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Alfa - Quale Missile Balistico Per La Mm?


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Questa discussione ha avuto 30 risposte

#1 magico_8/88

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Inviato 04 giugno 2007 - 07:43

Ritornando su un mio post precedente riguardante il mancato sottomarino nucleare italiano degli anni 60/70 ho scoperto (tramite un'amico appassionato di astronautica) che era allo studio in quel periodo un missile intercontinentale lanciabile da sub chiamato ALFA :s09: :s09:

http://www.astronaut...om/lvs/alfa.htm

Del primo sapevo qualcosa ma del secondo proprio no.

Qualche comandante ne sa di piu????

magico_8/88

"La sconfitta reclama ad alta voce perchè esige spiegazioni;
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#2 Guest_Kashin_*

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Inviato 04 giugno 2007 - 08:17

A Salto di Quirra ne furono lanciati 3 con successo...la domanda seguente dovrebbe essere .......da chi ?? Piu' intrigante la domanda .......oh no ?? :s10:

#3 Charlie Bravo

Charlie Bravo
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Inviato 04 giugno 2007 - 04:37

Mi sembra che la sperimentazione cesso alla meta degli anni '70. L'Alfa come aspetto ricordava i Polaris ma piuttosto che al lancio subacqueo forse l'idea era partita da quei pozzetti sul vecchio Garibaldi.

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#4 magico_8/88

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Inviato 09 giugno 2007 - 10:09

Il mistero su questo missile è ancora molto fitto, e le informazioni di qualsiasi genere scarseggiano (il progetto è ancora classificato?????).

L'amico che per primo mi ha girato la notizia e che di questo fatto ha scritto sul forumastronautico (precisamente http://www.forumastr...p?topic=2361.0) riporta come data d'inizio della ricerca, la metà degli anni '60, quando dopo le prime esperienze con il Polaris sull'incrociatore Garibaldi si passo allo studio per la produzione di un missile con caratteristiche similari direttamente in Italia.

Le fonti dicono che la MM che finanziava il programma, progettava la creazione di un deterrente nucleare credibile basato inizialmente su unità di superficie, per poi realizzare un vero e proprio SLBM (submarine-launched ballistic missile) con cui armare il futuro sottomarino nucleare italiano.

Il periodo era quello più pericoloso della guerra fredda - fine anni 50 metà degli anni 60, crisi dei missili di Cuba etc. - dove tutte le nazioni europee (compresa la svizzera) volevano dotarsi di un proprio arsenale nucleare, e visto che l'italia non si sentiva particolarmente spalleggiata dall'alleato Americano che per lo stesso progetto del sottomarino nucleare prima si era detta disposta al rilascio di un propulsore nucleare per poi rimangiarsi tutto, si propose di realizzare il vettore d'arma direttamente in Italia.

Adesso le fonti si fanno ancora più incerte, gli stessi astronautici (mi scusino gli amici del forumastronautico) si dicono incerti sulla possibilità dell'industria/ricerca italiana nel realizzare un progetto così avanzato con le esperienze fin'ora acquisite, si trattava di costruire un missile bistadio interamente a propulsione solida con quattro motori al primo stadio ed uno al secondo, con gittata massima intorno ai 4.500 km, delle dimensioni del Polaris da poter utilizzare nei pozzi presenti sul "Garibaldi".

Qualcuno suppone che parte della tecnologia missilistica statunitense possa essere stata portata in "visione" a centri di ricerca italliani, mentre altri confermano la partecipazione di luminari dell'astronautica mondiale a contratto con i soldi della MM (partecipò al progetto anche il professor Hermann Oberth, che negli anni 50 sempre sotto contratto con la MM studiava la possibilità per lla realizzazione di un siluro con propulsione a razzo[1]).

Da questo studio iniziale si arrivò negli anni '70 al 1° lancio del missile ALFA dal poligono di lancio di Salto di Quirra in Sardegna.
I lanci si succedettero negli anni fino al 1975 dove con l'ultimo lancio (si tratto in totale di quattro lanci, tutti coronati da successo) il programma venne cancellato dopo che l'italia aveva firmato il patto di non proliferazione nucleare nel 1974.

E' interessante notare che le aziende interessate al progetto furono l'AERITALIA (poi ALENIA) capocommessa, la BPD propulsori e combustibili, la SISTEL elettronica e la Motofides/Whitehead (???? siluri a razzo ????)

Mi permetto di nuovo di ringraziare i tipi di forumastronautica per la competenza (veramente esagerata) ed in particolar modo "LOrlandi" per la consulenza tecnica.

Di seguito posto delle immagini prelevate dal sito www.forumastronautico.it
Preparazione al lancio (della stessa foto esiste un ingrandimento esagerato - 24 MB :s12: - al seguente link http://www.minimerca...are/alfabig.jpg dove si vede in piccolo scritto sul missile ITALIA :s67: :s67: )
Immagine inviata
Le rampe
Immagine inviata

Immagine inviata
L'ALFA pronto al lancio
Immagine inviata
Il decollo
Immagine inviata
In volo
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magico_8°/88

p.s. Parti del missile o dei missili sono ancora esistenti, ma sono stati accantonati in qualche base dell'Aeronautica :s06:

Le fonti:
http://www.astronaut...om/lvs/alfa.htm
http://www.forumastr...g15866#msg15866

"La propulsione a reazione in Italia dalle origini al 1943" di Giuseppe Ciampaglia
"La Componente Spaziale nella Difesa" di Francesco Borrini (ed. Rubbettino, Roma, 2006)

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#5 Guest_Kashin_*

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Inviato 09 giugno 2007 - 10:44

Grazie come sempre per queste "UNICHE" e interessanti ampliazioni sul NOSTRO Missile .-

#6 Charlie Bravo

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Inviato 10 giugno 2007 - 07:36

Ciao Magico, complimenti per aver trovato questi riferimenti e questo materiale sul misconosciuto Alfa. C'è da riflettere sul fatto che l'Italia di quegli anni con le sue potenzialità sia riuscita a progettare e sperimentare un SLBM mentre quella di adesso ...
Detto questo più che Submarine Launched sarebbe stato Sea Launched dal momento che non mi risulta che fosse allo studio un SSB, SSBN o versione apposita del Marconi che era un SSN. Il programma però si può pensare fosse legato agli IRBM (Jupiter credo) che erano stati schierati con l'AMI nei primi anni '60 e poi ritirati.
In ogni caso dotarsi di un tale sistema d'arma sarebbe stato improbo sotto ogni punto di vista. Le testate, schierare almeno 3 unità, non parliamo di cosa avrebbe voluto dire avere in squadra 3 SSBN.
In quegli anni nasceva la componente navale delle forze nucleari UK e francesi. La RN ricorse ai Polaris mentre i francesi svilupparono tutto in autonomia, ma se lo potevano permettere.
In ogni caso onore a quella nostra Italia.

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#7 magico_8/88

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Inviato 10 giugno 2007 - 08:39

C'è da riflettere sul fatto che l'Italia di quegli anni con le sue potenzialità sia riuscita a progettare e sperimentare un SLBM mentre quella di adesso ...


era sicuramente una Marina diversa che sperimentava molto di più, ma che alla fine non riusciva che a produrre serie limitate di ottime navi e buone idee, la solita storia del sapersi arrangiare all'italiana...

Detto questo più che Submarine Launched sarebbe stato Sea Launched dal momento che non mi risulta che fosse allo studio un SSB, SSBN o versione apposita del Marconi che era un SSN. Il programma però si può pensare fosse legato agli IRBM (Jupiter credo) che erano stati schierati con l'AMI nei primi anni '60 e poi ritirati.
In ogni caso dotarsi di un tale sistema d'arma sarebbe stato improbo sotto ogni punto di vista. Le testate, schierare almeno 3 unità, non parliamo di cosa avrebbe voluto dire avere in squadra 3 SSBN.


sono d'accordo con te, le fonti parlano di un missile da utilizzare sia da unità di superficie che da sottomarini, ma credo che la seconda ipotesi fosse solo allo studio e ripresa (visto che le fonti sono aeroanautiche) :s41: dal tipo di missile che era una copia del Polaris (solo in merito alle dimensioni visto che sia il propulsore che il propellente erano completamente diversi) tipico missile SLBM

In quegli anni nasceva la componente navale delle forze nucleari UK e francesi. La RN ricorse ai Polaris mentre i francesi svilupparono tutto in autonomia, ma se lo potevano permettere.


sei sicuro che nessuno aiutò i francesi con il proprio deterrente??? Da fonti diverse viene riportata la notizia che gli stessi inglesi, conniventi o no, rilasciarono una parte del materiale statunitense ai francesi.
Sarebbe interessante sapere il perchè???? (come ci ricorda sempre il caro Kashin)
Appena ritrovo l'articolo che tratta del deterrente francese, ti posto i dati salienti.

magico_8°/88

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#8 Charlie Bravo

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Inviato 13 giugno 2007 - 08:21

sei sicuro che nessuno aiutò i francesi con il proprio deterrente??? Da fonti diverse viene riportata la notizia che gli stessi inglesi, conniventi o no, rilasciarono una parte del materiale statunitense ai francesi.
Sarebbe interessante sapere il perchè???? (come ci ricorda sempre il caro Kashin)
Appena ritrovo l'articolo che tratta del deterrente francese, ti posto i dati salienti.

magico_8°/88


Caro Magico, su certe cose non si può mai sapere ma visto che la Francia di De Gaulle aveva uno status particolare di associazione all'OTAN :s02: mi sembrerebbe singolare che gli Inglesi abbiano collaborato cedendo tecnologia USA. Secondo me stavano molto abbottonati per non compromettersi col loro "fornitore" a meno che questo non fosse d'accordo ...
Quanto a noi, sul versante tecnologico si diceva ci fossero problemi di condivisione delle tecnologie "sensibili" con gli USA già per i reattori del Marconi.

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#9 Totiano

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Inviato 14 giugno 2007 - 06:41

concordo con Charlie Bravo, la tecnologia penso sia made in france!

confermo anche per la cessione del reattore nucleare per la propulsione di sommergibili, di cui rimanemmo vittima tanto noi quanto l'olanda.

per i missili invece meditavo su un recente articolo della rivista marittima, che parlava dell'agenzia spaziale italiana e dei lanci dei missili spaziali S.Marco. le cose dovrebbero essere coeve e penso debbano anche essere in stretta relazione...

#10 magico_8/88

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Inviato 16 giugno 2007 - 07:18

Caro Magico, su certe cose non si può mai sapere ma visto che la Francia di De Gaulle aveva uno status particolare di associazione all'OTAN :s02: mi sembrerebbe singolare che gli Inglesi abbiano collaborato cedendo tecnologia USA. Secondo me stavano molto abbottonati per non compromettersi col loro "fornitore" a meno che questo non fosse d'accordo ...


Hai ragione e torto allo stesso modo, ho recuperato quel famoso articolo che ti dicevo, che trattava della prima boma H francese (E.G. Casari - 1968, la prima bomba H francese - RID 04-1998), in merito al vettore (da quello è scaturito il discorso) la Francia disponeva già nel 1967 di un sottomarino lanciamissili - LE RODOUTABLE - operativo solo dal 1971, con missili M1 da 450 kt quindi con un missile già allo studio dal 1963, ma per la testata si dovette aspettare il 1967 con la concomitanza dello studio del valente fisico nucleare Michel Carayol e le informazioni di uno scienziato inglese che lavorava al progetto Britannico della bomba H, il quale avvalorando lo studio del Carayol e quindi indicando la strada da seguire (tra le tante che la Francia perseguiva) permise ai francesi di realizzare nel giro di un'anno (!!!) - il 24 agosto 1968 - la prima bomba termonucleare francese.
Il contatto con lo scienziato inglese non si concluse lì ma proseguì fino alla realizzazione della prima testata operativa.
I motivi di questa disponibilità inglese (vera o presunta) l'autore del testo la rileva dalla voglia degli inglesi di entrare nella CEE ( i francesi si erano opposti negli anni precedenti), ingresso che avvenne solo nel 1972 con il beneplacito della Francia.
Io invece penso che se accordo ci sia stato era in vista di una prospettiva britannica più ad ampio raggio, nel permettere di creare un nuovo deterrente svincolato al monopolio USA ma facendo vedere di essere sempre i primi alleati ed i più "diligenti". Il famoso piede in due scarpe...

concordo con Charlie Bravo, la tecnologia penso sia made in france!

per i missili invece meditavo su un recente articolo della rivista marittima, che parlava dell'agenzia spaziale italiana e dei lanci dei missili spaziali S.Marco. le cose dovrebbero essere coeve e penso debbano anche essere in stretta relazione...


Dir l'articolo della RM non l'ho letto e non so' darti una risposta precisa, ma dal progetto Aeronautico che era uno studio per vettore satellitare e quello della Marina con scopi prettamente militari penso che ci fosse una certa differenza almeno negli intenti. Poi per la realizzazione vista che l'industria italiana nel settore era IRI sicuramente qualcosa di simile nei due progetti c'era (almeno lo spero, visto che i soldi per realizzare due vettori differenti li avremo dovuti cacciare NOI :s06: )

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#11 magico_8/88

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Inviato 07 maggio 2009 - 09:08

Rianimo ed aggiorno il discorso sul vettore ALFA, con le ultime notizie di un importante ritrovamento nella base di Cameri, dove "esiste" tutt'ora un missilie ALFA in un museo a cielo aperto.

La notizia passatami dall'amico LOrlandi ben commentata dai ragazzi delle stelle...(vedere a fine pagina)

http://www.forumastr...hp?topic=726.25

Adesso sarebbe bello che qualche C.te della zona potesse farci pervenire qualche altra foto, e qualche info sul "manufatto" :s03: :s03: :s03: e come l'aviazione pensi di gestire lo stesso (targhe descrizione del missile ed altro)

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#12 brin

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Inviato 07 maggio 2009 - 12:41

:s07: Caspiterina!! Grande scoperta. :s20: :s20: :s20:

Dovrebbe senza dubbio essere rimesso a posto e portato a Vigna in trionfo.

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#13 Totiano

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Inviato 08 maggio 2009 - 07:52

interessante anche se Novara un po fuori zona... certo sarebbe da valorizzare, chissa come mai non a Vigna di Valle

#14 brin

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Inviato 09 maggio 2009 - 12:20

chissa come mai non a Vigna di Valle


:s03: Probabilmente lo ritengono "roba" della Marina.

Il programma però si può pensare fosse legato agli IRBM (Jupiter credo) che erano stati schierati con l'AMI nei primi anni '60 e poi ritirati.


Tre anni tre durata l'esperienza della 36a Aerobrigata da Interdizione Strategica con la trentina di Jupiter assegnati.

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#15 Totiano

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Inviato 09 maggio 2009 - 08:00

:s03: Probabilmente lo ritengono "roba" della Marina.



tocca che andiamo a riprendercelo, allora! :s03:

#16 Charlie Bravo

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Inviato 09 maggio 2009 - 09:36

Ciao Magico, grazie per la segnalazione complimenti per scovato questa notizia. Non sapevo del nuovo ruolo di Cameri che una volta ai tempi degli F-104 era una base piuttosto importante dell'AMI visto che tra Milano e Torino inoltre c'era un rilevante Centro Manutenzione, 3 GEV mi pare si chiamasse. Da l ho preso per la prima volta un aereo; un mitico e impeccabile DC.6 quadrimotore a pistoni della Aeronautica, fine anni '70. Sull'Alfa vedremo per il seguito. :s55:

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#17 Vittorio Veneto

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Inviato 24 maggio 2009 - 10:49

Su queste cose il nostro paese troppo bigotto per farlo finire in un museo.

#18 Totiano

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Inviato 25 maggio 2009 - 07:06

il "Paese" siamo anche noi, forse possiamo provatre a cambiare lo stato di cose, no? :s02: :s01:

#19 Vittorio Veneto

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Inviato 25 maggio 2009 - 06:55

forse possiamo provatre a cambiare lo stato di cose, no? :s02: :s01:

Come nel nostro piccolo?

Una cosa che mi viene in mente quella di lanciare una petizione per farlo finire a Vigna di Valle invece che a Cameri a marcire

#20 Rick

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Inviato 05 ottobre 2009 - 08:56

Riapro questa vecchia discussione perch veniva chiesta la foto dell'Alfa sopravvissuto.

Beh, eccola

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#21 Alfabravo 59

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Inviato 23 agosto 2011 - 09:27

il "Paese" siamo anche noi, forse possiamo provatre a cambiare lo stato di cose, no? :s02: :s01:

In linea strettamente teorica! Purtroppo in Italia se non si in certe associazioni per le quali non esiste burocrazia ben difficile combinare qualcosa. Aggiungo che spesso certi personaggi promuovono iniziative culturali solo ed esclusivamente se vedono un ritorno positivo attorno alla propria persona...

Come nel nostro piccolo?

Una cosa che mi viene in mente quella di lanciare una petizione per farlo finire a Vigna di Valle invece che a Cameri a marcire

:s20: ASSOLUTAMENTE CONCORDE :s20:

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#22 moreno1975

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Inviato 24 agosto 2011 - 06:19

Cari Comandanti, segnalo che al Museo MM di La Spezia presente un modellino dell'Alfa!Saluti
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#23 magico_8/88

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Inviato 24 agosto 2011 - 06:30

Cari Comandanti, segnalo che al Museo MM di La Spezia presente un modellino dell'Alfa!Saluti


:s12:

Dov'? Possibile che non l'ho visto a settembre??

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#24 moreno1975

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Inviato 24 agosto 2011 - 08:31

Si trova al piano terra, nell'ultima sala (quella delle artiglerie, fucili etc) addossato ad un muro...non molto visibile!
Un caro Saluto
Moreno
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#25 PELLICANO

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Inviato 25 agosto 2011 - 12:27

Non avendo partecipato alle precedenti discussioni, che avevo seguito a posteriori, per la storia aggiungo che nel periodo considerato una delle ipotesi strategiche NATO , seguita per un certo tempo ( pianificata?? adottata???) fu quella di costituire un deterrente strategico basato su missili ( SLBM ) dislocati su "normali" o "meno normali" unita' da trasporto, di tipo mrecantile o simile.
E' evidente la minore vulnerabilita', e la difficolta' di basi di lancio itineranti, magari camuffate.
Un programma non solo accarezzato per molto tempo, un po un ritorno ai mercatili predisposti per l' uso militare (prassi seguita con conistenti contributi agli armatori privati nella costruzione di unita', con certe predisposizioni: la MMI aveva un ufficio, centrale, ed uffici periferici per la gestione del sistema, e praticamente tutta la flotta, sia pubblica che privata, sino agli anni 70 godette di tali contributi)
Il missile ALFA, come SLBM non solo avrebbe risposto alle esigenze del Garibaldi, ma avrebbe risposto alle specifiche di questo programma multilaterale, e sarebbe probabilmente stata una soluzione "europea" piu' neutra.

#26 Lefa

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Inviato 25 agosto 2011 - 03:06

Moreno ha ragione, c`e` un modello sulla sua rampa gialla nell`ultima sala del pian terreno, dopo i cannoni, mi pare quasi di fronte ai telemetri e al periscopio d`attacco S.Giorgio. A casa ho foto.

#27 Alagi

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Inviato 25 agosto 2011 - 06:13

Moreno ha ragione, c`e` un modello sulla sua rampa gialla nell`ultima sala del pian terreno, dopo i cannoni, mi pare quasi di fronte ai telemetri e al periscopio d`attacco S.Giorgio. A casa ho foto.

Devono avercelo messo da poco, perch un anno fa non c'era... :s07:

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#28 Lefa

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Inviato 25 agosto 2011 - 09:57

Negativo Commodoro, non vorrei sbagliare ma le mie foto hanno almeno un paio di anni..

#29 Lefa

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Inviato 31 agosto 2011 - 09:21

Pago il mio debito:

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La targhetta dice: 'modello di missile balistico sperimentale su di un carrello con sistema di sollevamento a due stadi. Studiato e realizzato negli anni 1961-1963 dal gruppo speciale della Marina Militare italiana'.

#30 Totiano

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Inviato 31 agosto 2011 - 09:54

se qualcuno potesse verificare la presenza (nonche dimensioni dell'insieme e stato del manufatto) a Cameri potremmo provare a fare qualcosa.
in fin dei conti dal torretta del R12 l'abbiamo salvata, no?

#31 Lefa

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Inviato 31 agosto 2011 - 10:25

Si pu provare, il Museo della Scienza e della Tecnologia di Milano avrebbe posto.. potrei anche avere accesso alla base dato che si tratta di Aeronautica Militare.
Per le dimensioni, basandomi sulla foto della pagina precedente (quella che mostra il missile in verticale sulla rampa) e ammesso che il pezzo di Cameri sia delle medesime dimensioni, direi che siamo sugli 8.5m circa compresi gli ugelli del reattore, diametro 1.4m circa, non esattamente piccolo (chiss il peso?!).

[edit]

Trovato! lunghezza 8.50m, diametro 1.37m, peso 10695kg.

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Modificata da Lefa, 31 agosto 2011 - 11:02 .





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