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brin

Le Navi Di Carta Della Marina Militare

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Continuando ci sarebbero gli incrociatori leggeri da 5 mila tonnellate destinati ad accompagnare le Caracciolo, ma non so se esistano piani di queste unità.

Questi mi sono veramente sconosciuti ... vedrò di guardare in giro.

Ciao.

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Gli amici del gruppo "warhip projects", dove ho aperto un topic sul progetto Gagnotto hanno una curiosità, relativa alla presenza o meno di un doppio hangar sotto il ponte più alto. L'indizio ci sarebbe:

gagn-detail.png

 

la linea rossa evidenziata è forse una rampa alzabile/abbassabile? O è una fune (come sembra essere a poppa... anche se il dettaglio sembra eccessivo per un disegno di massima) E il rettangolo nella vista dall'alto vicino alla prua è forse un elevatore? In tal caso ci sarebbe un ponte inferiore, ma anche, stando alla scale, degli aerei con ali ripiegabili... o no?

Qualcuno ha una risposta?

Edited by Steffsap

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Questi mi sono veramente sconosciuti ... vedrò di guardare in giro.

 

Si decise di rinunciarvi in favore dei Mirabello. Forse sarebbero stati una evoluzione del Marsala/Quarto.

 

Qualcuno ha una risposta?

 

Secondo questo sito http://digilander.libero.it/planciacomando/unita/porta2.htm , tutti gli aerei avevano le ali ripiegabili, e sul secondo ponte erano presenti due catapulte. Sempre secondo il sito erano presenti due elevatori per gli aerei e quattro elevatori più piccoli per le bombe. Solo Maurizio potrebbe esserci di aiuto credo...

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Grazie.... dovrei accendere il cervello, collegarlo agli occhi ed attivare la centrale di comprensione del linguaggio scritto prima di scrivere!!! :)

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Continuando ci sarebbero gli incrociatori leggeri da 5 mila tonnellate destinati ad accompagnare le Caracciolo, ma non so se esistano piani di queste unità.

 

 

Si decise di rinunciarvi in favore dei Mirabello. Forse sarebbero stati una evoluzione del Marsala/Quarto.

 

Mah... in un dislocamento di 5000 tonnellate gia' nel 1914 ci mettevi comodamente dei 152... quindi in linea teorica sarebbero dei Quarto (i Bixio non essendo stellari come prestazioni) con l' armamento parzialmente o totalmente portato da 120 o 152 (Navi, quindi, non dissimili dai contemporanei Arethusa del 1914/5 o i primi C del 1915/6)

 

Per il resto, se il progetto venne accantonato e non rinunciato come avvenne per le Caracciolo che dovevano accompagnare, la rinuncia definitiva IMHO venne non tanto dall' annullamento dei Caracciolo quanto dalla consegna nel 1920 del trio Taranto, Ancona e Bari ex tedeschi.

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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Solo Maurizio potrebbe esserci di aiuto credo...

 

Mi spiace, il campo delle navi progettate, non costruite, o che non hanno superato la fase iniziale dello studio di progetto non è uno di quelli in cui sono maggiormente ferrato...

Vedo da questo topic che molti di voi ne sanno più di me! :s01:

Seguirò quindi con molto interesse tutto ciò che posterete qui!

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:s03: ... a questo punto ci sarebbero rimaste solo le navi dell'Ammiraglio Furashita ?

 

http://www.combinedfleet.com/furashita/itadex_f.htm

 

Non ho capito! :s07: :s14: :s12: Questo FURASHITA scherza o parla sul serio?! :s01: :s03:

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Non ho capito! :s07: :s14: :s12: Questo FURASHITA scherza o parla sul serio?! :s01: :s03:

:s03:

http://www.combinedfleet.com/furashita/furamain.htm

The following series of essays and pictures regard a fictional set of Imperial Japanese naval vessels, and others, developed by my friend Admiral U. Furashita. These units never sailed the seas, except in the Admiral's imagination, as part of his "Victory Through Seapower" World War II wargame

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Mah... in un dislocamento di 5000 tonnellate gia' nel 1914 ci mettevi comodamente dei 152... quindi in linea teorica sarebbero dei Quarto (i Bixio non essendo stellari come prestazioni) con l' armamento parzialmente o totalmente portato da 120 o 152 (Navi, quindi, non dissimili dai contemporanei Arethusa del 1914/5 o i primi C del 1915/6)

 

Per il resto, se il progetto venne accantonato e non rinunciato come avvenne per le Caracciolo che dovevano accompagnare, la rinuncia definitiva IMHO venne non tanto dall' annullamento dei Caracciolo quanto dalla consegna nel 1920 del trio Taranto, Ancona e Bari ex tedeschi.

 

In effetti i Bixio non risultarono certo particolarmente riusciti, specialmente per quanto riguarda l'apparato motore.

 

Da quanto ne so la decisione di rinunciarvi venne presa nel periodo antecedente alla nostra entrata in guerra. Non so se possa essere stato riproposto dopo la guerra, ma sicuramente la consegna degli incrociatori austro-tedeschi fece venire meno tale necessità.

Edited by brin

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Ho controllato. Giorgerini e Nani lo descrivono così:

 

"Alla vigilia del primo conflitto mondiale la Marina stava tracciando le prime linee generali di un nuovo tipo di incrociatore leggero, che avrebbe dovuto essere riprodotto in 4 o 6 esemplari, e che, presumibilmente avrebbe dovuto essere destinato ad operare con le nuove navi da battaglia classe "Caracciolo". Le idee preliminari erano dirette verso unità con un dislocamento sulle 4.000 tonnellate, 30-31 nodi di velocità, un'autonomia di circa 3.000 miglia a mezza forza, e un armamento principale formato da pezzi da 152 mm. Il precipitare degli avvenimenti non permisero di completare il progetto e di far decidere alla Marina qualcosa in merito."

 

Avevi ragione sui pezzi da 152 da 152, una velocità superiore sia al Quarto che ai Bixio, mentre il dato che più balza agli occhi è l'autonomia: ben 3.000 miglia a 15 nodi, già caratteristica del Libia ma ad una velocità decisamente inferiore. Ho idea che sarebbero state unità quantomeno interessanti…

Edited by brin

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spetta, C.te Brin.... presumo che la parola chiave sia "mezza forza che non coincide propriamente con mezza velocita'..... Presumendo un apparato motore sulle 40.000 e linee di carena buone per l' epoca, mezza forza, cioe' 20.000 tonnellate, dovrebbero permettere una velocita' sui 23-25 nodi, ma non sono un ingegnere Navale :s21:

Comunque, grossomodo vengono ad essere buoni antagonisti della prima incarnazione dei Duguay-Trouin, il cui progetto originario del 1914 prevedeva VIII-138 con una fiancata di 6 pezzi.

 

(ole' ho presentato una nuova "nave di carta" :s03: )

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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Presumendo un apparato motore sulle 40.000 e linee di carena buone per l' epoca, mezza forza, cioe' 20.000 tonnellate, dovrebbero permettere una velocita' sui 23-25 nodi, ma non sono un ingegnere Navale :s21:

 

Penso si tratti di una svista... i valori 40.000 e 20.000 sono riferiti alla potenza in hp dell'apparato motore, non al dislocamento della nave... :s02:

Nel caso degli hp il conteggio fatto da Piergiorgio è sostanzialmente corretto.

Edited by Alagi

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spetta, C.te Brin.... presumo che la parola chiave sia "mezza forza che non coincide propriamente con mezza velocita'..... Presumendo un apparato motore sulle 40.000 e linee di carena buone per l' epoca, mezza forza, cioe' 20.000 tonnellate, dovrebbero permettere una velocita' sui 23-25 nodi, ma non sono un ingegnere Navale :s21:

 

Comunque, grossomodo vengono ad essere buoni antagonisti della prima incarnazione dei Duguay-Trouin, il cui progetto originario del 1914 prevedeva VIII-138 con una fiancata di 6 pezzi.

 

Ti ringrazio per la precisazione, Piergiorgio.

 

Dovrebbero essere questi credo...Dal Conway:

 

conwaymaritimepressalltxa0.png

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Riferendomi al post di Enrr sul progetto F 3000 ho trovato su un numero del 1989 di Rivista Marittima questi due progetti Fincantieri presentati alla Mostra Navale di quell'anno.

Si tratta di due fregate da 1700 e 3000 tonn caratterizzate da un'accentuata riduzione della segnatura (radar?), dall'adozione di un'aviorimessa a scomparsa, dalla separazione dell'apparato di propulsione dai generatori di energia elettrica e da una notevole flessibilità del sistema di combattimento.

 

u826bg0.jpg

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Un altro progetto dei Cantieri Navali Riuniti presentato alla Mostra navale del 1978 è stata la Sea Control & Assault Ship da 12 500 tonn e 29 nodi.

I CNR puntavano al vasto mercato che si apriva per la sostituzione di tutte le vecchie portaerei leggere distribuite a mezzo mondo da inglesi e americani con un' unità in grado di far operare fino a tre gruppi di aerei Vtol o elicotteri pesanti.

Il concetto è stato in parte ripreso con la Cavour.

Per chi fosse interessato a maggiori dettagli c'è una lunga lettera su Interconair del giugno 1981.

 

u821yo8.jpg

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Si tratta di due fregate da 1700 e 3000 tonn caratterizzate da un'accentuata riduzione della segnatura (radar?), dall'adozione di un'aviorimessa a scomparsa, dalla separazione dell'apparato di propulsione dai generatori di energia elettrica e da una notevole flessibilità del sistema di combattimento.

:s20: :s20: :s20: :s20:

Grazie, grazie e ancora grazie

Dato che ci sono ne approfitto, per caso è riportata la lunghezza delle 3 navi in questione?

 

Quella da 1700 sembra a metà strada tra una Minerva e un Fulgosi.

 

Per la sorellona direi che condivide lo scafo dei De La Penne. Probabilmente se ora MMI avesse acquisito 4 unità di questo tipo e non le 4 Soldato non si troverebbe con la linea fregate a rischio estinzione :s06:

 

La SC&AS ha linee che mi ricordano le unità inglesi, specie le CV leggere come l'Hermes, ma non ne sono sicuro

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Fantastici i due disegni. Su questo sito http://www.secretprojects.co.uk/forum/inde...ic=890.msg20655 si trova una breve descrizione delle F 3000, a quanto pare destinate, al pari delle unità minori, al mercato export.

 

Frigate F3000

 

Highly automatization and stealthy features adopted. Standard Displacement: 3100 Tons. Lenght: 112,5 m. Width: 14,5 m. CODOG powerplant. Max speed: 34 knots. Max range: 5000 miles at 18 knots. Armament: 3x OTO Melara 76/62 Super rapido, 24x SeaWolf or Albatros (VLS), 8x OTOMAT Mk.2 and one helicopter (EH101 or NH90). A similar concept, the F1700 is mentioned but not fully described and no drawings are shown.

The light frigate F1700 would be armed in a modular basis to ensure a high degree of polyvalence.

Both designs are focused to the export market

Edited by brin

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Caratteristiche degne per sostituire le "best-seller" Lupo :s44: e non solo per il mercato export. Le linee poco stealth, e la non acquisizione nazionale, hanno probabilmente favorito le LaFayette.

 

Se prendo 4 :s67:

Edited by enrr

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Sicuramente meglio delle Lupo ex irachene...

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Sicuramente meglio delle Lupo ex irachene...

 

beh, non è una cosa difficile da profetizzare... anche se sono profondamente legato al Bersagliere e alle soddisfazioni che mi ha dato.

 

In effetti anche Betasom vi è legata visto che è stato protagonista del primo raduno in ambito MM organizzato dalla Base: era il 30 Novembre 2003... quanta strada da allora!

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Progetti di aliscafi da combattimento della Rodriguez di Messina, anno 1975.

 

u823vh4.jpg

 

Derivano dai modelli civili prodotti in gran numero dagli stessi cantieri, hanno alette del tipo intersecante la superficie che non consente le stesse prestazioni con mare grosso delle alette completamente immerse come, per intenderci, nel caso degli Sparviero.

Il modello piò piccolo veniva proposto con un dislocamento di 85 tonn e un carico utile militare di 15 tonn, lunghezza f.t. 30,95 m velocità max superiore ai 37 nodi, 36 di crociera. Autonomia 500 miglia.

Il modello 600 era di 118 tonn, 35 m fuori tutto con carico utile di 18,5 tonn. Un nodo in più di velocità max.

 

Di seguito il Pattugliatore ad effetto di superficie della Fincantieri proposto nel 1989.

 

u825gk3.jpg

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Davvero interessante l'hovercraft. :s20: :s20: Grazie.

Edited by brin

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affascino anche a me la moda delle Surface Effect Ship (che non sono hovercraft, Brin ma un incrocio tra questi e un catamarano). peccato che non abbiano avuto fortuna...

 

credo che la tenuta al mare sia stato il problema predominante nella riuscita di queste unità...

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Beh, gli aliscafi Rodriguez erano grossomodo un progetto valido, pero' meno valido rispetto agli Sparviero; oltre alla minore tenuta al mare, come notato dal C.te Gichiano, avevano un armamento cannoniero minore (dal disegno mi paiono 40/70 Breda-Bofors) non ostante un dislocamento maggiore di 15 tonn. (da notare che, essendo il teatro operativo dell' allora COMSQUALI l' Adriatico, non erano poi tanto improbabile operazioni di bombardamento controcosta in caso di problemi molto seri coll' allora Jugoslavia). Ciononostante, è evidentissima una comunalita' cogli Sparviero, anche considerando che nel progetto di un Aliscafo non poche scelte sono obbligate.

 

Infine, mi scusino i C.ti Siciliani per l' evocazione di uno stereotipo fastidiosissimo, ma non posso non fare notare l' infelicissima scelta di marketing nella denominazione del progetto, essendo i cantieri Rodriguez in Sicilia, anche se riconosco che a meta' anni '70 il marketing era ancora nella sua infanzia.

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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Secondo Voi, l'ultima unità poteva essere una specie di sostituto per i previsti, e mai realizzati, da noi e tedeschi perlomeno, grandi aliscafi da 220 tonnellate, che avevano più o meno lo stesso dislocamento?

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Gli Aliscafi da 220 tonn, che tra l'altro han realizzato solo US Navy, non sono l'evoluzione del progetto di aliscafo NATO di cui lo Sparviero fu un prototipo?

 

La F3000 standardizzata

IFFG-F3000-2.gif

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Ci sono dei piccoli problemi nel disegno: pale e coda dell'elicottero risultano sfalsati cos' come asse portaelica e pinne antirollio.

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Gli Aliscafi da 220 tonn, che tra l'altro han realizzato solo US Navy, non sono l'evoluzione del progetto di aliscafo NATO di cui lo Sparviero fu un prototipo?

 

se ben ricordo fu il contrario, ovvero gli USA costruirono un aliscafo da circa 200 ton (credo si chiamasse Pegasus) che portarono in europa e da cui derivò lo Sparviero. ho un testa una foto del Caorle con questo aliscafo in coperta...

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... ho in testa una foto del Caorle con questo aliscafo in coperta...

 

La foto la ricordo anch'io, però mi sembra che si trattasse di un'analoga LST dell'U.S. Navy.

Bisognerebbe recuperare l'immagine da "Aviazione e Marina": pane per i denti di Odisseo... ora gli segnalo il topic!

Edited by Alagi

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TROVATA!

E' la USS Wood County (LST-1178): però l'aliscafo a bordo è lo sperimentale Tucumcari (PGH-2)

 

1016117804dw0.jpg

 

1016117801wk2.jpg

 

Le foto sono abbastanza brutte, ma sono le prime che ho trovato in rete...

Edited by Alagi

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Sapevo di averla da qualche parte...

 

immagine1sc5.png

 

Questa è una foto di G. Ghiglione di Genova, scattata alla Spezia: da anni (almeno 25...) nella mia collezione. Non mi ricordavo neppure di averla già scannerizzata... :s68:

Comunque, direi che si tratta di una bella immagine del Tucumcari a bordo della Wood County. Purtroppo, non è datata.

 

@Totiano

Chiedete e vi sarà dato...

Edited by Alagi

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non è proprio la foto che ricordavo ma probabilmente fa parte di quella serie. e se sono loro la foto deve essere di inizio ani 70 (oltre 30 anni...)

 

siete dei segugi inarrivabili!

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Trovata anche io, nel volume 6 de "La Storia della Marina" - Fabbri Editori, pagina 1878.

 

woodcountylst1178tk1.jpg

 

 

Riporto la didascalia della foto:

 

La nave da sbarco americana Wood County LST 1178 ormeggiata a una banchina dell'arsenale italiano di La Spezia, nel 1971. Sul ponte di coperta è imbarcato l'aliscafo da combattimento Tucumcari: sarà proprio nelle di La Spezia che questo sistema d'arma navale incontrerà il maggiore interesse e il suo futuro sviluppo. (Foto G. Arra)

Edited by iy7597

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se ben ricordo fu il contrario, ovvero gli USA costruirono un aliscafo da circa 200 ton (credo si chiamasse Pegasus) che portarono in europa e da cui derivò lo Sparviero. ho un testa una foto del Caorle con questo aliscafo in coperta...

Ricordavo bene allora :s68:

Quello che so sugli sparviero è tutto made in Betasom :s03:

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se ben ricordo fu il contrario, ovvero gli USA costruirono un aliscafo da circa 200 ton (credo si chiamasse Pegasus) che portarono in europa e da cui derivò lo Sparviero. ho un testa una foto del Caorle con questo aliscafo in coperta...

 

Già i Pegasus erano il frutto di un programma NATO a cui partecipavamo noi, i tedeschi e gli USA. Solo gli USA li costruirono poi, anche se in misura minore rispetto al quantitativo previsto in origine (6 unità in luogo di 60).

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Sul forum di shipbucket, dove ho postato il profilo, un altro utente ha risposto con argomenti succulenti

 

Una versione più chiara della F-3000

 

F-3000MN-89.jpg

 

Un'immagine nuova sulla F-1700 (vediamo se prossimamente mi fornirà qualche dato)

 

F-1700MN-89.jpg

 

e dulcis in fundo un nuovo design intermedio, il FALCO, proposto agli emirati arabi nel 1993

 

FALCO1993.jpg

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Ho aggiustato la carena, che ci volete fare al primo colpo ci si dimentica o sbaglia sempre qualcosa :s03:

 

IFFG-F3000-3.gif

 

Per l'AB-212 utilizzo l'elicottero già pronto, forse il problema è perchè l'ho allineato al ponte di volo obliquo

 

ab212.gif

 

EDIT

 

Ho ricevuto la risposta sulle F1700

 

For de F1700: 90 m long, 12,60 m broad, 1710 t st, 30 kn, and for the weapons: 2 76 SR, 4 OTOMAT MK-2, 16 VL SAM, 1x3 tp launcher & 1 Lynx or similar helo.

Decisamente interessante direi

Edited by enrr

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Altro prodotto Fincantieri con il nome "Falco", era la fregata proposta al Cile per la vecchia gara poi risoltasi con l'acquisto delle fregate ex olandesi. Vedo se riesco a trovare un'immagine su RID.

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Eccola qui. Si trattava di un’unità da 3.600 tonnellate, armata con un pezzo da 76 o 127 mm, un sistema antiaereo, come Aspide o Mica VL, missili antinave a sceltra tra Otomat od Exocet, oltre ad un elicottero.

 

scansione0010nv3.jpg

 

Da RID 11/02

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Un modello ripreso a una mostra navale negli anni 80, non so se poi fu costruito.

Sembrerebbe un pattugliatore costiero.

u889yy8.jpg

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u889yy8.jpg

 

Ha una certa somiglianza con i 4 patt. cl. VEDETTA che son in Sinai con l' ONU...

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Un bel modellone...mi ricorda un po' un Comandanti.

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altra vista del Falco 1993

 

falco10.jpg

 

falco design:

length 108m

2300 tons

127mm guns

2x 30mm guns

two-shaft CODOG propulsion system is based on two GE LM2500

33kt maximum speed,

6,500nm (12,000km) range.

 

da Pagine di Difesa altri progetti

 

incrociatore_polivalente.jpg

Il primo, oltre al progetto SC&AS già visto qualche giorno fa, prevede un progetto de1976 dei CNR (Cantieri Navali Riuniti) per un 'incrociatore polivalente, di cui non sono disponibili le dimensioni ma solo il dislocamento, 6000 t, e presentata come:

- nave scuola

- nave sede comando

- nave trasporto commandos

- nave comando forza anfibia

- nave appoggio motovedette o cacciamine

 

L'apparato motore e' CODOG, l'armamento e' di 1-127/54, 2-76/62, 4 binate BredaBofors da 40mm, 1x8 SeaSparrow o Albatros, 2x3 tls 324 mm, 2 Otomat a poppa estrema.

 

Lo spazio a centro nave, viene indicato compatibile per altri Otomat o per il trasporto di mezzi da sbarco per commandos.

 

invece qui abbiamo i tre progetti che vennero creati per quelle che poi diventarono le Minerva (ultime in basso).

 

corvette.jpg

 

concludo (per ora) con un paio di progetti da fantascienza (anni 1974-1975) della Boeing, apparsi su un bello speciale di Aviazione e Marina, febbraio 1975, con tanto di articolo di commento del Dr. Bonsignore...

Il tutto relativo al progetto DEH per un aliscafo di scorta a grande autonomia, che probabilmente sarebbe costato come un Ticonderoga.

aliscafo.jpg

dh.jpg

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Uhm.... Del progetto SC&AS noto con curiosita' una caratteristica che ritroviamo sulla Cavour (e che non mi entutiasma) cioe' il fumaiolo inclinato sullo stile delle Hiyo Giapponesi.

 

Altrettanto curioso e' il progetto di Incrociatore di 6.000 tonnellate del 1976; a cominciare dalla denominazione, in quanto sono cospicuamente assenti dall' Unita' i missili AA a lungo raggio mentre l' armamento artiglieresco mi lascia perplesso; due soli 76, uno per lato sono un po' pochini, qualunque ruolo si prospetti per essi, unito a un 127 a prora mentre le 4 40/70 binate disposte a quadrilatero sono pressoche' l' ideale per gli standard del periodo. Le linee architettoniche presentano una marcata discontinuita' sia con quelle dei Capitani Romani, sia con quello degli Incrociatori Lanciamissili. Nell' insieme anticipa le Maestrale, e si intravedono le linee del successivo rimodernamento degli Audace, ma resta sempre non precisamente classificabile nel contesto dell' evoluzione dell' ingegnieria Navale Italiana (il che non è da intendersi in senso negativo)

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

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Per nave Cavour l'inclinazione del fumaiolo può avere 2 origini, altrettanto valide:

- la segnatura IR, ovvero far raffreddare l'aria in uscita sfruttando aria fredda in ingresso dalle grate laterali

 

- disturbo dei sensori, entrambi i fumaioli sono in prossimità di radar e sensori, con questo arrangiamento si butta l'aria calda a distanza dai radar che potrebbero risentire parecchio degli effetti di difrazione delle onde em provocate dalla bolla di aria calda dal fumaiolo. Da quello che sembra (non ho ancora visto foto e quindi prendo per buono quello che ha detto un forumista in altra sede), l'installazione del RAN-40L sul Mimbelli al posto del vecchio 3D usa ha costretto a segare l'albero e girarlo di 180° perchè l'aria calda proveniente dal sottostante fumaiolo disturbava il radar.

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