...sulla sinistra del 654 c'è un altro bersaglio che probabilmente viene da una multipla marcato come 554b. La zona, dal punto di vista della propagazione del suono, è abbastanza complicata, quindi capire perchè la multipla si veda da una parte e non da un'altra è molto difficile. Non saprei dire quale sia l'equidistanza tra le linee orizzontali, può essere scelta dall'operatore, quindi risalire da questo alla profondità effettiva è difficile. Attenzione anche al fatto che spesso il dato verticale degli scandagli è esagerato di un fattore che può essere fino a 8 (significa che se ho un cubo di 1 metro di lato, questo viene visualizzato come un parallelepipedo a base 1metro per 1 metro, ma alto 8 metri) e questo può falsare la percezione delle pendenze e delle distanze. Vi allego un dettaglio della zona tratta da una carta nautica abbastanza vecchia e in scala 1:100.000 quindi affidabile fino ad un certo punto Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lefa Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 Grazie mille Sidescanner! Che la variazione batimetrica fra le linee sia di 100m lo ho dedotto dal fondo scala, che è segnato a 1800m: ora, guardando la linea appena sopra l'ultima si vede che c'è un bersaglio cerchiato con indicato 1660, che presumo sia la quota esatta del rilevamento. Guardando la distanza fra la linea da 1800 e il punto da 1660 si evince che la scala è a 100m; volendo fare un'ulteriore verifica, contando dall'ultima linea alla presunta posizione di una porzione di relitto, identificata nella zona della grossa macchia nera superiore, arriviamo a 1100m, dove dicono giaccia la nave. Quindi, visto che le tue carte sono uguali identiche alle mie, dove sono quei 1800m di fondo scala? qualcosa non mi torna. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
sidescanner Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 Il 1800 riportato sull'immagine è solo un fondo scala della carta dello scandaglio, non la profondità massima del rilievo...io ho impressione che il relitto sia abbastanza più in alto... Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lefa Inviato 11 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 11 Luglio, 2012 E il 1660 secondo te cosa potrebbe essere? Ammesso che sia una quota precisa, non trovi che il suo posizionamento fisico rispetto al fondo scala di 1800 lasci pochi dubbi, ingorando la seconda coincidenza della nave posizionata a 1100? Non capisco cosa ho sbagliato, ma qualcosa di sbagliato c'è, non mi rassegno! Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
STV(CP) * Inviato 12 Luglio, 2012 Autore Segnala Share Inviato 12 Luglio, 2012 Nuovo servizio di una TV locale sul ritrovamento... "Le immagini del ritrovamento della nave Roma. L’ingegnere Guido Gay e i vertici militari illustrano il ritrovamento della corazzata della Regia Marina, affondata il 9 Settembre 1943 da bombardieri tedeschi. Il relitto è stato ritrovato il 28 giugno 2012 nel golfo dell’Asinara, a 1.000 m di profondità e a circa 16 miglia dalla costa sarda. lamaddalenatv.it a bordo del catamarano Daedalus". http://www.lamaddalenatv.it/2012/07/12/le-immagini-del-ritrovamento-della-nave-roma/ Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
andreoso Inviato 12 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 12 Luglio, 2012 Salve a tutti sono nuovo stavo leggendo il post in fretta, sicuramente mi sarò perso qualcosina, ma avrei una domanda; ma il giornale di bordo della Corazzata Roma in caso di emergenza dove veniva riposto nel torrione corazzato, o nella cabina del comandante ? Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
STV(CP) * Inviato 12 Luglio, 2012 Autore Segnala Share Inviato 12 Luglio, 2012 (modificato) L'Ingegner Guy, durante la conferenza stampa per il ritrovamento, ha dichiarato di averla trovata a circa 17 miglia a nord di Castelsardo. Nel video, si vede anche un'elica..... http://www.lamaddalenatv.it/2012/07/12/le-immagini-del-ritrovamento-della-nave-roma/ Modificato 12 Luglio, 2012 da STV(CP) Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore Inviato 12 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 12 Luglio, 2012 Sul sito MM sono scaricabili delle foto del Roma ad una buona risoluzione... ci sono anche delle foto del relitto inclusa l'elica... Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
pugio Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 Allego intervista al Maggiore Bernhard Jope della Luftwaffe INTERVISTA AL MAGGIORE BERNHARD JOPE, PILOTA DELLA LUFTWAFFE, CHE COMANDAVA IL GRUPPO DI AEREI TEDESCHI CHE AFFONDO’ LA CORAZZATA ROMA D- Come e da chi fu comunicato l'ordine di bombardare le navi italiane? Jope- Il 6 o 7 settembre 1943 fui chiamato al Comando di gruppo, e il comandante, che credo fosse il generale Richtofen, mi ordinò di preparare l'azione contro la Flotta Italiana, dandomi tutte le istruzioni del caso. Fu però soltanto due ore prima dell'attacco che, come comandante di gruppo, ricevetti l'ordine di levarmi in volo, e con me gli aerei del gruppo che comandavo. D- Che cosa sapeva della bomba fx 1400? l'aveva già usata nel corso di altri bombardamenti? Jope- Della bomba, che dalle iniziali del suo nome in codice avevamo soprannominata Fritz, conoscevamo soltanto gli effetti teorici e il metodo di puntamento radioguidato mediante un piccolo congegno sistemato nella coda dell'ordigno, che serviva a dirigere la bomba stessa fino al bersaglio, con una certa approssimazione. L'FX 1400 era un'arma segreta, che prima era stata sperimentata in Germania, e che veniva usata per la prima volta contro un nemico proprio in occasione del bombardamento della Flotta Italiana. Il gruppo di aerei che comandavo era il solo ad esserne armato. A Istres-Marsiglia c'era un altro gruppo di bombardieri che aveva in dotazione un altra arma segreta, una bomba razzo radioguidata chiamata Henschel 293, ma l'FX 1400 era in dotazione solo agli aerei del mio gruppo. D- Perchè proprio lei con il suo gruppo foste prescelti per quella missione? C'era qualche motivo particolare? Jope- Date le caratteristiche del bersaglio, navi da guerra pesantemente corazzate, il comando della Luftwaffe ritenne che solo con l'FX 1400 si avesse buone possibilità di fare centro. Fu scelto il mio gruppo perchè era il solo armato con quel tipo di bomba, che doveva essere sganciato da grande altezza. Avrebbe potuto toccare a qualsiasi altro comandante di gruppo, se si fosse trattato di una azione normale, ma in quel caso specifico l'ordine fu invece dato a noi. D- Che tipo di aerei c'erano, nel suo gruppo, e quanti? Jope- Erano bimotori Dornier del tipo 217 k2. A Istres-Marsiglia ogni gruppo era composto da 80- 100 aerei, ma all'azione contro la Flotta Italiana, ai miei ordini, non parteciparono che 10-12 aerei in tutto. D- Riteneva possibile incontrare aerei italiani a difesa delle navi da guerra? Jope- Era forse possibile che ci fossero aerei italiani, ma nessuno mi aveva detto nulla in proposito, e personalmente non lo ritenevo probabile. D- Ricorda come si svolse l'azione quando furono avvistate le navi, e che cosa fecero gli aerei del gruppo durante l'attacco? Jope- Ricordo benissimo l'insieme delle navi 4-5 da battaglia, e intorno le altre più piccole, un convoglio di 20-25 navi in tutto. Venivamo da est, volavamo da circa un ora e mezza. Erano le prime ore del pomeriggio quando avvistammo la squadra, e quando fummo sicuri che si trattava proprio della Flotta Italiana ciascuno di noi si preparò a fare quello che gli era stato ordinato. Con tutti gli aerei a poca distanza gli uni dagli altri, sorvolammo l'obbiettivo e cercammo una buona posizione di attacco. Ciascun pilota scelse il proprio bersaglio, ma come avevamo fatto per tutto il volo senza usare troppo le comunicazioni radio, perchè altrimenti il nemico, gli italiani dico, avrebbero potuto intercettarle, e sarebbe mancata la sorpresa. Poi il primo che avrebbe iniziato il bombardamento comunicò agli altri che iniziava il bombardamento, e ciascun aereo incominciò a sganciare le bombe, cercando poi di dirigerle con la radioguida sul bersaglio prescelto. D- Temeva che qualcuno degli aerei del gruppo potesse essere colpito dalle artiglierie delle navi italiane? Jope- No. Non conoscevo i calibri della contraerea italiana, ma sapevo che potevano sparare a una distanza di circa 4.000 metri. E il mio aereo, e quelli del mio gruppo, volavano a circa 5.000 metri perchè quella era l'altitudine ottimale per poter dirigere via radio la bomba. Quindi avevamo un buon margine di sicurezza. Ricordo di aver visto molti proiettili esplodere al di sotto di noi, ma sempre a una notevole distanza, e naturalmente senza procurarci alcun danno. D- Riteneva legittimo il bombardamento? Jope- Era una normale azione di guerra, non credo di essermi mai posto il problema se fosse giusto o meno. D'altra parte gli italiani erano diventati nostri nemici, e avevamo ricevuto l'ordine di bombardarli. Non c'era nient'altro da fare. D- Fu la bomba sganciata dal suo aereo a colpire la Roma o l'Italia? Jope- No, non sono stato io. Furono altri due piloti del mio gruppo, dei quali adesso non ricordo neppure il nome. D- Sapeva che molti uomini sarebbero morti per causa sua, o a causa delle bombe lanciate dagli aerei del suo gruppo. Che cosa ne pensava? Jope- Non mi sono mai posto il problema, e credo neanche gli altri piloti. Era un azione di bombardamento, con un bersaglio speciale, per il quale eravamo stati prescelti proprio perchè i nostri aerei erano armati di bombe speciali, adatte allo scopo tutto qui. D- Che cosa vide, dopo aver sganciato la bomba? Jope- Non ci accorgemmo subito di aver colpito le due navi italiane. Non potevamo rimanere sul posto molto tempo, nè potevamo vedere con esattezza quanto succedeva, data l'altezza a cui volavamo. Dovevamo ritornare immediatamente a Istres-Marsiglia, e poi ciascuno di noi aveva l'impressione d'avere colpito il proprio bersaglio. D- Era molto difficile, con i mezzi di puntamento in dotazione alla Luftwaffe, essere sicuri di avere centrato l'obbiettivo? Jope- Dipendeva dall'altezza da cui era effettuato il bombardamento. E’ vero che avevamo in dotazione delle bombe speciali, un arma segreta che avrebbe dovuto essere radioguidata fino al bersaglio, ma era la prima volta che veniva impiegata in azione, e i risultati non furono quelli che ci eravamo aspettati. D- Che cosa fece al suo ritorno a Istres-Marsiglia, e quando seppe che aveva affondato la Roma? Jope- Prima impiegammo un altra ora e mezza di volo per raggiungere la base, e immediatamente una parte degli aerei del gruppo ripartì per un altra azione di bombardamento sulla Flotta Italiana. Non c'ero più io, con questo secondo gruppo, io partecipai soltanto al primo bombardamento. Non mi pare di ricordare che ci fosse uno speciale nome in codice per l'azione, e non ricordo nemmeno il nome di chi guidava questo secondo gruppo di aerei. Quando anche i piloti di questo gruppo furono ritornati a Istres-Marsiglia dissero che dallo schieramento mancavano due navi, e così sapemmo che le avevamo colpite, ma senza sapere che navi fossero, e neppure senza essere sicuri di averle affondate. D- Quanti erano gli aerei del secondo gruppo, e che cosa ottennero con il loro bombardamento? Jope- Mi pare che vi abbiano partecipato soltanto 5 aerei. I piloti sganciarono le loro bombe, una per ciascun aereo come tutti quelli del gruppo, ma non colpirono nessuna nave. D- Ha mai avuto contatti con i sopravissuti della Roma e dell'Italia? Jope- No, mai. Nè durante la guerra, nè al termine della guerra. D- Aveva già compiuto bombardamenti del genere? Jope- Nel febbraio del 1940 avevo affondato una nave da trasporto inglese, di circa 42.000 tonnellate, senza naturalmente impiegare bombe come l'FX 1400. Quello fu il mio miglior successo personale, per il quale fui decorato con la croce di ferro di prima classe. D- E per l'affondamento della Roma ricevette un altra decorazione? Jope- No. Ottenni la croce di ferro di seconda classe con le fronde di quercia verso la fine della guerra, nel 44, per i successi che avevo ottenuto personalmente e per tutti quelli conseguiti dal gruppo che comandavo. Per tutta la durata della guerra ho partecipato, con il grado di Maggiore, a circa 300 azioni di bombardamento contro il nemico. D- Ha ricevuto lettere di congratulazioni dai comandanti della Luftwaffe che si riferiscano al bombardamento della Roma, o documenti ufficiali che ne parlino? Jope- No, non ho nulla,e non ricordo di averne mai ricevuto. Si era trattato di un azione del tutto normale, e come tale fu sempre considerata da tutti. 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Tuco Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 Dall intervista al Maggiore Bernhard Jope trapela un senso di facilita' , di scarso rischio dell impresa che lascia stupiti . Jope dice che i cannoni a/a italiani non superavano i 5000 metri e che pertanto i colpi sparati contro i suoi aerei esplosero tutti a quote ben inferiori a quelle degli aerei tedeschi . In realta' cannoni come i 90/50 e i 100/47 erano in grado benissimo di raggiungere quote ben superiori http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_35-50_m1939.htm http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_39-47_m1924.htm Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
serservel Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 Dall intervista al Maggiore Bernhard Jope trapela un senso di facilita' , di scarso rischio dell impresa che lascia stupiti . Jope dice che i cannoni a/a italiani non superavano i 5000 metri e che pertanto i colpi sparati contro i suoi aerei esplosero tutti a quote ben inferiori a quelle degli aerei tedeschi . In realta' cannoni come i 90/50 e i 100/47 erano in grado benissimo di raggiungere quote ben superiori http://www.navweaps....35-50_m1939.htm http://www.navweaps....39-47_m1924.htm Eppure, anche secondo il , i cannoni contraerei potevano raggiungere la quota massima di 5000 metri (punto 5:45 circa) Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Tuco Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 Per quel che so io 5000 metri era la quota massima delle mitragliere antiaeree da 37/54 http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_37mm-54_m1932.htm Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lefa Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 (modificato) Anche a me pare strano che un cannone con gittata a 45° di 16000m e con un'elevazione di 75° faccia solo 5000m di quota massima.. nota la velocità in volata (850m/s circa) un appassionato di artiglieria potrà sicuramente aiutarci a sbrogliare la matassa balistica.. Modificato 13 Luglio, 2012 da Lefa Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Secondo Marchetti Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 Se i colpi scoppiavano bassi, poteva essere dovuto a un errore nella telemetria o nella trasmissione dei dati per la regolazione delle spolette. Certo è facile cedere allo stereotipo delle "armi italiane peggiori al mondo" e ritenere che un cannone nella realtà superiore all'88 tedesco non arrivasse nemmeno a 5000 m. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lefa Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 (modificato) Qualcuno conosce peso e diametro del proietto? [edit] Be il diametro credo sia 90.. Modificato 13 Luglio, 2012 da Lefa Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
andreoso Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 La cosa che mi stupisce e che non hanno fatto volare i Reggiane Re.200 per fronteggiare i bombardieri tedeschi... Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
chimera Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 (modificato) La tattica dei bombardieri tedeschi, in astratto, non fa una grinza. Si bombarda da alta quota per rimanere al di sopra della portata delle armi contraeree. I piloti occidentali, che non hanno vocazioni da kamikaze, decidono tattica e quota di missione dopo aver "brieffato" con l'Ufficiale intelligence del gruppo quali sono le capacità belliche del bersaglio. Niente é lasciato al caso (nei limiti dell'umanamente possibile). L'inconveniente nel bombardamento da alta quota con bombe convenzionali é la scarsa precisione nei confronti di bersagli in movimento. Maggiore é il tempo di volo della bomba maggiore é l'errore nel caso il vettore nemico sia messo male a calcolo nel sistema di puntamento (in realtà c'entra anche l'apprezzamento del vento alle varie quote ma semplifico). Ecco perché altre aeronautiche e altre marine contro le navi prediligevano i siluri. Ecco il perché delle bombe radio guidate tedesche. Ecco infine il perché nella seconda fase della battaglia di punta Stilo, quella "italo-italica" per dirla con le parole del Nesi, in cui grazie al cielo siamo riusciti a non auto affondarci le nostre stesse navi. Capita l'antifona la R.A. é corsa ai ripari con i "gobbi" aerosiluranti ed i "picchiatelli" tedeschi. Nello specifico, per fare chiarezza (per quanto possibile) bisognerebbe almeno sapere: - quale fisse l'effettiva massima tangenza dei proiettili dei 90/54 (che ignoro); - se il buon Comandante di stormo tedesco al momento dell'intervista (dopo anni dall'evento) si ricordava bene la quota a cui bombardarono (pare di capire che per loro quella missione fu "una delle tante") - Quale fossero le eventuali limitazioni dei telemetri delle D.T. contraeree ad angoli di sito prossimi 90 gradi Modificato 13 Luglio, 2012 da chimera Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dott.Piergiorgio Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 scusate l' assenza (problemi familiari...) Ricordo ai presenti che l' Incisa della Rocchetta, che ricordo che era il DT dei 90 di sinistra, quindi competente in materia, fa notare che effettivamente fu un ulteriore sorpresa tecnologico-tattica dopo Taranto e (apparentemente) Matapan in quanto le telearmi (oggi denominate missili) venivano sganciate ad un angolo dalla verticale di 80° (quindi superiore all' elevazione massima) e le intenzioni offensive vennero accertate solo dopo l' esplosione in mare della prima bomba (non dimentichiamoci che si era in una situazione che definire confusa al massimo è una minimizzazione....) ed in ogni caso, poiche' le telearmi usate erano filoguidate (oggi il sistema e' chiamato CLOS command line of sight) comunque tiri corti avevano una certa efficacia, ed in effetti 3 centri su 10 o 12 telearmi con il vantaggio della sorpresa tecnologico-tattica (che i tedeschi sapevano bene che era estremamente efficace) non sono precisamente un modello di precisione (anche se non posso escludere, conoscendo il cameratismo tedesco, che qualche aereo sia comunque decollato pur senza telearma e/o colla guidamissili fuori uso per accompagnare i camerati) in quanto anche colla proverbiale precisione e metodismo crucco è un po' difficile vedere la codetta luminosa tra le nuvolette proprie delle esplosioni dele artigliere AA (e la telearma in se influenzata dagli spostamenti d' aria, e non si puo' neanche escludere che qualche scheggia fortunata abbia colpito il punto debole del sistema CLOS (il filo di guida....) lascio ai buoni moderatori decidere se questa discussione andrebbe in storia o tecnica... Saluti, dott. Piergiorgio. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lefa Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 (modificato) Noti velocità in volata, peso del proietto e anglo di elevazione, si può già fare un semplice calcolo della parabola che descrive in maniera abbastanza plausibile la traiettoria pur trascurando alcuni parametri che renderebbero il calcolo sicuramente più descrittivo. Utilizzando un simulatore balistico, nel mio caso uno messo online da un'università in Virginia, trovo che i dati dell'ottimo navweapons siano i più calzanti, anche per quanto riguarda la presunta gittata massima, ecco le simulazioni a 45 e 75 gradi di elevazione, che rappresentano rispettivamente la gittata massima e la quota massima ottenibile, con velocità in volata di 860m/s e 10kg di massa del proietto: Quindi, secondo il simulatore, la gittata massima sarebbe di 11953 mentre la quota massima di 10117, molto simile ai dati di navweapons.. Verosimile? credo di si. Modificato 13 Luglio, 2012 da Lefa Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
serservel Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 La cosa che mi stupisce e che non hanno fatto volare i Reggiane Re.200 per fronteggiare i bombardieri tedeschi... Degli aerei erano stati fatti alzare in volo ma, da quel che si sa, furono inviati dal lato sbagliato della Sardegna (destra anzichè sinistra). I nostri caccia cercarono invano la Roma e la sua squadra, senza trovarli. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lefa Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 A pag.79 del Bagnasco-De Toro si scrive che la tangenza massima era nell'ordine dei 9000m; nel libro sulle armi navali italiane invece si accenna al 90/53 derivato dal 90/50 navale e si attesta una gittata massima verticale di oltre 10000m.. @Piergiorgio: le Fritz non erano filoguidate ma radioguidate.. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
RN. Pola Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 Cari amici la maggior parte di voi avrà questi dati, ma li mando lo stesso, serviranno a chi ne è sprovvisto. Cannone contraereo da 90/50 Mod. 38 di costruzione sia Ansaldo che OTO. Peso della canna 1.050Kg Rinculo massimo 530 mm Peso della massa oscillante 1.950 Kg Velocità iniziale del proietto 845-860 m/s Pressione massima 3.750 Kg/cm quadrato Pressione alla bocca 730 Kg/cm quadrato Gittata masima orizzontale 15.548 metri Tangenza massima nell'ordine dei 9.000 metri Caricamento del tipo simultaneo, con cartuccia a 1a carica,ovvero il proiettile e il bossolo formavano un corpo unico, del peso di 18,410 Kg. Peso del proiettile 10,1 Kg.granata antiaerea Peso della torre completa ton. 19,072 Elevazione da +75 a -3 Ritmo di fuoco 12 colpi al minuto Mi dispiace carissimo Lefa ma nelle mie cose non sono riuscito a trovare le dimensioni del proietto. Un saluto Fassio Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
chimera Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 (modificato) Non sono fra i fortunatissimi possessori dell'introvabile libro dell'Incisa della Rocchetta (accidentaccio!) ma ho quello scritto da Catalano Gonzaga di Cirella, che, seppur non D.T. dei pezzi da 90/50, era anch'egli sul Roma e anch'egli specializzato D.T. Ecco un breve estratto di quello che scrisse in merito a questa tragica vicenda: "Alle ore 15.40 circa vidi comparire al disopra del fumaiolo poppiero un gruppo di cinque aerei ad una quota di circa cinquemila metri [il dato coincide con quello del maggiore Jope che evidentemente ha un ottima memoria, buon per lui! N.D.R.]. Due velivoli erano in testa, gli altri tre seguivano a breve intervallo; avevano una rotta parallela alla nostra e ci stavano raggiungendo da poppa. I marinai in coperta, mano a mano che li scorgevano, li additavano urlando a gran voce. Era comprensibile la preoccupazione per questo avvistamento. La presenza degli aerei tedeschi sul nostro cielo non poteva essere che ostile: ma nessuno sparava. Appena gli aerei giunsero su un alzo di 80° (10), mi sembró di riconoscerli come degli Heinkell 111 o almeno di quel tipo di bombardiere tedesco. Quando il primo dei due aerei fu sulla verticale dell'albero di poppa lanció quel che mi parve un segnale di riconoscimento. Era solo un puntino luminoso rosso, seguito da una scia bianca, che scendeva piuttosto velocemente. Presto il punto luminoso si spense, restó solo una scia bianca, che si incurvó al vento. Poi udii la classica «flapperata» (11) della bomba, una sorta di ronzio cupo, vasto, d'intensità oscillante: quindi lo scafo della nostra nave vibró leggermente, mentre il rombo sordo si spense in un altissima colonna d'acqua a poppavia di nave Italia. Capii finalmente che ci trovavamo sotto uno sgancio di bombe. La tromba prese a suonare «allarme aereo» attraverso gli altoparlanti della rete ordini collettivi. Nonostante fosse suonato l'allarme aereo molte persone continuavano a sostare a poppa intente a guardare con i binocoli, puntati verso l'alto nel cielo azzurro, nel tentativo d'inquadrare quegli aerei. Molti corsero invece verso il torrione; una folla di marinai si affolló davanti allo stretto ingresso corazzato della plancia. D'improvviso la corazzata Italia, avanti a noi, aprí il fuoco con i complessi antiaerei da 90 mm. Quasi nello stesso istante ebbe inizio anche la nostra reazione contraerea: il fuoco era molto disordinato, ne aveva l'intensità desiderabile in quel momento perché gli addetti ai pezzi da 90 mm si attardavano a coprirsi il capo con l'elmetto. I tedeschi avevano iniziato a scaricare giú bombe, e che bombe! NOTE […] 10: Il bersaglio si trovava praticamente sulla verticale sopra la nave; i cannoni dovevano assumere con le loro canne un angolo di 90/80° con il piano di coperta. 11: Lo stridente alternato sibilo che accompagna la bomba nella sua traiettoria di caduta" Tratto da: Arturo Catalano Gonzaga di Cirella, "Per l'onore dei Savoia", Mursia, Milano, 1996 Modificato 13 Luglio, 2012 da chimera Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dott.Piergiorgio Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 @Lefa: a me risulta che fossero filoguidate (la radioguida, forse coll' eccezione del mai completato Wasserfall, di cui ammetto che non so molto, venne sviluppata nel dopoguerra, e con non pochi problemi tecnici da risolvere che richiesero una quindicina di anni prima di avere una radioguida veramente affidabile) @tutti: nel contesto dell' artigliera contraerei, bisogna anche considerare la regolazione massima della spoletta.... Saluti, dott. Piergiorgio. P.s. forse si dovrebbe aprire un thread apposito in tecnica, e forse aggiungere alla sezione storica una sottosezione tecnica... Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
chimera Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 @tutti: nel contesto dell' artigliera contraerei, bisogna anche considerare la regolazione massima della spoletta.... Correttissimo Piergiorgio. Da inserire nella lista dei dubbi da dipanare (alcuni già sciolti) di cui sopra Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
chimera Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 posto anche il link ad una interessante discussione sulla bomba Fx 1400 risalente a qualche tempo fa: http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=32082 Ciao, C. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lefa Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 @Lefa: a me risulta che fossero filoguidate (la radioguida, forse coll' eccezione del mai completato Wasserfall, di cui ammetto che non so molto, venne sviluppata nel dopoguerra, e con non pochi problemi tecnici da risolvere che richiesero una quindicina di anni prima di avere una radioguida veramente affidabile) La radioguida esisteva (anche in italia applicata ad altri sistemi), a quanto leggo la confusione nasce dal fatto che solo le ultime versioni della X-1 erano dotate di filoguida, se le armi usate sulla Roma fossero del primo o del secondo tipo lo ignoro.. Mi dispiace carissimo Lefa ma nelle mie cose non sono riuscito a trovare le dimensioni del proietto. Ti ringrazio Fassio, le dimensioni mi servivano per inserire i dati in un programma che svolgeva un calcolo molto più complesso, ma penso che la semplice simulazione svolta sopra possa andare bene.. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Visitatore Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 (modificato) Non sono fra i fortunatissimi possessori dell'introvabile libro dell'Incisa della Rocchetta (accidentaccio!) Ti sto inviando un MP in merito! Credo tu abbia la cassetta postale piena... comunque mi sto apprestando per inviarti copia del libro dello stesso formato del GA 3 Modificato 13 Luglio, 2012 da Visitatore Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
chimera Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 Ti sto inviando un MP in merito! Credo tu abbia la cassetta postale piena... comunque mi sto apprestando per inviarti copia del libro dello stesso formato del GA 3 Graaazieeeeeeee, miitiiicoooooo!!! Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
giampyg Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 (modificato) Ciao , Se volete posto un estratto dal libro German guides missiles sulla bomba "Fritz X" e se volete ho ritrovato il rapporto danni dell'incrociatore USS Savannah , quest'ultimo è un pdf come lo posto? Modificato 13 Luglio, 2012 da giampyg Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Roby76 Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 In serata sono passato, senza particolari aspettative, nella biblioteca della mia cittá per chiedere se per caso avessero una copia dell'Incisa della Rocchetta...e invece -attenzione! - ne hanno una "in magazzino". Da domani pomeriggio sarà finalmente mio, anche se solo per un mese! Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Tuco Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 Sulla carta le navi italiane potervano contare su una difesa antiaerea consistente . Ognuna delle 3 corazzate della classe Littorio poteva contare , come armamento contraereo pesante , di 12 pezzi da 90 , in totale 36 canne . Inoltre erano presenti alcuni incrociatori leggeri , dotati del pezzo a/a da 100/47 . I 2 Abruzzi avevano 8 pezzi ognuno , gli altri 3 incrociatori 6 pezzi ognuno , in totale 34 pezzi da 100/47 . Tiotale pezzi antiaerei pesanti =36 da 90 mm +34 da 100/47 = 70 cannoni . Un numero di armi notevole che avrebbe dovuto rappresentare un serio intralcio per i bombardieri tedeschi . Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
STV(CP) * Inviato 13 Luglio, 2012 Autore Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 (modificato) 5 mesi prima della tragedia del ROMA, a qualche decina di miglia dallo stesso punto, terminava la vita operativa del Trieste e del Gorizia. Alla fonda nella rada di La Maddalena, durante un'attacco aereo americano vennerò sgnciate sulle 2 navi e sulla base navale, decine e decine di bombe. La difesa contraerea della base, ritenuta sino ad allora molto pericolosa, e quella dei 2 incrociatori, nulla poterono contro quelle fortezze volanti che evidentemente volavano più in alto della portata massima della moltitudine delle artiglierie. 2 incrociatori persi, alcuni Mas distrutti, danni a unità navali varie (compresi dei sommergibili) e danni ai locali della difesa (Arsenale, comando sommergibili, caserma Regia Marina) e, cosa ancor più grave, tanti morti.......... Probabilmente, l'evoluzione delle nostre artiglierie non seguì quella dell'operatività dei mezzi aerei avversari..... Modificato 13 Luglio, 2012 da STV(CP) Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Secondo Marchetti Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 Nel caso di quell'incursione, era mancato semplicemente il preavviso necessario ad armare i pezzi per tempo, l'allarme venne dato quando ormai i bombardieri erano in vista della base. I bombardieri americani erano perfettamente a portata, ma una ventina di cannoni armati in tutta fretta, di qualsiasi nazionalità fossero, non avrebbero potuto far nulla. Ricordiamoci che all'epoca l'artiglieria antiaerea pesante era scarsamente efficace in ogni contesto, nemmeno gli americani coi loro 127/38 se la passavano molto meglio. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Alfabravo 59* Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 Non sono fra i fortunatissimi possessori dell'introvabile libro dell'Incisa della Rocchetta (accidentaccio!)... Anch'io lo sto cercando...Tuttavia è mio parere che in seguito al "ritrovamento" del ROMA e dal fatto che il 2013 sarà il 70° Anniversario della tragedia, L'editore MURSIA potrebbe fare una ristampa. Su questo argomento segnalo anche il pregevole lavoro di Francesco MATTESINI "LA MARINA E l' OTTO SETTEMBRE", opera in due volumi edito dall'Uff. Storico della M.M. contenente ampie citazioni dei libri di INCISA della ROCCHETTA e di CATALANO GONZAGA di CIRELLA. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Alfabravo 59* Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 (modificato) Nel caso di quell'incursione, era mancato semplicemente il preavviso necessario ad armare i pezzi per tempo, l'allarme venne dato quando ormai i bombardieri erano in vista della base. I bombardieri americani erano perfettamente a portata, ma una ventina di cannoni armati in tutta fretta, di qualsiasi nazionalità fossero, non avrebbero potuto far nulla. Ricordiamoci che all'epoca l'artiglieria antiaerea pesante era scarsamente efficace in ogni contesto, nemmeno gli americani coi loro 127/38 se la passavano molto meglio. In tale occasione, come per il ROMA ed altri episodi, mancò da parte nostra un' efficace contrasto aereo che tenesse i velivoli nemici lontani dalle nostre navi. L'aereocooperazione era ancora tutta da inventare..... Modificato 13 Luglio, 2012 da Alfabravo 59 Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Alfabravo 59* Inviato 13 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 13 Luglio, 2012 ... ma il giornale di bordo della Corazzata Roma in caso di emergenza dove veniva riposto nel torrione corazzato, o nella cabina del comandante ? Al momento dell'attacco questo documento si sarebbe dovuto trovare in plancia a disposizione dell' Uff.le Compilatore. CHIEDO, comunque, CONFERMA ai vari (autentici ) Comandanti del Forum. Naturalmente non speriamo di trovarne nemmeno la minima traccia... Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
STV(CP) * Inviato 14 Luglio, 2012 Autore Segnala Share Inviato 14 Luglio, 2012 Al momento dell'attacco questo documento si sarebbe dovuto trovare in plancia a disposizione dell' Uff.le Compilatore. CHIEDO, comunque, CONFERMA ai vari (autentici ) Comandanti del Forum. Naturalmente non speriamo di trovarne nemmeno la minima traccia... Ovviamente...... anche se per un relitto che si trova da quelle parti, Corvetta GAZZELLA, i sub hanno trovato anche dei libri di bordo..... http://www.scubaportal.it/corvetta.html Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
dott.Piergiorgio Inviato 14 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 14 Luglio, 2012 Mhm.... Per la questione libro di bordo, bisognerà anche vedere se le procedure sono cambiate e come in questi quasi 70 anni, e comunque, temo che ogni carta nel torrione sia irrecuperabile (Fahrenheit 451....) a prescindere dall' ambiente marino, non esattamente favorevole a carta ed inchiostro.... e ripeto ancora, sono assolutamente contrario al recupero di qualsiasi cosa connessa coll' Identità della Nave. @ Lefa: Sulla divulgazione punto Nave, credo che non ci siano problemi, solo un coatto penserebbe seriamente a rubare proprio sotto il naso dei propiertari, che sono notoriamente *molto* bene armati, ed un coatto non ha conoscenze di recuperi Navali (forse la mafia potrebbe avere interesse per i proietti da 381/50, per il precedente tristemente noto, ma, appunto, noto....) Saluti, dott. Piergiorgio. Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
andreoso Inviato 14 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 14 Luglio, 2012 (modificato) Mhm.... Per la questione libro di bordo, bisognerà anche vedere se le procedure sono cambiate e come in questi quasi 70 anni, e comunque, temo che ogni carta nel torrione sia irrecuperabile (Fahrenheit 451....) a prescindere dall' ambiente marino, non esattamente favorevole a carta ed inchiostro.... e ripeto ancora, sono assolutamente contrario al recupero di qualsiasi cosa connessa coll' Identità della Nave. Mettendo le mani sul libro di bordo si potrebbe capire davvero cosa stava succedendo in quegli ultimi attimi, dovrebbe essere riposto in una cassaforte a tenuta stagna !!! e magari riabilitare il nome dell'Ammiraglio Bergamini.. sicuramente forse stava raggiungendo davvero la Base Navale inglese di Malta secondo gli ordini di resa firmati dal Proclama Badoglio e da Casa Savoia, oppure stava facendo rotta per le Baleari per insubordinazione !!! Modificato 14 Luglio, 2012 da andreoso Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
madmike Inviato 14 Luglio, 2012 Segnala Share Inviato 14 Luglio, 2012 e chi glielo ha messo nella cassaforte a tenuta stagna, nei pochi secondi fra il centro delle Fritz e l'esplosione e il conseguente affondamento della stessa? Citare Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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