C'è Richiesta Per Nuove Portaerei?

[picpus]

1. Pensavo a qualcosa tra Minerva e Lupo, comunque il minimo indispensabile per operare con un EH-101...
   
2. Ma no che non metto 16 corvette in Somalia!!! Ne bastano molte meno, ci sono anche le altre nazioni occidentali...
   
3. Il pacifistìssimo Giappone schiera 16 sommergibili e nessuno si sognerebbe mai di annoverarlo tra gli staticanàglia.
   

Posso illudermi che le voci non criticate siano invece state gradite? :s02: Pensa che inizialmente volevo scrivere -quale flotta ipotetica- una cosa del genere:

• 20 U212 con armamento missilistico nucleare
  
• 20 DDG Doria
  
• fine
  

1) Minimo 4.000 t.p.c. (ci vuole anche un hangar, non retrattile!)!

Non basta una fregata classe "Maestrale": gli inglesi non imbarcano stabilmente i "Merlin" neanche sulle Type 23, che dislocano 4.900 t.p.c. .

 

3) I sottomarini giapponesi non hanno capacità missilistica nucleare; peraltro la Marina nipponica dispone della più potente, numerosa e moderna flotta di superficie, seconda solo a quella statunitense e si sta dotando di 4 portaerei leggere ( anche se, per il ricordato presunto pacifismo, non vengono classificate come "portaerei": vedi post n° 3 al link che segue: http://www.betasom.it/forum/index.php?show...st&p=290646 ).

 

Per il resto, Secondo Marchetti mi ha preceduto a proposito delle "2 grandi portaelicotteri per il San Marco, senza bacino allagabile e mezzi anfibi" (riporto l'espressione usata da te che, a mio parere, si commenta da sola!).

 

Infine, a proposito della flotta ipotetica da te inizialmente prevista, penso che il costo di 20 DDG "Andrea Doria", a spanne, equivalga a più di 10 "Cavour" (in materia, potrebbero essere più precisi di me, gli illustri Comandanti Rick ed Enrr!)!

Modificato 3 Ottobre, 2009 da picpus

[LT Melekhin *]

1) Minimo 4.000 t.p.c. (ci vuole anche un hangar, non retrattile!)!

Non basta una fregata classe "Maestrale": gli inglesi non imbarcano stabilmente i "Merlin" neanche sulle Type 23, che dislocano 4.900 t.p.c. .

 

3) I sottomarini giapponesi non hanno capacità missilistica nucleare; peraltro la Marina nipponica dispone della più potente, numerosa e moderna flotta di superficie, seconda solo a quella statunitense e si sta dotando di 4 portaerei leggere ( anche se, per il ricordato presunto pacifismo, non vengono classificate come "portaerei": vedi post n° 3 al link che segue: http://www.betasom.it/forum/index.php?show...st&p=290646 ).

Comunque dopo l'1 viene il 2, non il 3... :s03: :s03:

 

Non riesco proprio a capire che cosa dovrebbe farsene l'Italia di una capacità nucleare se non, come ha detto Picpus, per guadagnare il titolo di stato canaglia :s03:

Passando alle voci non ancora criticate:

-A che serve una nave da assalto anfibio senza bacino allagabile? I mezzi corazzati ed il resto dell'"hardware" non eliportabile come li si sbarca?-Alla flotta proposta manca in modo palese la capacità di difesa aerea a lungo raggio e di proiezione di forza. Escludendo le portaerei si dovrebbe ritenere che la più potente Marina del mondo abbia, da cinquant'anni a questa parte, preso solo delle gran cantonate :s03:

Suggeriscono caldamente la visione dei primi 10 minuti del film "Salvate il soldato Ryan"

[Rick]

Sarebbe criminale spendere i soldi per acquistare 20 SSK. A quel punto, davvero hanno ragione i pacifisti nell'utilizzare per altri scopi i soldi spesi nella difesa. E contro quale potenza marittima dovremmo mai usarli? Semmai siamo noi che dobbiamo esercitare il controllo del mare, sicuramente nel Mediterraneo geografico e in misura comunque importante anche in Mar Rosso, Corno d'Africa e ovest dell'Oceano Indiano.

Questo paese dipende dal mare (vado a memoria, ma siamo sul 75% delle importazioni e il 45% dell'export), in caso di guerra quello che interessa a noi è usare il mare, non impedire a qualcun altro di fare altrettanto. I sottomarini, nella MMI, sono un'arma tattica a supporto della squadra navale e, al massimo, per l'interdizione di qualche choke point; non di certo per fare una guerra sottomarina a tutto campo.

E in caso di "semiguerra", cioè nella situazione attuale, la Cavour fa esattamente quello per cui è stata costruita e quello che per tanti anni ha fatto la Garibaldi: proiezione di potenza e supporto della politica estera italiana.

 

E cioè, tanto per intenderci:

 

L'unità (ndr la portaerei Garibaldi) ha partecipato a numerose missioni internazionali tra cui: operazione Desert Shield e Desert Storm in Iraq nel 1990-1; Somalia I-II nel 1992-4 e Somalia III/United Shield nel 1995; Kosovo nel 1999; Enduring Freedom in Afghanistan nel 2001-02; il Libano/Operazione Leonte nel 2006.

In occasione di Somalia III/United Shield il Garibaldi l'Italia invio il 26° Gruppo Navale che fece parte del gruppo navale anfibio multinazionale necessario per coprire la ritirata delle truppe ONU dalla Somalia. Il gruppo italiano era comandato da nave Garibaldi dal quale hanno operato tutti gli Harrier disponibili, ovvero i 2 TAV-8B e i primi 3 AV-8B+, 2 SH-3D, 4 AB-212 NLA e 4 A-129 Mangusta per la prima volta usati in maniera continuativa da una nave. Le altre 4 navi del gruppo italiano erano le LPD San Giorgio e San Marco con 3 SH-3D ciuscuno, la fregata Libeccio con 2 AB-212 ASW e il rifornitore Stromboli. Agli equipaggi si aggiungevano 198 persone dell'esercito tra paracadutisti e cavalleggeri, 320 del 'S.Marco' (praticamente tutto il personale operativo) e 30 del Consubin, per un totale di 5 navi, 21 velivoli e 2.106 uomini. Il primo esempio di Forza di Proiezione dal Mare (FPM) costituita solamente negli anni 2000.

Per Enduring Freedom il Garibaldi con il suo gruppo, composto da nave Zeffiro, Aviere ed Etna, è salpato da Taranto il 18 novembre 2001, ha operato per 3 mesi in oceano indiano, ed è rientrato il 18 marzo 2002. Gli AV-8B hanno effettuato 288 missioni per 860 ore. In totale sono stati dispiegati nel teatro delle operazioni quasi 1500 uomini con compiti di “Sea Control” e “Maritime Interdiction/Interception”; sono state effettuate anche missioni di “Close Air Support” e “Air Interdiction” sul territorio afghano.

Il battesimo operativo della Forza di Proiezione del Mare è avvenuto i primi di settembre 2006 con l'Operazione Leonte necessaria per l'ingresso in Libano del contingente italiano dell'UNIFIL 2, forza d'interposizione tra il Libano e Israele dopo la guerra avvenuta tra luglio e agosto su 34 giorni. Il Gruppo navale Anfibio interforze (JATF-L) al Comando dell'Ammiraglio di Divisione DE GIORGI (COMFORAL) salpato il 29 agosto era composto dal Garibaldi, tutte e 3 le LPD, San Giorgio, San Marco e San Giusto scortate dalla corvetta Fenice (preferita ad una fregata per motivi economici). Il gruppo aereo era formato da 4 AV-8B e 13 elicotteri (AB-212 e SH-3D). Il gruppo ha fatto sbarcare sulla spiaggia di Tiro la "forza d'ingresso" (Early Entry Force) del contingente di pace italiano, costituita dalle truppe anfibie dei reggimento 'San Marco' (Marina, 616 fucilieri) e 'Lagunari' (Esercito, 120 uomini) insieme a 49 militari della componente NBC (Nucleare Batteriologico e Chimico) ed EOD dell’Esercito Italiano ed 11 del plotone di Polizia Militare dei Carabinieri. forze erano dotate di mezzi anfibi AAV-7 RAM RS, VCC-1 e VCC2 oltre a mezzi logistici ACTL 4x4, camion 8x8 APS, camion 6x6 HD-6, VM-90 e jeep AR-90. In totale tra sabato e domenica sono stati trasferiti a terra 793 militari e 156 mezzi.

Nel settembre 2008 il Garibaldi è entrato in bacino per manutenzione straordinaria programmata da tempo e per la prima volta la Marina Militare ha a disposizione comunque un'altra portaerei anche se non completamente operativa.

 

E secondo voi la Garibaldi è stata una spesa inutile? E come si inserivano i 20 Sauro in tutto questo contesto?

[Secondo Marchetti]

Suggeriscono caldamente la visione dei primi 10 minuti del film "Salvate il soldato Ryan"

 

E questo cosa dimostra? :s12: Che una nave da sbarco non ha bisogno di bacino allagabile? Dovrebbe tornare a dare pruate nella ghiaia, magari sotto il fuoco nemico, come una LST? :s03: Oppure dovrebbe attendere che le truppe eliportate, senza corazzati di supporto e senza copertura aerea, assicurino un porto dove scaricare con tutto comodo il materiale pesante?

Una nave d'assalto anfibio senza bacino per mettere a mare velocemente i mezzi da sbarco è oggidì impensabile. E se le cose vengono fatte in tal modo da praticamente tutte le Marine, ci sono ragioni solide che è inutile sindacare.

[LT Melekhin *]

Sarebbe criminale spendere i soldi per acquistare 20 SSK. A quel punto, davvero hanno ragione i pacifisti nell'utilizzare per altri scopi i soldi spesi nella difesa. E contro quale potenza marittima dovremmo mai usarli? Semmai siamo noi che dobbiamo esercitare il controllo del mare, sicuramente nel Mediterraneo geografico e in misura comunque importante anche in Mar Rosso, Corno d'Africa e ovest dell'Oceano Indiano.

Questo paese dipende dal mare (vado a memoria, ma siamo sul 75% delle importazioni e il 45% dell'export), in caso di guerra quello che interessa a noi è usare il mare, non impedire a qualcun altro di fare altrettanto. I sottomarini, nella MMI, sono un'arma tattica a supporto della squadra navale e, al massimo, per l'interdizione di qualche choke point; non di certo per fare una guerra sottomarina a tutto campo.

 

 

E questo cosa dimostra? :s12: Che una nave da sbarco non ha bisogno di bacino allagabile? Dovrebbe tornare a dare pruate nella ghiaia, magari sotto il fuoco nemico, come una LST? :s03: Oppure dovrebbe attendere che le truppe eliportate, senza corazzati di supporto e senza copertura aerea, assicurino un porto dove scaricare con tutto comodo il materiale pesante?

Una nave d'assalto anfibio senza bacino per mettere a mare velocemente i mezzi da sbarco è oggidì impensabile. E se le cose vengono fatte in tal modo da praticamente tutte le Marine, ci sono ragioni solide che è inutile sindacare.

1. Che dipendiamo dal mare è verissimo: lo è altrettanto che non ci siamo mai preoccupati di controllarlo (...Il potere navale è il frutto della fusione di flotta militare, flotta mercantile, politica estera, potenzialità delle infrastrutture portuali, aeroportuali, stradali e ferroviarie, indipendenza energetica dall'estero, direttrici globali dei flussi import-export, eccetera. In una parola, grande strategia...). Prima impedisci a qualcun altro di usare il mare, poi lo usi tu.
   
2. Sentire che i sottomarini sono un assetto tattico, e sentirlo su un forum che si chiama BETASOM... è come cercare di spiegare a dei ciechi (dalla nascita) la differenza tra il verde e il rosso... Senza offesa per nessuno, ognuno è qui per dire la sua, ci mancherebbe :s03: :s03: :s03:
   
3. Uno sbarco era una cosa fattibile 60 anni fa, quando se moriva la gente non importava niente a nessuno. Oggi, nessun vertice politico-militare sarebbe così folle da mandare al macello centinaia di soldati, cosa che sarebbe una catastrofe inimmaginabile in termini di opinione pubblica. Quindi non vedo perchè costruire navi (e mezzi da sbarco) che non verrebbero MAI impiegate in azione. Che le nuove "grandi unità da assalto" LHA6 America (US Navy) puntino tutto sull'aviosbarco dovrebbe far riflettere.
   

[Secondo Marchetti]

3- No, qui proprio non ci capiamo :s03: :s68:

Ovvio che io non sto dicendo che lo sbarco alla maniera del D-Day, con masse di soldati mandate allo sbaraglio, sia fattibile. So benissimo che se possibile le truppe vanno portate a terra con gli elicotteri, per dispiegarle rapidamente dove necessario. Ma un aviosbarco da solo non è proprio possibile, almeno finché la fanteria non tornerà ad essere la "regina delle battaglie" in grado di risolvere qualsiasi problema, o non inventeranno macchine volanti in grado di camallarsi le 50 e passa tonnellate dei moderni MBT. Servono i mezzi da sbarco per portarli a terra, e per mettere a mare i mezzi da sbarco senza fare notte servono navi con bacini allagabili, come quelle che si trovano in quasi tutte le Marine dotate di una componente anfibia degna di tal nome.

 

1-

Quindi non vedo perchè costruire navi (e mezzi da sbarco) che non verrebbero MAI impiegate in azione.

Pressapoco come i 20 SSK che si stanno proponendo? :s03:

[LT Melekhin *]

Ero convinto che il San Marco NON disponesse di MBT da 50 tonnellate... :s06:

I 16 sommergibili erano una battuta... ma non più di tanto... qualche anno fa ne avevamo dieci...

[Pesce persico (e costruttivo...)]

L'intera vicenda MMI/Cavour mi ricorda quei tizi che faticano a pagare il mutuo, e nella quarta settimana del mese non hanno i soldi per andare a fare la spesa.

 

Contemporaneamente, però, fanno un finanziamento per comprarsi un BMW tremila a benzina.

[picpus]

L'intera vicenda MMI/Cavour mi ricorda quei tizi che faticano a pagare il mutuo, e nella quarta settimana del mese non hanno i soldi per andare a fare la spesa.

 

Contemporaneamente, però, fanno un finanziamento per comprarsi un BMW tremila a benzina.

Se si dice ciò per la MMI, cosa si dovrebbe dire della situazione della Royal Navy che, in atto, a dispetto della sua gloriosa e plurisecolare storia, sta messa, mooolto ma mooolto, peggio!!!

[Pesce persico (e costruttivo...)]

la Royal Navy sta messa, mooolto ma mooolto, peggio!!!

 

Va beh.

[LT Melekhin *]

I sottomarini, nella MMI, sono un'arma tattica a supporto della squadra navale e, al massimo, per l'interdizione di qualche choke point; non di certo per fare una guerra sottomarina a tutto campo.

 

L'intera vicenda MMI/Cavour mi ricorda quei tizi che faticano a pagare il mutuo, e nella quarta settimana del mese non hanno i soldi per andare a fare la spesa.

Contemporaneamente, però, fanno un finanziamento per comprarsi un BMW tremila a benzina.

 

Se si dice ciò per la MMI, cosa si dovrebbe dire della situazione della Royal Navy che, in atto, a dispetto della sua gloriosa e plurisecolare storia, sta messa, mooolto ma mooolto, peggio!!!

Avere letto che i sottomarini siano considerati un'arma TATTICA, quando anche un marinaio 18enne di sesso femminile proveniente da Cuneo (non si offendano i 18enni, le signore/signorine e gli abitanti di Cuneo, tutti rspettabilissimi: l'ironia non è per loro) sa benissimo che sono un assetto STRATEGICO, mi aveva fatto venire un mezzo infarto. Filosoficamente, però, ho poi pensato: beh, almeno sarà difficile sentirne una peggio di questa! :s14:

Subito smentito: "...la Royal Navy sta messa, mooolto ma mooolto, peggio della MMI..."! :s03: :s03: :s03:

In questi anni la MMI sta dimostrando un orgoglio, una fierezza e una dignità senza pari. Nutro il più profondo rispetto per tutti coloro che dedicano, o hanno dedicato, il loro operato alla MMI. Ma da questo a dire che va tutto benissimo... Mah.

PS: quanto sopra sempre nel più assoluto rispetto delle altrui opinioni!

[Odisseo]

:s01: Una proposta di mediazione.

 

... l'immagine mi parte venga da Betasom.

[enrr]

Nota 3: di seguito la flotta Italiana dei miei sogni (potrebbe diventare una nuova discussone?)

...

16 U-212 con armamento missilistico nucleare

...

Il contrario ce lo possiamo "permettere" senza problemi. Mi spiego meglio. Quando l'Italia ha firmato al Trattato di non Proliferazione Nucleare tra le varie clausole si è riservata il diritto di poter utilizzare in proprio la propulsione nucleare ma non gli armamenti. Per quest'ultimi, invece, oltre a quelli... usati in conto terzi (cioè il 6° stormo :s10: ) ci siamo garantiti il far parte in futuro di una forza deterrente a livello europeo ma non l'utilizzo di ordigni puramente nazionali.

[LT Melekhin *]

Intanto facciamoli, stì benedetti 16 U212... Poi, un centinaio di Tomahawk, di cui una decina nucleari, anche in comproprietà, non si negano a nessuno...

Sulla propulsione nucleare... non la vedo così indispensabile, in termini "Mediterranei allargati": mille volte più importanti un paio di Navi Soccorso Rifornimento Sommergibili (12mila t). Chè magari saranno meno affascinanti di corazzate & portaerei, quindi molto meno meritevoli di diritto di cittadinanza su BETASOM, ma la logistica è fondamentale...

[picpus]

...

Filosoficamente, però, ho poi pensato: beh, almeno sarà difficile sentirne una peggio di questa! :s14:

Subito smentito: "...la Royal Navy sta messa, mooolto ma mooolto, peggio della MMI..."! :s03: :s03: :s03:

...

Solo per informazione, alcuni articoli (del 2009 e della fine del 2008)!

 

 

----------

 

 

Un'approfondita analisi sulla situazione disastrosa della "Royal Navy" e sulle lotte intestine tra le 3 Forze Armate britanniche.

 

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article14739.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics...rikes-back.html

 

 

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Il Primo Lord del Mare (cioé il Capo di Stato Maggiore della Marina) minaccia di dimettersi per la situazione drammatica della "Royal Navy"!!!

 

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article11791.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article5298898.ece

 

 

----------

 

 

Restano solo 5 caccia antiaerei (erano 12!!!) in servizio attivo nella Royal Navy!!!

 

 

Il link all'articolo in francese: http://www.corlobe.tk/article10706.html

 

ed il link all'articolo in inglese: http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics...oyer-fleet.html .

 

 

Guarda la situazione inglese, cioé di una potenza nucleare, nonché membro permanente con diritto di veto del Consiglio di Sicurezza dell'ONU, cioé, per essere ancora più chiari, di una "grande" potenza, che non puo' permettere alla sua prestigiosissima "Royal Navy", operazioni navali da Marina da "Blue Water", ma solo da Marina da "Brown Water" è, ripeto, molto, MOOOLTO più disastrosa e più disequilibrata di quella dell'Italia, una nazione che, da sempre, a stento riesce ad essere inclusa nel novero delle "medie" potenze!!!

[Rick]

Un sottomarino nucleare (anche un SSN, ma sopratutto un SSBN) è un arma strategica.

 

Un sottomarino convenzionale lo diventa soltanto se il teatro d'operazioni è ragionevolmente vicino alla madrepatria. E non tanto perchè non ci arriva, quanto per la limitatissima persistenza in teatro.

Siccome a meno di non fare la guerra agli americani non vedo tutti questi pericoli nel Mediterraneo "vero", per la nostra marina l'SSK è un assetto tattico (ricognizione, appoggio alla squadra navale, da base per incursioni del COMSUBIN, ecc...). E' un arma strategica per la Cina, nel momento in cui cercasse di interdire il passaggio di una portaerei americana nello stretto di Taiwan per esempio.

 

Un'arma tattica infatti influisce sul teatro di battaglia, un'arma strategica ha conseguenze politiche. E non vedo proprio, al momento, alcuna situazione in cui l'Italia possa usare un'armata di Todaro a livello strategico (a meno di non fare la guerra alla NATO ovviamente, ma qua siamo nei fantasogni).

 

Ah, bella l'idea delle navi appoggio sommergibili. Poi senza una flotta di superficie la loro vita utile la misuriamo in minuti o in ore? Già nella WWII i tedeschi erano stati obbligati a costruire sottomarini-rifornitori perchè le loro navi appoggio venivano distrutte. Oggi con ben altre capacità di ricognizione sul mare tali navi funzionano solo se hai il controllo del mare stesso, e torniamo daccapo.

 

Ah, sempre nel rispetto delle altrui opinioni :s02:

 

La mia distinzione è sempre stata: arma tattica influisce sulla battaglia, arma strategica influisce sulla politica.

 

Il discorso generale non cambia comunque, l'italia ha necessità di fare sea control in caso di guerra aperta, power projection nell'attuale situazione di instabilità. E la Cavour è pensata esattamente per questi compiti. Il Sea denial lo fa chi è nemico dell'Occidente, visto che siamo noi (come NATO) ad avere il controllo del mare

Modificato 4 Ottobre, 2009 da Rick

[drakkar]

perbacco.. interessante questa discussione.. complimenti comandanti

 

Quello che ne salta fuori in pratica è un quadro semi-triste in cui versano le varie marine europee e non.

 

Con un naviglio che comincia ad esser "vecchiotto" e che fatica ad adeguarsi..

 

Certo, sono cambiate le strategie, le tattiche e le tecniche di combattimento e lo stesso modo di pensare la guerra come strumento di dissuasione... (visti i costi).

 

Logico che una difesa appropriata resta sempre d'obbligo ora più che mai...

 

Certo sarebbe bello aver il top di tutto (navi, aerei mezzi ecc..) ma penso che ormai si vada verso scelte ben ponderate anche buttando un occhio alle risorse economiche....

 

Secondo me per quanto riguarda la marina militare italiana.. non mi sembra di vedere una situazione disastrosa.. premetto che non sono del settore... anzi, tutt'altro,.. ma mi sembra che la nostra flotta sia abbastanza moderna..(anche forse grazie ai vari lifting che le unità più vecchie hanno o stanno subendo).

 

Quello che invece mi sorprende,.. è vedere una nazione come il Regno Unito,.. (forte di una tradizione militare gloriosa).. in una situazione "critica"

 

Va ricordato che una simile situazione l'Inghilterra la subì anche dopo la fine della guerra delle Falklands... e la marina fu quella che ne pagò il prezzo maggiore..

 

 

Ma secondo voi, Cari Comandanti,.. qual'è la nazione europea che oggi come oggi ha una marina eccellente e potenzialmente perfetta?

 

ciao

marco

[Pesce persico (e costruttivo...)]

prestigiosissima "Royal Navy", è, ripeto, molto, MOOOLTO più disastrosa e più disequilibrata di quella dell'Italia, una nazione che, da sempre, a stento riesce ad essere inclusa nel novero delle "medie" potenze!!!

 

 

 

Perdonami, ti faccio una domanda brutale, in genere sono restio a porre la questione in questi termini.

 

Ma tu, che livello di conoscenza diretta della MMI hai?

 

Perchè un conto è conoscerla sull'almanacco e sulla rivista marittima, un conto è farsi il giretto mattutino in arsenale, a mendicare gli anodi sacrificali o la disponibilità di un saldatore per fare uno scaffale.

[picpus]

Perdonami, ti faccio una domanda brutale, in genere sono restio a porre la questione in questi termini.

 

Ma tu, che livello di conoscenza diretta della MMI hai?

 

Perchè un conto è conoscerla sull'almanacco e sulla rivista marittima, un conto è farsi il giretto mattutino in arsenale, a mendicare gli anodi sacrificali o la disponibilità di un saldatore per fare uno scaffale.

Lo stesso, quasi del tutto teorico, che ho di parecchie delle altre Marine: ergo, il confronto è corretto, perché avviene su analoghe basi di partenza!

[Charlie Bravo]

Si, la discussione è davvero interessante. Anche se le flotte non si costruiscono in un attimo è anche vero che la presumibile minaccia navale prossima o immediatamente futura non è così rilevante come ai tempi della VMF e amichetti mediterranei vari. Un classico esempio di battelli che da tattici diventano strategici sono gli "tsolelet" israeliani ma loro si muovono con un'altro orizzonte ed altre priorità. Lasciando perdere il numero dei 212 possibili certo che non sarebbe male poter disporre di qualche variante convenzionale del BGM-109 che comunque anche posto che non ci siano problemi per la cessione avrebbe un certo costo.

Poi oltre ai ragionamenti "accademici" peraltro molto piacevoli, come osserva Persico, quello che può determinare l'efficienza e prontezza o meno di una struttura oltre all'aspetto più evidente del numero/tipo delle navi è un insieme di cose meno evidenti e palpabili ma che non vanno trascurate perchè il rischio è di trovarsi alle prese con la Sindrome della VMF.

 

P.S. : Odisseo ha il dono della sintesi :s01:

[picpus]

...

Quello che invece mi sorprende,.. è vedere una nazione come il Regno Unito,.. (forte di una tradizione militare gloriosa).. in una situazione "critica"

 

Va ricordato che una simile situazione l'Inghilterra la subì anche dopo la fine della guerra delle Falklands... e la marina fu quella che ne pagò il prezzo maggiore..

 

 

Ma secondo voi, Cari Comandanti,.. qual'è la nazione europea che oggi come oggi ha una marina eccellente e potenzialmente perfetta?

 

ciao

marco

Premetto che, nonostante la mia super-extra-iper-arci-stra (e chi più ne ha, più ne metta) francofilia, sono il primo ad affermare che la Royal Navy, prescindendo dai mezzi di cui, di volta in volta, nei vari periodi storici ha potuto disporre, è il simbolo stesso, oserei dire la personificazione del massimo livello di professionalità ed efficienza, che può raggiungere una forza navale: basta metter piede su di una nave inglese, per rendersene conto.

 

Se la nostra Marina Militare ha, meritatamente, il prestigio che le è riconosciuto a livello internazionale è, anche, perché è nata sul modello di quella inglese, a partire dal 1861, quando Cavour inviò in Inghilterra alcuni ufficiali della neonata "Regia Marina", affinché studiassero struttura, organizzazione e dottrina della Royal Navy.

 

Detto ciò, oggi, con una Royal Navy che, praticamente, non dispone più, e chissà per quanti anni ancora si troverà in tale situazione, di componente aerea ad ala fissa imbarcata, la Gran Bretagna non potrebbe neanche solo immaginare, di impegnarsi in una guerra come quella delle Falklands (altro che anodi, saldatori e scaffali vari!)!

 

Per quanto riguarda la Marina europea eccellente e potenzialmente perfetta, tutto dipende dalla politica estera che intende perseguire la nazione alla quale appartiene la Marina stessa.

 

Da questo punto di vista, le Marine di alcuni paesi nordici (Olanda, Danimarca, Svezia, Norvegia e la stessa Germania) si possono considerare ottime, considerando le limitate esigenze operative che ad esse sono richieste.

 

In grande difficoltà, si trovano, invece, le Marine dei "grandi" paesi europei, in particolare, Gran Bretagna e Francia, le cui esigenze, strategiche e tattiche, di presenza e intervento su scala planetaria, non possono essere assolte, con gli attuali livelli di forza navale.

 

In posizione mediana, vedo la situazione italiana e quella spagnola: sono Marine sicuramente in crescita, rispetto al preesistente livello di forza, considerando il ben diverso rapporto qualità/quantità dei mezzi a disposizione ora ed in passato, ma si trovano a dover affrontare impegni sempre più gravosi ed in mari sempre più lontani dalla madrepatria.

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Lo stesso, quasi del tutto teorico, che ho di parecchie delle altre Marine: ergo, il confronto è corretto, perché avviene su analoghe basi di partenza!

 

Mi sembra un ragionamento a dir poco incredibile, ma va beh.

[picpus]

Mi sembra un ragionamento a dir poco incredibile, ma va beh.

Che vuoi che ti dica?! Un proverbio recita: ogni testa è tribunale!

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Praticamente: "siccome non so niente, allora sono legittimato a parlare autorevolmente di tutto".

 

Mi sa un po' di pubblico della De Filippi.

 

 

Comunque ricapitoliamo, ad oggi siamo fermi a:

 

- forza subacquea tedesca ipertrofica

 

- RN messa molto ma molto ma moooooooolto peggio della MMI

 

 

Ancora un paio di post, e Grottaglie diventerà meglio della Fighter Weapons School.

[Rick]

Sarà ma Picpus non ha tutti i torti. RN è già andata vicina all'estinzione nell'81 (prima delle Falkland, con il defence review che prevedeva la vendita di entrambe le portaerei e la dismissione delle navi anfibie). Poi, grazie alle Falkland, hanno silurato il Ministro che aveva proposto questi tagli e RN si è conservata fino ad oggi 3 portaerei leggere.

 

Gli inglesi sono in una situazione delicata, dovendo finanziare nell'arco di 10 anni sia le portaerei sia gli SSBN; tra le due il mantenimento della deterrenza nucleare credo sia prioritario, il che mette a rischio la costruzione delle QEII.

Erano in una situazione simile a metà anni '60, è andata a finire che hanno costruito gli SSBN e delle portaerei più piccole di quelle che intendevano fare inizialmente (le Invincible al posto di CV da 60.000 ton).

 

Non credo che Picpus volese dire che MMI è superiore a RN. Semplicemente che RN sta declinando in maniera molto preoccupante mentre MMI no.

Modificato 4 Ottobre, 2009 da Rick

[LT Melekhin *]

Che vuoi che ti dica?! Un proverbio recita: ogni testa è tribunale!

Socrate, definito dalla Pizia "il più saggio", scopre che la saggezza consiste nel "sapere di non sapere".

[LT Melekhin *]

...RN sta declinando in maniera molto preoccupante mentre MMI no...

HA ha ha ha ha !!!!!!!!!!!!!

:s03: :s03: :s03: :s03: :s03: :s03:

Altro che "de Filippi"... qui siamo a Zelig!!!

[picpus]

Praticamente: "siccome non so niente, allora sono legittimato a parlare autorevolmente di tutto".

...

Veramente non ho detto ciò ma, a tua precisa domanda se avessi una "conoscenza diretta" della MMI, ho risposto che ho una conoscenza solo teorica della MMI, così come di molte altre Marine e solo su tale base, mi limito a confrontarle. Tutto qui.

 

Se poi solo gli "addetti ai lavori" (o presunti tali), sono in grado di esprimere valutazioni credibili, questo è un altro paio di maniche.

 

 

 

...

Non credo che Picpus volese dire che MMI è superiore a RN. Semplicemente che RN sta declinando in maniera molto preoccupante mentre MMI no.

Infatti in chiusura del post n° 65 ho scritto:

 

" ... Guarda la situazione inglese, cioé di una potenza nucleare, nonché membro permanente con diritto di veto del Consiglio di Sicurezza dell'ONU, cioé, per essere ancora più chiari, di una "grande" potenza, che non puo' permettere alla sua prestigiosissima "Royal Navy", operazioni navali da Marina da "Blue Water", ma solo da Marina da "Brown Water" è, ripeto, molto, MOOOLTO più disastrosa e più disequilibrata di quella dell'Italia, una nazione che, da sempre, a stento riesce ad essere inclusa nel novero delle "medie" potenze!!!"

 

In parole povere, la Gran Bretagna dovrebbe essere una "grande potenza" è non lo è più, l'Italia deve e può essere solo una "media potenza" (e non più di tanto!) e lo è!

 

Il bello che c'è pure qualcuno che si lamenta che i suoi post non vengono letti!

[LT Melekhin *]

la Gran Bretagna dovrebbe essere una "grande potenza" è non lo è più

Ha ha ha ha ha ha!!!!!!! :s03: :s03: :s03: :s03:

Ricordo che l'abuso di sostanze psicotrope provoca danni permanenti.. e si vede!!!

:s03:

[Secondo Marchetti]

Comunque ricapitoliamo, ad oggi siamo fermi a:

 

- forza subacquea tedesca ipertrofica

 

L'ho detto e lo ribadisco a testa alta: 700 sommergibili a fronte di 2 corazzate e 2 incrociatori non è un programma responsabile, è un azzardo, un salto nel buio, e se ne son visti i risultati. Non a caso le Marine che hanno vinto la guerra non hanno mai perso di vista il pragmatismo, anziché partire alla ricerca dell'arma del miracolo.

Modificato 4 Ottobre, 2009 da Secondo Marchetti

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Va beh.

[LT Melekhin *]

Un saluto a tutti :s03:

[picpus]

Ovvia la considerazione che se i post si limitano solo a battute, più o meno originali, si è alla frutta in tema di argomentazioni sostenibili con fonti di prova, quali sono i link agli articoli sulla Royal Navy da me postati e dei quali, garantisco, non sono l'autore! (Non sono a conoscenza, però, se chi li ha scritti, faccia uso di sostanze psicotrope o meno!)!

[Odisseo]

P.S. : Odisseo ha il dono della sintesi :s01:

:s03: Ti farò pentire di quello che scrivi ...

 

La discussione è molto interessante, anche se è chiaramente un dialogo tra "sordi".

Ognuno di noi è fermamente convinto di quello che dice ed è improbabile che si faccia convincere dagli altri.

Nulla di male.

Il comodo dei forum è che "tecnicamente" non può finire come al famigerato "Processo del Lunedì", dove tutti parlano contemporaneamente e nessuno riesce a capir nulla.

E' altresì evidente (mi pare) che, se fosse per me, la Cavour sarebbe già in India.

 

Fatto questa doverosa premessa (mentre qui il tempo si sta rannuvolando e il pensiero va a chi un paio di chilometri più a sud scava tra le rovine), vorrei permettermi di rammentare che questo non è soltanto un problema tecnico, ma soprattutto politico.

 

Mi spiego (anche se mi pare di averlo già scritto da qualche altra parte nel forum): è il Governo della Repubblica che stabilisce (dovrebbe stabilire) quali siano gli obiettivi della politica di sicurezza (interna ed estera), in base a questi obiettivi stanzia i denari necessari (se ci sono) e si comprano fucili, navi ed aerei.

Il dramma è che nè questo governo, nè tutti quelli che lo hanno preceduto (di tutti i colori politici, compresi quelli per cui voto io) ha dimostrato di avere idee chiare (forse non hanno nemmeno idee): non spetta a noi capire, in questa discussione, i motivi di questo vuoto, altrimenti finisce veramente a schifiu come si dice dalle mie parti.

 

Ora, cari Comandanti, se non sappiamo con certezza quale sia la nostra politica di difesa ... di cosa stiamo parlando ? Siamo certi di non dovrere più difendere (per parecchi anni ancora) la soglia di Gorizia, ma poi ? quali altre certezze abbiamo per l'utilizzo delle nostre Forze Armate ? scorte ai convogli: gli armatori non vogliono (per motivi economici) convogliare il traffico, preferiscono il rischio, quindi, se non c'è una vera guerra, bisogna scortare i mercantili ad uno ad uno ? vigilanza del Canale di Sicilia anti-immigrazione ? per quei poveri disgraziati sono sufficienti le vedette di Guardia Costiera e Guardia di Finanza.

Si chiarisca prima l'uso cui bisogna destinare i mezzi e poi litighiamo sui mezzi.

 

:s01: Passatemi due battute:

1) abbiamo trovato un altro utilizzo del Cavour: autosalone per la Fiat.

2) gentile Comandante Picpus, apprezzo i tuoi sforzi a reperire links nel mare del web, ma io ho già difficoltà con l'italiano, figurati con l'inglese ed il francese. :s02:

 

Una buona serata.

 

Odisseo

[picpus]

...

2) gentile Comandante Picpus, apprezzo i tuoi sforzi a reperire links nel mare del web, ma io ho già difficoltà con l'italiano, figurati con l'inglese ed il francese. :s02:

 

Una buona serata.

 

Odisseo

Mi dispiace, Comandante Odisseo, ma non è colpa mia se in Italia latitano i siti che si occupano, seriamente, di difesa!

 

 

Aggiungo altri articoli sulla situazione della Royal Navy.

 

 

Il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article16218.html

 

 

Riporto solo l'analisi della redazione del sito (di sommergibilisti!!!) francese:

 

"Il y a quelques mois, certains spécialistes britanniques prédisaient que la guerre en Afghanistan allait réduire la Royal Navy à une marine de 3è rang, du niveau de celle de la Belgique."

 

Traduco (in particolare, per lo squisito forumista mio conterraneo):

 

"Alcuni mesi fa, certi specialisti britannici precisavano che la guerra in Afghanistan era sul punto di ridurre la Royal Navy ad una Marina di 3° rango, al livello di quella del Belgio."

 

 

Il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/s...icle6860185.ece

Modificato 4 Ottobre, 2009 da picpus

[Odisseo]

:s03: :s03: :s03:

[Totiano*]

non trovo particolarmente interessante un dialogo tra sordi come quello che si è sviluppato. conosco e conosco il background di Persico e LtMelekhin e comprendo il motivo delle loro affermazioni (con le quali sono d'accordo solo in parte, ma sicuramente non hanno "torto marcio"). Non conosco PicPus ma per sua stessa affermazioni non ha contatti diretti con la forza armata ma è un grande lettore di articoli.

 

Mi permetto di suggerire a tutti di provare un confronto piu aperto, l'impressione che una forza armata riesce a dare verso l'esterno è sempre un dato molto importante, almeno pari al contatto diretto con la realtà arsenalizia di un ufficiale del genio navale. e non è detto che coincidano visto che sono a livelli differenti

 

però a molte di tutto, rinnovo l'invito alla discussione e al confronto civile

[picpus]

non trovo particolarmente interessante un dialogo tra sordi come quello che si è sviluppato. conosco e conosco il background di Persico e LtMelekhin e comprendo il motivo delle loro affermazioni (con le quali sono d'accordo solo in parte, ma sicuramente non hanno "torto marcio"). Non conosco PicPus ma per sua stessa affermazioni non ha contatti diretti con la forza armata ma è un grande lettore di articoli.

 

Mi permetto di suggerire a tutti di provare un confronto piu aperto, l'impressione che una forza armata riesce a dare verso l'esterno è sempre un dato molto importante, almeno pari al contatto diretto con la realtà arsenalizia di un ufficiale del genio navale. e non è detto che coincidano visto che sono a livelli differenti

 

però a molte di tutto, rinnovo l'invito alla discussione e al confronto civile

Concordo in toto, però, se mi è permesso, faccio notare che le mie considerazioni sono, in gran parte, se non erro, condivise da altri forumisti e ciò m'induce a pensare che non siano solo frutto di una mente malata e sognatrice, quale, forse, potrebbe essere la mia!!!

 

 

 

 

...

vorrei permettermi di rammentare che questo non è soltanto un problema tecnico, ma soprattutto politico.

 

Mi spiego (anche se mi pare di averlo già scritto da qualche altra parte nel forum): è il Governo della Repubblica che stabilisce (dovrebbe stabilire) quali siano gli obiettivi della politica di sicurezza (interna ed estera), in base a questi obiettivi stanzia i denari necessari (se ci sono) e si comprano fucili, navi ed aerei.

Il dramma è che nè questo governo, nè tutti quelli che lo hanno preceduto (di tutti i colori politici, compresi quelli per cui voto io) ha dimostrato di avere idee chiare (forse non hanno nemmeno idee): non spetta a noi capire, in questa discussione, i motivi di questo vuoto, altrimenti finisce veramente a schifiu come si dice dalle mie parti.

 

Ora, cari Comandanti, se non sappiamo con certezza quale sia la nostra politica di difesa ... di cosa stiamo parlando ? Siamo certi di non dovrere più difendere (per parecchi anni ancora) la soglia di Gorizia, ma poi ? quali altre certezze abbiamo per l'utilizzo delle nostre Forze Armate ? scorte ai convogli: gli armatori non vogliono (per motivi economici) convogliare il traffico, preferiscono il rischio, quindi, se non c'è una vera guerra, bisogna scortare i mercantili ad uno ad uno ? vigilanza del Canale di Sicilia anti-immigrazione ? per quei poveri disgraziati sono sufficienti le vedette di Guardia Costiera e Guardia di Finanza.

Si chiarisca prima l'uso cui bisogna destinare i mezzi e poi litighiamo sui mezzi.

...

Posso facilmente concordare sul fatto che, più che il governo pro-tempore di turno, la classe politica italiana si disinteressi del tutto delle problematiche legate alla Difesa e ciò non a caso, perché, correttamente (!!!), rappresenta il popolo italiano che, nel suo complesso, passatemi il termine, se ne frega altamente di tutto ciò che riguarda il comparto militare, nonché la politica estera.

 

Però, bisogna anche riconoscere, che non è del tutto esatto che sia il governo a dover/poter fissare gli obiettivi della politica di sicurezza del paese: sono gli eventi internazionali che "impongono" quelli che devono essere gli obiettivi: dall'attacco alle Torri gemelle alla pirateria e via di seguito, qual è la "quota parte" di discrezionalità, nella scelta degli obiettivi, a carico del governo?!?!?!

[Odisseo]

Posso facilmente concordare sul fatto che, più che il governo pro-tempore di turno, la classe politica italiana si disinteressi del tutto delle problematiche legate alla Difesa e ciò non a caso, perché, correttamente (!!!), rappresenta il popolo italiano che, nel suo complesso, passatemi il termine, se ne frega altamente di tutto ciò che riguarda il comparto militare, nonché la politica estera.

 

Però, bisogna anche riconoscere, che non è del tutto esatto che sia il governo a dover/poter fissare gli obiettivi della politica di sicurezza del paese: sono gli eventi internazionali che "impongono" quelli che devono essere gli obiettivi: dall'attacco alle Torri gemelle alla pirateria e via di seguito, qual è la "quota parte" di discrezionalità, nella scelta degli obiettivi, a carico del governo?!?!?!

1) Non mi sembra un dramma se gran parte degli Italiani si disinteressano di politica estera e, di conseguenza, di politica della difesa. Sei certo che, ad esempio, negli Stati Uniti la percentuale di gente interessata a questi argomenti sia più alta che in Italia. Mi riferisco, ovviamente, al common people (si dice così ?) non a qualche elitè intellettuale. Vedo vincere e perdere elezioni su argomenti economici molto più che militari.

2) Mandare in Afghanistan la Garibaldi invece che, ad esempio, i Tornado è una scelta (politica) del governo ... ahimè, come diceva quell'alemanno, la guerra è la continuazione della politica, con altri mezzi.

 

P.S.: tutte le citazioni sono fatte "a memoria", alla mia età ... :s36:

[picpus]

1) Non mi sembra un dramma se gran parte degli Italiani si disinteressano di politica estera e, di conseguenza, di politica della difesa. Sei certo che, ad esempio, negli Stati Uniti la percentuale di gente interessata a questi argomenti sia più alta che in Italia. Mi riferisco, ovviamente, al common people (si dice così ?) non a qualche elitè intellettuale. Vedo vincere e perdere elezioni su argomenti economici molto più che militari.

2) Mandare in Afghanistan la Garibaldi invece che, ad esempio, i Tornado è una scelta (politica) del governo ... ahimè, come diceva quell'alemanno, la guerra è la continuazione della politica, con altri mezzi.

 

P.S.: tutte le citazioni sono fatte "a memoria", alla mia età ... :s36:

1) Sì, sono certo e ciò vale per gli Stati Uniti e, almeno, per tutti gli altri paesi occidentali.

 

2) Ed è sbagliato: non essendo una scelta politica, ma tecnica, dovrebbe essere di competenza dei militari!

[Odisseo]

1) Sì, sono certo e ciò vale per gli Stati Uniti e, almeno, per tutti gli altri paesi occidentali.

 

2) Ed è sbagliato: non essendo una scelta politica, ma tecnica, dovrebbe essere di competenza dei militari!

1) Sono felice che tu abbia certezze.

2) ... ed io sono certo che è una scela politica.

 

Inutile continuare.

Buonanotte.

 

Odisseo

[Rick]

Una sola domanda.

 

Da dove decollavano i Tornado da mandare in A-stan?

 

Da quel che mi risulta gli unici aerei non navali impiegati furono i bombardieri strategici (alla faccia del CAS coi B-52 :s03: ).

 

Comunque dove i nostri politici latitano (che delusione la classe politica che ci ritroviamo ma tant'è) esiste almeno uno studio recente, prodotto dal CSMD ed utilizzabile come linea guida della politica militare italiana almeno fino a che non arriverà il nuovo Libro Bianco (sempre che venga poi vista l'affidabilità di chi dovrebbe avere la responsabilità politica di scriverlo).

Si tratta di investire in difesa, del 2005; basta leggerlo per capire l'utilità di nave Cavour.

 

Chiudo anch'io, spero sia chiaro che non volevo offendere nessuno. Ho solo espresso mie opinioni.

 

Saluti :)

Modificato 5 Ottobre, 2009 da Rick

[de domenico]

Una sola domanda.

 

Da dove decollavano i Tornado da mandare in A-stan?

 

Da quel che mi risulta gli unici aerei non navali impiegati furono i bombardieri strategici (alla faccia del CAS coi B-52 :s03: ).

 

Non è così: anche gli A-10 sono stati (e credo siano tuttora) largamente impiegati. Ma anche gli F-15.

 

 

 

 

 

Saluti :)

[Rick]

PRIMA dell'arrivo della fanteria a terra, intendo nello stesso periodo nel quale operarono gli Harrier.

[picpus]

PRIMA dell'arrivo della fanteria a terra, intendo nello stesso periodo nel quale operarono gli Harrier.

In parole povere, quando non c'era nessun aeroporto (terrestre, per essere il più chiaro possibile!) a disposizione delle forze della coalizione antiterrorismo!

[de domenico]

Scusate, ma per quanto ne so io sin dall'inizio del conflitto (ottobre 2001) gli F-15 operavano dall'Oman (Salalah) sorvolando il Pakistan con rifornimento in volo e gli F-16 dal Tadjikistan. E poi c'erano due portaerei nel golfo di Oman e nell' Oceano Indiano. E i bombardieri strategici da Diego Garcia.

Modificato 7 Ottobre, 2009 da de domenico

[LT Melekhin *]

In primo luogo, mi complimento con Rick per la sua brillante e precisa analisi della attuale situazione geostrategica e delle prevedibili prospettive future (a proposito, si comincia già a parlare più che di Mediterraneo allargato, di Cindoterraneo, per indicare l'insieme dei mari percorsi dalle rotte che da Gibilterra portano alla Cina! Vedasi sul tema, l'articolo "L'Italia, la Somalia e il Cindoterraneo" di Andrea Quondamatteo, a pagina 39 del numero di febbraio/marzo 2009 della "Rivista Marittima").

[picpus]

A dire il vero, non ho ben compreso il senso del post precedente, che riporta, senza commento alcuno, una parte di un mio messaggio.

[Odisseo]

 

 

No, no ... sono la US Navy e l'USAF !

[LT Melekhin *]

Finalmente vedo un pò di potere marittimo!!! :s03: