Giulio Cesare - Novorossiisk

[Totiano*]

l'opportunismo in politica, Makarov, è una costante in tutti i paesi. da quelli egemoni (USA o, una volta, GB) a quelli cosidetti del terzo mondo. le allenaze si sono fatte e disfatte in un attimo in ogni dove in ragione degli interessi nazionali (o supposti tali).

 

in Italia però, non so se per onestà intellettuale o purò autolesionismo, riusciamo a evidenziarle particolarmente

[furiere di servizio]

Concordo con te ,Totiano!!! Quando abbiamo costruito le "Vittorio Veneto", i "10.000", era per bilanciare ed, eventualmente, contrastare i francesi nel Meditaerraneo. Eppure, loro erano nostri alleati nella 1^G.M.Il nostro riarmo, lo abbiamo pensato per un eventuale scontro con una nazione "Amica", cioè la Francia. Anche loro; contro di noi.

Credo che in ogni guerra ci sia chi ha soppessato da che parte conveniva stare.

Riguardo ai piani degli austriaci contro di noi, credo che valga lo stesso criterio che ho ricordato sopra parlando della Francia.

Ricordo di averlo letto nella serie di articoli apparsi su "STORIA MILITARE" riguardo struttura, organizzazione e obiettivi dell'Imperial Regio Esercito austro-ungarico. Ma non ricordo l'autore. Probabilmente anche gli Italiani avevano piani già pronti.

Ma il 24 maggio 1915, non avevano idea di cosa fare,perchè bastava davvero poco per invadere in forze il Sud-Tirolo.

:s22:

Fabio

[Tuco]

Ma il 24 maggio 1915, non avevano idea di cosa fare,perchè bastava davvero poco per invadere in forze il Sud-Tirolo.

:s22:

Fabio

 

Oltre alle idee mancava pure il resto cioè l' artiglieria pesante , le munizioni e le mitragliatrici :s06:

Difettavano pure le pinze per tagliare i reticolati :s05:

[furiere di servizio]

Nessuno era preparato a combattere una guerra di posizione. Avere già a disposizione pinze tagliafili, significava avere un vantaggio non da poco sui nemici. Sapere come combattere in trincea e attraversare i reticolati non era certo l'addestramento principale dell'epoca.L'impostazione ottocentesca degli stati maggiori non è stata assolutamente capace di prevedere un nuovo tipo di guerre. Eppure la larga diffusione delle mitragliatrici, già da sola, doveva mettere sull'avviso dell'insensatezza degli assalti frontali allo sbaraglio. (Somme, Solstizi....) :s32:

[Makarov]

Guarda ti devo dire furiere di servizio, che leggendo un libro mi sono accorto che quella inglese di strategia invece stava cambiando notevolmente per adeguarsi, l'unica insensatezza era mantenere la cavalleria, che poi persero subito dopo l'inizio della guerra se non ricordo male.

[furiere di servizio]

E' vero! La cavalleria è stata la prima a pagarne le conseguenze. Fra trincee e reticolati di ogni sorta, era difficile lanciare un reggimento alla carica. In pratica, ogni esercito appiedò i cavalieri, trasformandoli in fanteria o forze di presidio, avendo perso chiaramente la capacità di risolvere gli scontri con la forza d'urto delle cariche.

Comunque quasi tutti gli eserciti mantennero l'uso di questo corpo, obsoleto si , ma prestigioso, anche nella 2^WW, sebbene andasse via via trasformandosi, adottando i mezzi corazzati. La divisione "Florjan" delle SS, il SAVOIA, la cavalleria polacca che attacca i panzer.....

In A.O.I. la cavalleria coloniale italiana, guidata da ufficiali capaci, diede del filo da torcere agli inglesi, sfruttando la particolarità del terreno e la rapidità di disimpegno!!!

[Odisseo]

Su Storia Militare di due mesi fà, c'era un articolo molto interessante sull'uso della cavalleria nelle prime fasi della I GM.

E' molto interessante e sfata qualche leggenda.

Se lo trovate e vi interessa l'argomento ...

[brin]

Della serie: "Honi soit qui mal y pense"... Non lo sapevo, comunque resta che abbiamo defezionato l'alleanza, senza sapere dei loro piani. Gli austriaci erano nel torto o forse solo previdenti, ma noi siamo stati due volte nel torto.

 

E' verissimo quel che hai detto, ma noi ci eravamo cercati la finaccia. Che senso aveva attaccare la Royal Navy che solo distaccando neanchè la metà della sua forza, senza contare la Reserve Fleet, ci avrebbe messo in ginocchio alla prima battaglia? Poi se conti che noi fino a qualche mese prima di entrare in guerra facevamo buon viso agli inglesi mentre ci preparavamo ad attaccarli, non vedo che differenza ci sia fra noi e i sopra citati austriaci...

 

Perchè? Non è forse legittimo denunciare un trattato di alleanza, di commercio od altro, se il partner ha contravvenuto alle clausole previste dal medesimo contratto? Secondo te, il Parlamento italiano avrebbe dato i pieni poteri al Governo Salandra per lanciarci in una folle avventura al fianco dell'Austria? Loro hanno inviato un ultimatum, inequivocabilmente atto ostile od offensivo, mentre la Triplice era di natura difensiva, senza consultare l'alleato Italia, e l'Italia ha reagito, anche grazie alle straordinarie doti di un grande uomo di Stato quale il marchese di San Giuliano, di conseguenza. Quanto ai nostri giri di valzer, Germania ed Austria v'erano abituate dalla caduta di Crispi, e dall'arrivo del Barrere, l'ambasciatore francese, a Roma.

 

l'opportunismo in politica, Makarov, è una costante in tutti i paesi. da quelli egemoni (USA o, una volta, GB) a quelli cosidetti del terzo mondo. le allenaze si sono fatte e disfatte in un attimo in ogni dove in ragione degli interessi nazionali (o supposti tali).

 

in Italia però, non so se per onestà intellettuale o purò autolesionismo, riusciamo a evidenziarle particolarmente

 

Perfettamente d'accordo.

 

Oltre alle idee mancava pure il resto cioè l' artiglieria pesante , le munizioni e le mitragliatrici :s06:

Difettavano pure le pinze per tagliare i reticolati :s05:

 

Vero; ma non si può non riconoscere il straordinario impegno attuato dal Cadorna, contro i Rubini di turno, per preparare l'Esercito alla prova. E molto fu fatto in quegli otto mesi.

 

Eppure la larga diffusione delle mitragliatrici, già da sola, doveva mettere sull'avviso dell'insensatezza degli assalti frontali allo sbaraglio.

 

Fu una sorpresa amara per tutti, non solo per noi. Nostro torto fu, semmai, di non aver sfruttato a dovere il tempo che ci era stato concesso in più.

 

E' vero! La cavalleria è stata la prima a pagarne le conseguenze. Fra trincee e reticolati di ogni sorta, era difficile lanciare un reggimento alla carica. In pratica, ogni esercito appiedò i cavalieri, trasformandoli in fanteria o forze di presidio, avendo perso chiaramente la capacità di risolvere gli scontri con la forza d'urto delle cariche.

 

 

In A.O.I. la cavalleria coloniale italiana, guidata da ufficiali capaci, diede del filo da torcere agli inglesi, sfruttando la particolarità del terreno e la rapidità di disimpegno!!!

 

Si ma non dimentichiamo l'immensa utilità avuta dalla cavalleria in almeno tre momenti. Durante la rotta di Caporetto, quando cavalleria, bersaglieri e autoblindo svolsero un'azione fondamentale per il ripiegamento del nostro dispositivo dall'Isonzo al Tagliamento prima, al Piave poi. Ne cito uno per tutti: Pozzuolo del Friuli, con la magnifica azione di Genova e Novara al comando del generale Capodilista. Durante l'avanzata del novembre 1918, quando le divisioni di cavalleria al comando del conte di Torino furono utilissime per l'inseguimento del nemico fuggente. Il terzo momento in cui sarebbe stata utile sarebbero state le giornate trionfali del maggio radioso, ed il povero generale Pirozzi ne sa qualcosa....

 

Le straordinarie gesta di Togni e Guillet non saranno mai dimenticate....

 

Su Storia Militare di due mesi fà, c'era un articolo molto interessante sull'uso della cavalleria nelle prime fasi della I GM.

E' molto interessante e sfata qualche leggenda.

Se lo trovate e vi interessa l'argomento ...

 

E' vero molto interessante.

[furiere di servizio]

Quando parlavo di AOI, mi riferivo proprio ad Amedeo Guillet e alla sua strordinaria tenacia.........

[Secondo Marchetti]

A proposito dell'entrata nella Grande Guerra, avevo anche letto di trattative segrete della corrente giolittiana, parallele a quelle che portarono la fazione opposta al Patto di Londra, per negoziare con l'Austria la cessione delle terre irredente in cambio della nostra neutralità, soluzione che, a mio parere, sarebbe stata certo preferibile.

Era solo una leggenda o simili trattative sono state davvero intavolate?

 

PS: Makarov fa finta di non conoscermi, ma in realtà mi conosce eccome... dice del male di noi perché al momento si trova nella perfida albione :s53:

[brin]

A proposito dell'entrata nella Grande Guerra, avevo anche letto di trattative segrete della corrente giolittiana, parallele a quelle che portarono la fazione opposta al Patto di Londra, per negoziare con l'Austria la cessione delle terre irredente in cambio della nostra neutralità, soluzione che, a mio parere, sarebbe stata certo preferibile.

Era solo una leggenda o simili trattative sono state davvero intavolate?

 

Non era Giolitti a trattare colla Triplice, fu lo stesso Ministero Salandra a trattare in contemporanea con le due parti in lizza, specialmente quando il Sonnino succese al marchese di San Giuliano agli Affari Esteri.

 

E' però vero che circolarono voci su un possibile accordo segreto tra Giolitti e l'ambasciatore tedesco Von Bulow, dubbi fugati da una lettera di Giolitti all'amico deputato Camillo Peano, pubblicata dalla "Tribuna" di O. Malagodi.

 

Dalle Memorie di Giolitti, di cui consiglio la lettura:

 

Messe a posto queste accuse, e chiusa questa polemica diretta contro di me, un'altra, e sempre dalla stessa parte, fu suscitata, facendosi circolare la voce che io intendevo di abbattere il Ministero e di crearne un altro da me presieduto, col programma della neutralità assoluta.

Di queste voci ebbi avviso per lettere di amici, fra gli altri Peano, Malagodi e Colosimo. A queste lettere risposi, esprimendo le mie opinioni, e respingendo qualunque idea di una crisi, anzi dichiarando espressamente «che sarebbe molto male fare una opposizione al Ministero; che il paese giudicherebbe male tale contegno, e che era bene che in momenti così difficili il governo avesse piena autorità».

Ed aggiungevo: «Sono del resto persuaso che se la situazione europea non si muta sostanzialmente, il Governo non impegnerà il paese in una guerra difficile, sanguinosa, costosissima, e non voluta dalla immensa maggioranza».

 

E poiché si continuava a parlare di intrighi politici, mischiandovi il mio nome, io scrissi al Peano dicendogli che, a mettere ad essi fine, la miglior cosa era di fare pubblicare nella Tribuna, che si era già espressa chiaramente e per conto suo in tale senso contro le voci tendenziose, una lettera che io gli avevo scritto alcuni giorni avanti. E così fu pubblicata quella lettera, che qui riproduco:

 

«Cavour, 24 gennaio 1915.

«Caro Amico,

« È stranissima la facilità con la quale, parte in buona, parte in mala fede, si formano le leggende. Ora due tendono a formarsi; una di pretesi miei rapporti col Principe di Búlow, l'altra la opinione che mi si attribuisce che si debba mantenere in modo assoluto la neutralità in qualunque caso.

Conosco il Principe Bùlow da molti anni; ho grande stima del suo ingegno e del suo carattere; l'ho sempre trovato amico dell'Italia, beninteso mettendo sempre in prima linea il suo paese, come é suo dovere.

Egli quando era a Roma come semplice privato veniva spesso a trovarmi. Ora, che venne a Roma come ambasciatore, lo incontrai per caso in piazza del Tritone; egli mi disse che voleva venire a trovarmi; io gli risposi che essendo io un disoccupato sarei andato da lui, e così feci l'indomani. Si parlò in modo affatto accademico dei grandi avvenimenti; ma mi guardai bene dall'entrare nell'argomento del contegno che debba tenere l'Italia. Avrei mancato al mio dovere, nè egli entrò in tale argomento, perché egli é uomo che non manca mai alle convenienze.

Alcuni giorni dopo venne a rendermi la visita; io non ero in casa, mi lasciò una carta da visita e non lo vidi più essendo io partito da Roma.

La mia adesione al partito della neutralità assoluta. Altra leggenda.

Certo io non considero la guerra come una fortuna, come i nazionalisti, ma come una disgrazia, la quale si deve affrontare solo quando é necessario per l'onore e per i grandi interessi del paese.

Non credo sia lecito portare il paese alla guerra per un sentimentalismo verso altri popoli. Per sentimento ognuno può gettare la propria vita, non quella del paese. Ma quando fosse necessario non esiterei nell'affrontare la guerra, e l'ho provato.

Credo molto, nelle attuali condizioni dell'Europa, potersi ottenere senza guerra, ma su di ciò chi non é al governo non ha elementi per un giudizio completo.

Quanto alle voci di cospirazioni e di crisi non le credo possibili. Ho appoggiato ed appoggio il Governo, nulla importandomi delle insolenze di chi si professa suo amico ed invece é forse il suo peggior nemico. - Gradisca i miei più cordiali saluti aff.mo Giolitti » .

 

Quantunque quella lettera esprimesse idee che corrispondevano pienamente all'azione che il Governo aveva cominciato a svolgere sin dal 9 dicembre con la prima Nota all'Austria, stampata poi nel Libro Verde, e che continuò a svolgere ancora per alcuni mesi; e quantunque essa si opponesse decisamente alle velleità di crisi e di opposizione, le malignità ed insinuazioni continuarono. Per cui io, rispondendo ancora, il 3 aprile, ad un'altra lettera dell'onorevole Peano, scrivevo:

 

«Lo spettacolo più doloroso é quello che danno molti uomini politici, i quali cercano di risuscitare le antiche gare, che furono la vera peste dell'Italia, parteggiando per nazioni straniere, anziché pensare agli interessi veri del nostro paese. Io conto di restare qui a Cavour per molto. tempo, per evitare la nausea di pettegolezzi che, a Camera chiusa, infestano la vita politica».

 

E così feci; e per tutto quel periodo non ebbi rapporti di alcun genere con nessuno; solo constatavo che la corrente contro la guerra andava diventando in tutto il Piemonte predominante in misura straordinaria, e che tutti gli uomini politici di quella regione si mostravano apertamente e decisamente contrari al nostro intervento nell'immane conflitto.

 

[caringello]

Pienamente d'accordo.

 

... dopo 40 anni mi sembra di essere tornato al '68: scambiare i propri desideri con la realtà.

Ciao.

 

Direi che sono meglio questi di desideri rispetto a quelli dei sessantottini! Cmq a parte gli scherzi, dispiace per i marinai russi morti ma dispiace anche che i prigionieri italiani in Russia, dopo l'armistizio, non siano tornati a casa. Se dovesse saltare fuori che si trattò di attentato, beh, dio mi perdoni, me ne compiacerei. L'URSS era assieme al blocco di Varsavia, una nazione avversaria che ha lavorato tacitamente anche per rovesciare i governi democraticamente letti dell'Occidente (compresi i primi governi DeGasperi) e con le sue truppe ha contro-occupato le terre prima invase dai nazisti, trasformando la presunta liberazione in una sporca contro-occupazione durata fino a 19 anni fa. Poi sembra che ancora ci riprovino, vedi Georgia. A parte il fatto che non ci sono prove che si tratti di attacco subacqueo, la rancorosa Marina italiana del 45 avrebbe certamente trovato altri metodi per non fare arrivare il Cesare ai russi come ad esempio farla saltare su una inesistente mina residuato bellico nell'avvicinamento al Mar Nero, facendo così 3 anni dopo quello che avrebbero dovuto fare l'8 settembre di tre anni prima, l'hanno fatto i francesi con la loro flotta e e non ne hanno ricavato se non vantaggi. Siamo stati noi ad attaccare i russi certo, è comprensibile che dopo ci odiassero, ma ciò non toglie il dispiacere di vedere una nave del Re, sulla quale tanti italiani hanno lavorato e combattuto, addobbata con stelle rosse e chissà quali altre porcherie come busti di lenin e foto di baffone all'interno tra quadrati ufficiali, sottufficiali e locali per i comuni. Sicuramente c'avranno ricavato anche la cabina per l'ufficiale politico. Ora, il fatto che si vociferi di attentato sono solo fantasiose illazioni, ma caspita che coincidenza quando la più potente ed efficiente corazzata sovietica esplode misteriosamente la notte dell'anniversario della Marcia su Roma!

 

ancora in versione sovietica

 

 

Leggo con grande sorpresa da WIKIPEDIA:

http://it.wikipedia.org/wiki/Giulio_Cesare_(corazzata)

 

 

L'affondamento [modifica]

La nave^[6] il 29 ottobre 1955 venne ancorata nella baia di Sevastopol' a 300 metri dalla riva di fronte ad un ospedale. Alle ore 1:30 di notte un'esplosione, della potenza stimata di 1 200 kg di TNT sotto lo scafo della nave squarciò tutti i ponti dalla corazzatura inferiore fino al ponte del castello di prua. Sul ponte del castello di prua il foro misurava 14x4 metri.

 

La nave affondò lentamente dalla prua, capovolgendosi alle 4:15 di notte, 2 ore e 45 minuti dopo l'esplosione e 18 ore più tardi era completamente sommersa. Il capovolgimento causò la morte di 608 marinai la maggior parte dei quali si trovavano nei compartimenti della nave. Fu il più grande disastro nella storia navale russa.

 

All'epoca, il Cremlino sostenne che la tragedia fosse stata innescata da alcuni incendi accidentali a bordo, ma a causa del clima politico della guerra fredda il fato della Novorossijsk rimase oscuro fino alla fine degli anni '80. Ancora oggi le cause dell'esplosione sono poco chiare. La causa ritenuta ufficialmente come più probabile è l'esplosione di una RMH magnetica deposta dai tedeschi durante la seconda guerra mondiale che avrebbe causato la successiva esplosione del serbatoio di carburante utilizzato per il rifornimento delle lance imbarcate. Nei due anni successivi i sommozzatori trovarono 19 mine magnetiche sul fondo della baia di Sebastopoli, undici di queste avevano una potenza corrispondente a quella dell'esplosione sotto la Novorossijsk. Vi sono comunque molti dubbi su questa spiegazione. Il luogo dove si trovava la Novorossijsk era stato considerato ripulito ed era già stato utilizzato più volte da altre navi. Alcuni esperti dicono che l'innesco elettrico delle mine magnetiche non avrebbe più potuto funzionare dopo 11 anni, a causa del tempo massimo di vita delle batterie (che era di 9 anni). Alcuni esperti ritengono che le dimensioni del cratere sul fondo (prodondo 1 - 2,1 m) sono troppo piccole per una mina di queste dimensioni. D'altra parte il danno alla nave fu notevole e secondo alcuni ricercatori equivalente a 5 000 kg di TNT.

 

Una spiegazione più teatrale è l'ipotetica vendetta da parte di ex membri della Decima Flottiglia MAS per il trasferimento di una corazzata italiana all'Unione Sovietica, è stata ipotizzata una loro missione segreta e ci sono rapporti secondo i quali non molto tempo dopo un piccolo gruppo di sommozzatori italiani ricevette delle decorazioni militari. Comunque non ci sono prove solide a conferma di questa ipotesi.

 

L'ipotesi che l'affondamento fosse dovuto ad un sabotaggio italiano è stata rievocata con dovizia di particolari dalla rivista russa Itoghi nel 2005 in occasione del cinquantenario dell'affondamento. Secondo questa rivista russa, l'ipotesi più accreditata è che l'affondamento sia dovuto a bombe a orologeria piazzate da sabotatori italiani sulla chiglia, e sarebbero stati otto uomini-rana agli ordini dei servizi segreti italiani. Secondo questa rivista i servizi segreti italiani dell'epoca avrebbero agito per conto della Nato al fine di impedire che la corazzata appartenuta alla Regia Marina potesse essere equipaggiata di missili a testata nucleare ed i servizi avrebbero trovato complici entusiasti tra i reduci della Decima Mas che consideravano la cessione della corazzata un "atto di disonore".

 

La rivista, facendo notare come all'epoca soltanto due stati della NATO, l'Italia e la Gran Bretagna, avevano personale addestrato ad un'impresa del genere, sostiene che l'unico tra i protagonisti di quell'impresa ancora in vita, durante una vacanza in Florida avrebbe raccontato ad un ex-ufficiale sovietico, conosciuto casualmente, i particolari dell'impresa.

 

Non è stata questa la prima volta che i russi hanno tirato in ballo il sabotaggio italiano per l'esplosione della nave. Nel 1999 il quotidiano "Segodnia" era arrivato a scrivere addirittura che l'azione rientrava in un più ampio piano di invasione dell'Unione sovietica, bloccato dalla Nato all'ultimo momento.

 

Un'altra teoria ipotizza che a bordo fosse stato nascosto dell'esplosivo, prima che venisse ceduta ai russi. Nessuna traccia di sabotaggio è mai stata trovata, sebbene le inchieste sovietiche non abbiano completamente escluso questa possibilità, a causa delle cattive misure di sicurezza della flotta nella notte in cui avvenne l'esplosione.

 

Si deve far notare che un'azione simile avrebbe potuto causare lo scoppio della terza guerra mondiale se fosse stata scoperta e sarebbe stata pertanto un'operazione molto rischiosa.

 

Secondo un'altra teoria cospirazionistica l'affondamento della corazzata Novorossisyk è stata un'azione dei servizi segreti russi per accusare la Turchia del sabotaggio in modo da avere un pretesto per l'occupazione del Bosforo e dello stretto dei Dardanelli. A supporto di questa teoria non c'è alcuna prova.

 

C'è ancora un'altra teoria cospirazionistica che attribuisce l'affondamento del Novorossisyk ad agenti del KGB allo scopo di screditare i vertici della marina.

 

La colpa dell'enorme perdita di vite umane venne direttamente addossata alle azioni incompetenti del suo comandante, il vice ammiraglio comandante di flotta Victor Parkhomenko. Oltre ad aver sottostimato il pericolo in cui era la nave, non conosceva le condizioni del fondale, avendo creduto che la differenza tra la profondità del mare (17 m) e la larghezza della nave (28 m) avrebbe impedito il capovolgimento, mentre invece lo strato superficiale del fondo, composto di fango morbido per una profondità 15 metri, non offrì alcuna resistenza. Venne riportato che, durante questa situazione critica, il comandante mostrò boria e calma priva di fondamento e che espresse anche il desiderio di «andare a farsi un tè».

 

A causa della perdita della Novorossijsk, il primo ministro deputato della Difesa e comandante in capo della Marina Nikolai Gerasimovich Kuznetsov venne rimosso dalla sua posizione nel novembre 1955, e nel febbraio 1956 venne degradato al rango di vice ammiraglio e rimosso permanentemente dal servizio attivo.

 

L'ammiraglio Kuznetsov ebbe una riabilitazione postuma da parte del Praesidium dell'Unione Sovietica solamente nel 1988 ben 33 anni dopo che è avvenuto l'affondamento e 14 anni dopo la sua morte, avvenuta nel 1974.

Modificato 3 Settembre, 2008 da caringello

[furiere di servizio]

Grande Wikipedia!!!!

[Odisseo]

Grande Wikipedia!!!!

:s02: Certo si trova tutto e, con un po' di pazienza, anche il contrario di tutto.

Ciao.

[marat]

:s02: Certo si trova tutto e, con un po' di pazienza, anche il contrario di tutto.

Ciao.

 

A me invece la pazienza comincia a mostrare segni di cedimento.

[corazzata roma]

Come ultimo arrivato spero di fare contento qualcuno mostrando una foto da stampa della bellissima corazzata GIULIO CESARE ancora Italiana. Da corazzata roma

[Charlie Bravo]

Riprendo la vecchia discussione.

Leggendo il libro Hide and Seek – The Untold Story of Cold War Naval Espionage mi sono imbattuto in un capitolo dedicato all’affondamento del Giulio Cesare/Novorossiysk basato su documenti e testimonianze di origine sovietica divenuti disponibili in seguito al disgregazione dell’URSS.

A parte il tono non propriamente corretto con cui si parla degli italiani che non si sa se attribuire ai due autori (un CV della US Navy già addetto e analista navale e un analista e ricercatore della Difesa francese) o alla documentazione originale sovietica emergono alcuni elementi interessanti. Primo fra tutti che i sovietici pur propendendo per la versione delle mine tedesche non furono mai del tutto certi della assoluta estraneità degli italiani o della NATO. Questo ancora negli anni ’80.

Dal punto di vista tecnico la versione più accurata e certa pare essere quella di un ingegnere navale assegnato anche alla Scuola Superiore del Genio Navale di Leningrado nonché ex CV del Genio Navale della VMF specializzato in operazioni di salvataggio e controllo danni, nonchè insegnante della materia, che aveva partecipato alle operazioni di soccorso della corazzata sovietica. Il libro entrando anche nel dettagio riporta le conclusioni dei suoi studi che indicano chiaramente come causa le mine da fondo tedesche. Il suddetto CV ebbe però dei problemi perché la presenza delle mine in quell’ormeggio a distanza di 10 anni dalla fine delle ostilità indicava una non buona attività di sminamento. Il punto e origine dei problemi era che il responsabile della Flotta del Mar Nero nel periodo interessato alle operazioni di sminamento era stato il futuro CSM Ammiraglio Gorshkov che rimpiazzò l’Amm. Kutznetsov apparentemente proprio a causa di quell’evento. Kutzentesov venne riabilitato alla sovietica nel 1988.

Il capitolo, attingendo alle fonti del post Guerra Fredda, prende anche in considerazione l’ipotesi italiana tirando in ballo anche il C.te Borghese definito “ unrepentant fascist “Black Prince” “(anche qui non si sa se dagli autori o dalle fonti russe) con la descrizione di come sarebbero andate le cose secondo quanto pubblicato da un autore russo, ex ufficiale di Marina sovietico, nel suo libro “L’ora X della corazzata Novorossiysk". Sempre a questo proposito viene citato un libro, “The Black Prince and the Sea Devils: The Story of Valerio Borghese and the Elite Units the Decima MAS” del 2004. Sempre dai documenti russi risulterebbe che negli anni sessanta i sovietici ad Algeri intrattennero un marinaio italiano che avrebbe ammesso la partecipazione a quella azione.

Probabilmente ce ne sarebbe per una puntata di Voyager …

Da ultimo ricerche condotte su materiale d’archivio ufficiale da accademici russi hanno sintetizzato i seguenti punti :

-Le esplosioni furono due: una sotto allo scafo e l’altra in prossimità del medesimo.

-L’onda d’urto produsse una falla a sinistra a prora.

-Esperti di guerra di mine testimoniarono che le mine del tipo ritrovato a Sebastopoli non avrebbero potuto produrre i due grandi crateri ritrovati sul fondo ( però altrove si parla di “cluster of bottom mines” … – nota di C.B.).

-Non venne ritrovato alcun frammento di mina.

-Gli esperti di esplosivi dichiararono che le esplosioni non avevano le caratteristiche di quelle dei siluri

-L’ufficiale di guardia al momento dell’esplosione sospettava che l’esplosione avvenne in locali macchinari non in uso e che gli esplosivi furono piazzati prima del trasferimento del 1949.

-Un sopravvissuto dei ponti inferiori dichiarò di aver udito prima dell’esplosione un rumore sordo accompagnato da qualcosa di raschiante ad indicare la presenza di un mezzo sott’acqua.

- Una rete antisiluri a protezione della baia era stata rimossa un mese prima per riparazioni.

- Ostruzioni anti intrusioni e la rete antisiluri a protezione dell’ormeggio della corazzata erano aperte per consentire i movimenti di altre unità in ritardo. Ciò su ordine del C.te Amm. Gorshkov.

- La stazione d’ascolto subacqueo antisom Saturn 12 destinata alla protezione del porto di Sebastopoli era inattiva per riparazioni dalle ore 19 della sera prima alle ore 8 del mattino.

- L’unità pattuglia destinata alla sicurezza portuale, il cacciasommergibili BO-427 era ormeggiato.

C’è poi, tra altri fatti, la testimonianza di un ufficiale delle Forze di Pattugliamento Costiero del KGB la cui unità era assegnata al pattugliamento delle coste della Crimea che il mattino successivo all’esplosione destinata al porto di Sebastopoli ritrovò su una boa d’ormeggio una mina magnetica programmata per esplodere 10 giorni più tard, il 7 novembre (Festa Nazionale della Rivoluzione d’Ottobre). Quella boa era per l’incrociatore Kerch cioè l’incrociatore della RM Duca d’Aosta.

Alla fine del capitolo si parla delle misure prese successivamente dai sovietici per rafforzare la sicurezza delle loro basi.

 

Spero che non aver stancato con questo malloppo ma offre qualche spunto per la curiosità. Se non altro per avere un colpo d’occhio su ciò che circola dopo che sono stato aperti ( ???? :s03: :s03: :s03: ) gli archivi del dopo Guerra Fredda cioè la nuova versione del Vaso di Pandora.

Modificato 6 Giugno, 2009 da Charlie Bravo

[de domenico]

Ricordo una documentata ricerca su "Warship International" che, pur citando le varie ipotesi di "fantaguerra fredda", favoriva nettamente l'ipotesi delle mine tedesche non ancora scoperte a dodici anni dalla rioccupazione sovietica di Sebastopoli. Devo trovarla.

[de domenico]

Ho trovato il saggio che cercavo. Si trova nella edizione 2007 del classico annuario "Warship", edito da Conway. Si tratta di un sostanzioso saggio (da pag. 139 a 152) di Stephen McLaughlin.

 

Il disastro del NOVOROSSIISK del 29 ottobre 1955, che provocò la morte di 609 componenti dell’equipaggio, viene analizzato nei particolari.

 

Alcune note innanzitutto: dopo il disastro, fu effettuato un dragaggio accurato dei fondali del porto di Sebastopoli e vennero trovate non meno di 32 mine tedesche da fondo dei tipi LMB e RMA (cariche di esplosivo di 705-800 Kg).

 

Un'altra conseguenza del disastro, e dell'inchiesta che ne seguì, fu il fatto che sin dal febbraio 1956 le due ultime corazzate antiche OKTIABRSKAIA REVOLIUTSIIA e SEVASTOPOL vennero radiate, mentre l'incrociatore KERCH, ex DUCA D'AOSTA, venne declassato a nave scuola, mentre poco dopo anche il programma di costruzione degli incrociatori classe SVERDLOV subì severi tagli. L'articolo esamina anche numerose ipotresi di fantapolitica, e non solo quelle collegate alle attività di Junio Valerio Borghese, ipotesi che attribuivano il disastro - a seconda dei casi - alle attività di servizi segreti sovietici per screditare l'ammiraglio Kuznetsov, oppure per dare la colpa ai turchi e provocare un incidente internazionale, o ancora alla responsabilità della Royal Navy (con i suoi XE craft), e via fantasticando.

 

Le conclusioni di McLaughlin sono che la ricerca condotta dall'autore russo Karzhavin, che aveva tirato in ballo per primo gli italiani, non regge assolutamente - in quanto non si basa su alcuna prova o testimonianza attendibile - per quanto riguarda questa ipotesi. Tuttavia restano una serie di interrogativi, collegati al grosso lavoro di ricerca compiuto da quell'autore, che riguardano: a) l'effettiva possibilità di una mina magnetica tedesca di esplodere dopo 11 anni sul fondo del porto; b) le modalità dell'ormeggio della NOVOROSSIISK alla boa n. 3; c) come si spiega (e quanto è attendibile) il fatto che i sismografi sovietici avrebbero registrato una esplosione di entità superiore il 29 ottobre 1955 rispetto a quelle registrate con le successive esplosioni di prova di altre due mine tedesche?; d) sotto il relitto esisteva un solo cratere creato dall'esplosione oppure due?

 

Allego alcune rare foto tratte dal saggio.

 

 

 

Fonte:

"Warship 2007", Antony Preston, John Jordan, Conway, 2007

Modificato 8 Giugno, 2009 da de domenico

[Charlie Bravo]

Bel colpo aver ritrovato quello studio che in qualche modo si sovrappone a quanto pubblicato sul libro che sto leggendo. Boris Karzhavin sarebbe un ricercatore che ha pubblicato documenti ufficiali divenuti disponibili. E' anche l'autore di uno studio sulla fine del caccia Otvazhny pubblicato nel 1994.

E' comunque difficile distinguere i dati di fatto dalle ossessioni sovietiche per le infiltrazioni considerando la non ottimale conduzione delle prime fasi delle operazioni di soccorso e le possibili responsabilità indirette dell'Amm. Gorshkov allora astro nascente.

Sulle mine: i sovietici accertarono che il danno corrispondeva a una quantità di esplosivo compreso tra 1 e 2 t, ma è anche vero che nei loro documenti si parla di un possibile "gruppo di mine". Tre di queste mine da fondo tedesche vennero scoperte ancora nel 1957, addirittura due anni dopo la tragedia, a soli 50 metri dal punto dove era ormeggiato il Novorossiysk, senza contare le altre scoperte nel frattempo. Sulla vita massima di quel tipo di mina ho letto che era di circa 9 anni ma immagino che in dipendenza dai fattori esterni ci sia una certa variabilità. Anche la faccenda dei 2 crateri non è certa perchè sembrerebbe che i palombari possano avere riportato lo stesso cratere due volte; almeno cosi è segnalato in qualcuno dei documenti citati.

Dopo l'affondamento della corazzata comunque i sovietici introdussero in Mar Nero un nuovo sistema idroacustico anti intrusioni denominato Liman derivato dal precedente Volkhov (messi a punto dal Morphyzpribor di Leningrado) e costituirono alcuni reparti per la difesa subacquea delle basi.

P.S. : grazie anche per le foto. Chissà quante altre sono ancora sotto chiave...

Modificato 8 Giugno, 2009 da Charlie Bravo

[Alfabravo 59*]

Riesumo questo antico topic di ODISSEO per informarvi della pubblicazione di un libro in merito a questa vicenda.

 

Luca RIBUSTINI "IL MISTERO DELLA CORAZZATA RUSSA - fuoco, fango e sangue" Luigi PELLEGRINI Editore.

 

L' ho letto e prossimamente vedrò di farne la recensione.

[danilo43*]

che razza di squarcio , bella foto Brin !

ma che razza di mina puo' aver provocato un disastro simile ?

 

Qualcuno dei "vecchi" ha scaricato la foto della falla ed è possibile ripubblicarla ?

[Massimiliano Naressi *]

qualche link:

https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2015/09/20/the-novorossiysk-mystery/

http://rusnavy.com/history/events/novorossiyskdemise.htm

http://forums.airbase.ru/2006/04/t38253--prichina-vzryva-lk-novorossijsk-raskryta.html

Se ne parla anche in Francia:

http://forummarine.forumactif.com/f9-italie

[stecol]

Se vi servono immagini

 

https://www.google.it/search?q=%22%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%22&num=100&lr=&hl=it&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiv8vWhnIbSAhXBohQKHT18BUoQ_AUICCgB&biw=1366&bih=690

[danilo43*]

Quanta grazia !!!

[Alfabravo 59*]

Se vi servono immagini

 

https://www.google.it/search?q=%22%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%22&num=100&lr=&hl=it&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiv8vWhnIbSAhXBohQKHT18BUoQ_AUICCgB&biw=1366&bih=690

Ciò dimostra come in Russia il dibattito su questa tragedia sia quanto mai vitale!

 

Il sito "sevastopol.su" (276 x 168 - 20Kb - jpg) mostra una nave che salta in aria... E' il nostro vecchio MARGOTTINI durante il "MARTEST" !