I Limiti Della Nato - Riflessioni Sul Tema

[Regia Marina *]

Spero di aver indovinato sezione dove avviare questa discussione che spero prenda la giusta direzione e diventi una sorta di salotto da caffè dove discutere dellp'argomento che vengo a sottoporre.

 

Oggi in ufficio leggevo Repubblica e l'occhio è caduto su questo articolo che ritengo dica sacrosante parole e ponga agli ambienti governativi che vi sono coinvolti una domanda dalla non facile risposta soprattutto alla luce dei recenti sviluppi ad est dell'europa.

 

L'articolo in questione è questo http://www.repubblica.it/esteri/2014/04/10/news/se_la_turchia_una_potenza_con_l_immunit-83199550/?ref=HRER2-2

 

Il titolo dell'articolo nasconde il vero argomento trattato al suo interno ma rende l'idea.

 

"I Limiti della Nato se la Turchia è una potenza con l'immunità".

 

Ora l'articolo in realtà fa un excursus su tutta una serie di vicende che hanno mostrato i limiti evidenti di un'organizzazione quale è la Nato proiettata in uno scenario mondiale come è oggi.

La Turchia è l'elemento centrale ma io mi vorrei soffermare e portare alla vostra discussione la prima parte della frase.

 

La Nato è ormai anacronistica?

L'Europa ha bisogno ancora della Nato così come è strutturata ora oppure è il momento che si doti di una politica estera comune da una parte e dall'altra di una difesa comune?

Per difesa comune intendo tutto quello che ruota intorno al concetto difesa, dall'organizzazione e distribuzione delle competenze territoriali e giuridiche sulle zone di competenza degli stati membri dell'UE, fino ad arrivare alla gestione, progettazione, costi dei mezzi usati per svolgere questi compiti e anche la parte politica diplomatica leggittimata da un mandato da parte di un governo europeo e non nominato da una commissione che ha poteri limitati.

 

Non voglio una discussione politica ma una sorta di tavolo dove si parla di questo e di dove si arriverà.

 

 

Io sono del parere che la Nato così come è pensata e organizzata oggi in una maniera molto Usa-centrica (passatemi il termine) sia ormai inutile a patto però che sia sostituita da un altro organo a livello europeo a stretto contatto con l'alleato americano e con il resto degli alleati (giappone ecc...).

 

Oggi la Nato a mio avviso è un organo di leggittimizzazione (spesso abusata) del potere militare americano (anche questo spesso abusato negli ultimi tempi) sull'europa e alleati.

L'Europa deve avere uno strumento comune, altrimenti è comunità europea solo a metà (o anche meno).

 

[dott.Piergiorgio]

mhm....

 

Richiede una bella disamina, specie dovendo anche spiegare le mie chiavi di lettura, che includono concetti alieni anche ai ßsomiani più preparati... e la mia visione del salotto da caffè è decisamente Illuministica.

 

Iniziamo dal punto UE, o meglio la costruzione di una vera Unione Europea; a prescindere dai maneggi a scopi divisivi presumibilmente di origine anglosassone, la divergenza principale risiede nel fatto che già ci sono state due Unioni Europee e non si deve meravigliare che gli opposti schieramenti seguono il Limes renano-danubiano; La Germania segue il modello del Secondo Impero e Francia ed Italia quello del Primo (di cui si dimentica volentieri che aveva una larga decentralizzazione amministrativa...)

 

L' autrice dell' interessante articolo è da me incasellata in quella fazione trasversale e sui generis che in mancanza di termini migliori indico come fazione imperiale in quanto non solo segue la visione italo-franco-spagnola dell' UE, ma anche auspica l' allargamento all' altra sponda del Mediterranneo, e ovviamente da questo deriva naturalmente che la Capitale federale ha come sede naturale Roma. (notare il passo "l'idea d'occidente ridiscussa sul serio")

 

Va da sè che questa è l' ultimissima cosa che gli Stati Uniti vorrebbero, e a me pare evidente che hanno applicato una strategia divide-et-impera nei riguardi dell' UE; il tono ostile agli Stati Uniti e i validi dubbi sulla convenienza della NATO; molto dell' articolo difatti è incentrato nel dimostrare che gli Stati uniti non sono degni della leadership globale che pretendono; ma a parte un generico multipolarismo, in cui l' Europa (quale, si potrà discuterne qui, io ho offerto la mia collocazione dell' autrice, che sono sicuro che sara estremamente controversa...) dovrà conquistarsi una parte (con quali meccanismi e metodi ?) non dà molte risposte. Di sicuro è degno di nota un articolo in cui si carica a testa bassa sia Washington che Istambul (o meglio, Costantinopoli....) il che sottolinea la natura profondamente Mediterrannea; anzi non sono molto sorpreso dell' articolo, considerando la natura ambiziosa e decisionista del Capo di Governo, che autorizzerebbe a rialzare la testa all' Italia, e non di poco.

 

In questo contesto, che la NATO sia non solo anacronistica, ma anche dannosa agli interessi non solo italiani, ma anche europea, diventerebbe un valido argomento strategico.

 

beh, tra l' articolo e questo mio commento, che devo interrompere senza una completa limatura causa pranzo, credo proprio che il dibattito è aperto...

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[bussolino]

da base artica, marco

 

.......mmmm io ho gia pranzato !

 

dunque inazitutto difficile essere obbiettivi e non di parte ( se poi si sapesse da quale parte stare ).

 

1-La NATO era nata come una struttura di "materiali bellici " sotto la regia americana da contrapporre in europa a possibili pericoli materiali sovietici,

a loro volto aventi anche loro una strittura sotto regia russa.

 

2- oggi la NATO tende a operare al di fuori del europa la dove solo interessi del suo regista (!) lo vogliono, chi non partecipa viene messo in castigo dagli altri.

3- la NATO non ha nulla a che fare con la comunità europea ( gli USA non fanno parte "ufficialmente :ph34r:" della UE !! almeno sulla carta!!). vedi, sia la strategia che i materiali usati dai più.

4- UE, come in ogni "branco" si sa che uno comanda e gli altri obbediscono, chi comanda ora e forse domani ?? chi ha veramente potere in Europa??

 

5- La Turchia si sta rilevando purtroppo sempre piu il "ventre molle" ( vi ricordate la parola nel passato) della struttura NATO,

dico purtroppo poiche sino a poco tempo fa, l 'esercito turco era un esercito davvero di nome, mentre oggi causa purghe militari.....

 

6- Gli impegni mondiali che la NATO o alcuni suoi "soci" hanno intrapreso dimostrano che con operazioni militari classiche non si vince più nulla.

Dimostrando che solo con un vero dialogo tra USA, Russia e Cina oggi si possono risolvere le questioni.

Qui pero debbo dire che mentre Russia e Cina grazie al loro sistema centralizzato di partito hanno quasi sempre tutto in mano a livello decisioni,

i vari governi USA causa democrazia e grandi lobby di affari non hanno veramente in mano il loro potere di azione.

di conseguenza i primi due interlocutori sanno che "uomo bianco ha lingua biforcuta" !!

 

7- le conquiste di democratizzazione fatte dalla NATO/EU/USA nel mondo paiono talmente fragili che solo iniezioni di soldi e favori personali riescano

veramente per un breve periodo a tenerle in piedi. se vediamo ungheria, paesi baltici, romania, balcani e kossovo, paesi arabi, Libia, paesi sud est asiatico;

si vedra che sempre piu tali aree diverranno o sono già 1/2 polveriere poiche l'ecconomia non ha dato a tutti quanto

promesso dai "liberatori". cio sara di eredita di solo la EU non degli USA.

 

8- UE avra sempre piu una cultura extra europea anche grazie a forti spinte di emigrazione dalle zone africa - arabe - cina.

 

9- a medio termine gli USA avranno enormi spese per sostenere loro sistemi politici industriali nel sud america,

poiche anche li enormi masse di persone con necessità premeranno sui interessi USA locali sino ora protetti ancora con relativa poca spesa di fronte ai profitti fatti.

 

10-Russia e Cina ognuno con le proprie necessità, hanno il vantaggio di avere molto chiaro nei confronti del altro blocco (NATO), loro hanno fame, magari non di cibo ma di

prime necessità x le masse, cose che sono più facilmente reperibili, cosa che invece 'altro blocco non ha essendo alla ricerca di superfluo e di conseguenza più caro.

 

 

 

Non vogio essere anti USA o NATO ma come si legge, oggi le esigenze di strutture di difesa hanno inazitutto bisogno di nuova chiarezza di obbiettivi politici ( se non unitari almeno di chi comanda).

Di conseguenza ritengo inutile che paesi al 100 % montagnosi come la grecia si mettano una struttura di forze carri armati di oltre 400 leopard 2 o altre storie tipo italia o spagna e cosi via.

 

Chi è il vero nemico della EU oggi e perche è un nemico?

Cosa i singoli paesi hanno in strategia e ciò si puo unire in un unica linea?

Gli USA hanno davvero voglia di impegnasi "personalmente" in un conflitto a lungo tempo ?

Quali Paesi europei (e di conseguneza con il pieno appoggio politico-economico)sono disosti a dare materiale umano per "pulizie di campo" la dove si deve?

 

ogni punto è disponibile a riflessioni.

 

salutoni marco

Modificato 10 Aprile, 2014 da bussolino

[Regia Marina *]

Questo è il tipo di discussione a cui volevo arrivare con il mio post, si può o meno condividere punto per punto ma se ne può almeno discutere.

 

Sulle domande poste in coda al tuo intervento provo a dare la mia:

 

1) Chi è il vero nemico della EU oggi e perche è un nemico?

A mio avviso è l'europa stessa (da approfondire la mia teoria)

2) Cosa i singoli paesi hanno in strategia e ciò si puo unire in un unica linea?

La domanda sarebbe da leggere come Possono i singoli paesi sostenere a lungo termine un apparato militare/difensivo così sbilanciato come è ora? la risposta è ogni paese ci guadagnerebbe sui costi e sulle competenze perchè sarebbe dotato di contingenti di forze calibrate per le sue competenze (es: italia con il focus sulla Marina e sorveglianza sul mediterraneo insieme a francia e spagna, avrebbero le loro forze bilanciate per questo tipo di attività evitando sprechi e ridondanze inutili)

 

3) Gli USA hanno davvero voglia di impegnasi "personalmente" in un conflitto a lungo tempo ?

Il governo forse si, le lobby dietro al governo anche, ma la gente credo di no

 

4) Quali Paesi europei (e di conseguneza con il pieno appoggio politico-economico)sono disosti a dare materiale umano per "pulizie di campo" la dove si deve?

Questa la devo capire meglio, non mi è chiara

[chimera]

Ho gli occhi un pò stanchi dopo una giornata di lavoro al large screen della sala riunioni, quindi forse ho capito male il contenuto dell'articolo di Repubblica: le armi chimiche della strage del 2013 in Siria le ha fornite la Turchia? Non che non sia possibile (ormai non ci si stupisce più di niente) ma scusate, le prove di una affermazione così grave? Mi sono sfuggite (per la stanchezza di cui sopra) o è un ipotesi (diciamo così) giornalistica?

Aiutatemi a capire!

Ciao,

C.

[Regia Marina *]

Ho gli occhi un pò stanchi dopo una giornata di lavoro al large screen della sala riunioni, quindi forse ho capito male il contenuto dell'articolo di Repubblica: le armi chimiche della strage del 2013 in Siria le ha fornite la Turchia? Non che non sia possibile (ormai non ci si stupisce più di niente) ma scusate, le prove di una affermazione così grave? Mi sono sfuggite (per la stanchezza di cui sopra) o è un ipotesi (diciamo così) giornalistica?

Aiutatemi a capire!

Ciao,

C.

 

Credo che intendessero non che le ha fornite il governo turco ma l'informazioni a riguardo del loro uso da parte del regime di hassad siano arrivate dal governo turco poichè esso avrebbe fatto pressioni sul governo USA per lanciare l'offensiva.

 

Almeno io ho capito questo

 

RETTIFICO:

 

sembra invece dire proprio quello che hai capito tu.

Ovvero le armi chimiche ai ribelli le avrebbe fornite la turchia con la compiacenza americana, britannica e alleati del golfo

 

Qui l'estratto dall'articolo della parte interessata

 

"Ingenti quantitativi di gas nervino sono finiti nelle mani del Fronte Al-Nusra, la fazione jihadista presente nel movimento anti-Assad. Tra i principali fornitori c' era Erdogan (tramite l'azienda turca Zirve Export), e le consegne vennero organizzate all'inizio del 2012 in accordo con Arabia Saudita e Qatar, con l'assidua assistenza americana e dei servizi britannici. Si trattava di piegare l'Iran, alleato chiave di Damasco, e a questo scopo Washington consentì a incanalare armi chimiche in provenienza dagli arsenali di Gheddafi in Libia. Quando Washington cominciò a tergiversare, nel 2013, l'asse turco-saudita si diede un obiettivo preciso: "fabbricare" un attacco chimico di vaste proporzioni, attribuirlo a Assad, e mettere nell'angolo Obama stringendolo nella morsa della Linea Rossa."

 

Affermazioni gravi che dovrebbe essere portate all'ONU e non finire su un giornale e restare ivi sepolte.

Modificato 10 Aprile, 2014 da Regia Marina

[dott.Piergiorgio]

A questo punto sono costretto ad evidenziare che sulla RM di Marzo ci sta un articolo (del Gen. Iacopi) sugli Stati Uniti che mi ha costretto a controllare più di una volta la copertina per confermare che stavo leggendo la RM invece di una rivista della sinistra antagonista....

 

comunque, in attesa dell' approfondimento della teoria di "Regia Marina" sull' UE nemica di sè stessa, passo a due delle argomentazioni di Bussolino (lui aveva già pranzato, io stavo facendo una passeggiata quando ha postato.... ) che sono interessanti, oltre a coincidere colle analisi mie (e del gen. Iacopi); che Obama non sia riuscito, anzi ha fallito totalmente, nel risollevare l' immagine degli Stati uniti dal nadir del 2007 è fuori discussione, ed è ormai chiaro che la MMI sta ormai per intraprendere una linea strategica alquanto indipendente dagli States; che gli Stati Uniti (e le loro lobby di affari (personalmente reputo che Ike aveva visto estremamente bene quando avvertiva dei rischi insiti nell' apparato militare-industriale) che ormai non escludo che abbiano svuotato dall' interno la stessa Democrazia americana) abbiano una visione alquanto egemonizzante, non solo in campo economico, ma anche socioculturale, del mondo, appare ormai ben palese, e il fallimento di Obama ne è una conferma di entrambi i dati.

 

Per me il concetto di Occidente va da San Francisco a Vladivostok; ossia includo anche Russia e mondo arabo nell' Occidente Quest' ultimo ha un problema che si rispecchia nel loro computo degli anni: 1435. Difatti necessitano di una seria Riforma religiosa.

 

Il neocolonialismo di stampo americano ha inoltre causato guasti ben peggiori del colonialismo; al punto che una vera soluzione che permetta una crescita, massimamente politico-sociale è l' integrazione. Un integrazione che è ben palese che non puo' essere quella dell' omologazione di modello americano, ma quella europea, che valorizza le diversità. Viribus Unitis, appunto. e applicando le regole di mercato, anche un bambino capirebbe quale sarebbe l' integrazione che i Popoli arabi e del terzo mondo preferirebbero. Altro motivo per cui gli Stati uniti (o meglio, il sistema di potere negli Stati Uniti) hanno un terrore di un Unione Europea reale: una (brutta) copia non puo' competere coll' originale. e qui entra in scena la nostra penisola, il cui problema principale risiede nell' unicità della Capitale, la cui storia basicamente è la storia dell' Occidente. ci sta poco da schernirsi, quanto chiamiamo "civiltà Occidentale" discende da Roma e dalle sue Istituizioni. Inclusa la lotta di classe, che è inscindibile dalla Democrazia universale (la vera Intuizione alla base di tutto: far uscire la Democrazia dagli angusti confini della città-stato per estendersi universalmente) in quanto il sale e lievito della Democrazia è la dialettica tra chi ha e chi non ha; onestamente, temo il giorno in cui a sinistra ci si renderà conto che la difesa delle classi meno abbienti è una "cosa nostra" che risale ai giorni dei Gracchi, di Mario, di Cesare, se non addirittura a Romolo stesso.

 

Qui mi si perdoni se esco brevemente dal seminato, ma già da tempo riconoscevo le inquetanti analogie tra la corrente crisi economico-politico-sociale e quella del I secolo avanti cristo, e a quanto pare, la crisi ha raggiunto lo stesso sbocco di un paio di millenni fa. Un giovane ambizioso a capo della parte dei meno abbienti, contrapposto a un anziano capo della parte abbiente, parte che si è largamente dimostrata incapace di risolvere la crisi in corso. Nihil novi sub sole; anzi, quanto traspare della situazione attorno al noto pregiudicato, sembra, più che una farsa, una Farsalo. E il Renzi si appresta a condurre il semestre di presidenza dell' UE....

 

Tornando al seminato, specificatamente sulla Russia. Non è un caso che i problemi in Ucraina avvengono a ridosso delle elezioni Europee: i casi Snowden e Nuland (in particolare il secondo) rivelano un inquetante "nuovo corso" dell' intelligence russa, che ha individuato nell' ipocrisia tra Democrazia e grande capitale e finanza il punto da colpire, attraverso la divulgazione di conversazioni imbarazzanti e rivelatorie di quest' ipocrisia, specie in periodo elettorale. Non a caso le cancellerie europee si sono mostrate ben poco entutiaste sul difendere, oltre le parole, Crimea e Ucraina; in questa prospettiva, chi sta meglio è... l' Italia, con un capo di Governo giovane, fino a poco fa sindaco di una media città, e quindi poco esposto a ricatti e un Capo di Stato che è l' unico Statista occidentale con una reale conoscenza del milieu sociale e culturale Russo.

 

quindi, anche alla luce dell' articolo sulla Rivista Marittima, di cui l' articolo de La Repubblica e questo stesso dibattito sono altre facce della stessa gemma, si può ben dire che qualcosa sta cambiando a Roma....

 

Saluti, e spero di non aver annoiato troppo e di essere rimasto abbastanza nel seminato

Dott. Piergiorgio.

[madmike]

Dannazione, Piergiorgio, ma perché non scrivi sempre così???

 

E complimenti per l'analisi, che, per quello che può valere, mi trova molto d'accordo. Salvo per la parte su Obama.

 

E se invece avesse scelto di NON essere più l'unica potenza egemone?

[dott.Piergiorgio]

Dannazione, Piergiorgio, ma perché non scrivi sempre così???

 

E complimenti per l'analisi, che, per quello che può valere, mi trova molto d'accordo. Salvo per la parte su Obama.

 

E se invece avesse scelto di NON essere più l'unica potenza egemone?

 

beh, in alcuni casi bisogna essere discreti ed obliqui... ho la tendenza a intuire le cose con anni d' anticipo, ma non ho intenzione di finire come Nabi Yeremiah (il Profeta Geremia)... se ci fai caso, alcune di queste cose le scrivevo qui in maniera criptica gia' un paro di anni fa.

 

Su Obama, dissento: se avesse davvero scelto questo, Biden sarebbe già Presidente... anche se è vero che è molto astuto e sottile, non credo proprio che miri scientemente a un downgrade della potenza militare-economica statunitense.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[madmike]

No, ma a una concezione meno imperiale (che peraltro si è rivelata insostenibile) forse si.

[bussolino]

Questo è il tipo di discussione a cui volevo arrivare con il mio post, si può o meno condividere punto per punto ma se ne può almeno discutere.

 

Sulle domande poste in coda al tuo intervento provo a dare la mia:

....................

4) Quali Paesi europei (e di conseguneza con il pieno appoggio politico-economico)sono disosti a dare materiale umano per "pulizie di campo" la dove si deve?

Questa la devo capire meglio, non mi è chiara

 

da base artica, marco

 

intendo quale paese europeo, oggi è in grado di Volersi muovere con invio di uomini in aree dove le questioni belliche non si possono risolvere con solo aeri ma con forze terrestri.

quale paese e sistema politico puo oggi in europa reggere che stampa pubblichi regolarmente necrologi di suoi caduti e quale sistema ecconomico europeo può reggere spese tali spese.

quale "democrazia europea" si ritiene telmente sicura da resistere a opere di destabilizzazioni operate da interessi opposti ai suoi ?

 

saluti marco

 

a dott piergiorgio risponderei dopo mangiato.

[Regia Marina *]

da base artica, marco

 

intendo quale paese europeo, oggi è in grado di Volersi muovere con invio di uomini in aree dove le questioni belliche non si possono risolvere con solo aeri ma con forze terrestri.

quale paese e sistema politico puo oggi in europa reggere che stampa pubblichi regolarmente necrologi di suoi caduti e quale sistema ecconomico europeo può reggere spese tali spese.

quale "democrazia europea" si ritiene telmente sicura da resistere a opere di destabilizzazioni operate da interessi opposti ai suoi ?

 

saluti marco

 

a dott piergiorgio risponderei dopo mangiato.

 

Al momento nessun paese europeo moralmente può permettersi una pagina di necrologi nei giornali del proprio paese.

Per questo serve un ordine difensivo europeo, con costi e operazioni condivisi con gli altri stati membri.

 

Ad esempio: l'operazione mare nostrum, sul mediterraneo non ci affacciamo solo noi, perchè c'è solo la nostra Marina Militare a logorare le proprie navi lì? La Francia non è europea e mediterranea anche lei? perchè non mette anche le sue navi nell'operazione? e la Spagna stesso discorso della francia.

 

L'UE ha ancora una visione nazionale/locale in alcuni settori tra cui la difesa e l'immigrazione, dato che questi poveri disperati vengono a sbarcare sulle nostre coste (coste europee e non solo italiane) il problema è solo nostro economicamente, militarmente e moralmente solo nostro.

Vi sembra europeo questo?

A me francamente no.

 

Sul discorso del Dott. Piergiorgio mi trova perfettamente d'accordo, su Obama anche io ho delle riserve ma da qui a dire che ha fallito su tutta la linea direi di no, il fallimento imputabile riguarda a mio avviso la ancora presunzione di essere portatori della sola verità sull'idea di democrazia, e voler mettere bocca in ogni questione anche dove non invitato (Crimea) e l'europa dietro di lui come un cagnolino obbediente.

[dott.Piergiorgio]

a dott piergiorgio risponderei dopo mangiato.

 

ottimo, in quanto implica che quanto ho scritto non è pesante ! :laugh:

 

Se agli altri non dispiace, rimando il rispondere, ed eventualmente ampliare, a dopo la risposta di Bussolino, dopotutto un muro di testo è meglio di due, o sbaglio ?

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[bussolino]

Da base artica, marco.

Chiedo scusa x ritardo, non dovuto a digestione ma a missione ANA imprevista.

Dunque.....

Prima di risvoltare il mondo, soffermiamoci sulla NATO - Italia e la UE.

Oramai sia chiaro che la NATO non e altro che una catalogo commerciale a cui i "nuovi soci" vengono fatte condizioni particolari di acquisto ( sovente di seconda mano) di prodotti made USA o multinazionali in caso di adesione.

 

Questo naturalmente in cambio di concessioni basi "nato o amici commerciali" su proprio territorio e piu vicino possibile a citta di mosca, e una completa trasparenza sui propri servizi militari e di informazioni, quelli politici sono gia acquistati tramite elezioni popolari di piazza dove stranamente gli attivisti oltre ad essere piu organizzati del proprio governo, hanno sempre il pieno appoggio di qualche strano o no ente privato americano ( cui legamente la proprieta si perde nella giungla amministrativa legale dei caraibi...!) che ufficialmente si occupa di analesi politiche sociali poco chiare.

 

Certo se una massa di piazza rovescia un ordine politico, in un paese ex socialista, essa e legimitizzata a essere riconosciuta democratica ed avere appoggio e riconoscimento EU + USA, basta solo che la massa non parli la lingua russa o magari cinese.

 

L Italia o la oggi piccola italia, si sta accorgendo che dal 45 viene trattata come una repubblica dele banane, anche se non ha banane ma una classe piccola imprenditoriale, ( i grandi imprenditori italiani, tendono prima o poi a mollare tutto in mano a stranieri ), tale classe ha poi l abitudine di scannarsi a vicenda per entrare nelle grazie di qualche possibile cliente straniero, clienti italiani pagano male e in ritardo, vedi ns. stato.

Il sistema difesa italiano, legato al catalogo NATO, ha sino ieri ha fatto numero, ma solo numero.

Il sistema politico non sarebbe mai riuscito a imporsi sul sistema sociale in caso di decisioni azione belicosa, anche se di solo difesa nato.

 

Potete immaginarvi che l italia nel passato poteva attivamente partecipare a azioni attive nato nel mondo, senza che avvenissero terremoti politici nel paese???

Oggi il nostro paese si trova completamente fuori dalle rotte principali di azione politica. Il fronte di azione si e spostato in parte al confini paesi baltici + georgia ucrania e in parte sui confini coreani cinesi.

 

Noi siano solo un piccolo fronte di retrolinea, buono per "cercare" di mantenere il piu possibile tranquila l area centrale mediteraneo, di scarso interese strategico USA sia politico che militare o commerciale, tante che sempre piu sovente gli Usa danno alla francia l appalto di tener ordine nel area, ricambiando con elemosine commerciali di aperture mercato nod america x prodotti francesi.

 

Tecnicamente, mai in UE si potra avere un comune vero interesse ad una unica strategia. Perche un tedesco dovrebbe capire i ns problemi sull immigrazione o noi capire i loro sulle questioni energetiche - nucleari?

 

Materiali militari, dovrebbero essere scelti secondo scelte strategiche, ma mai nel area mediteranea si ha avuto davvero volonta di pianificare a termine, le marine italiane e francesi sanno da quasi 200 anni cosa significa.

 

Oggi poi tutto quanto vi e in catalogo militare, e vecchio non di idee ma di concezione.

i nemici non sono piu quelli da prendere a cannonate, ma quelli da battere politicamente, poiche solo motivando i giovani a partecipare attivamente a un progresso sociale si ha la base per vincere delle battaglie.

L' esercito oggi e diventato uno dei tanti settori delo stato dove il cittadino e escluso a parteciparvi, divenendo oggetto di politica e non di massa. La rivoluzione francese ebbe il vantaggio come ogni rivoluzione di rinnovare e ringiovanire le forze armate, di renderle di popolo.

 

La NATO oggi e come quei club inglesi dove la propria massa di popolo vede piu un pericolo che un amico, e i fatti lo dimostrano purtroppo.

 

Solo la attuale struttura di comando nato ricorda similare nel 39 dove tutti erano ancora a teorie del 14-19.

In ogni caso entro 3 anni lo strangolamento economico obblighera i soci sud europa a divenire una specie di piccala guardia nazionale locale o a pagare paesi terzo mondo a prendesi incarico di operazioni umanamente piu costose, cosa che sovente gia si fa tramite i nuovi soci nato.

Faccio pausa, poi continuo piu in questioni militari e geo politiche.

Saluti marco

Modificato 12 Aprile, 2014 da bussolino

[chimera]

Scusa c.te Bussolino, ma cos'è un catalogo militare?

[bussolino]

Da base artica, marco

 

Intendo come catalogo militare o commerciale, si intende che se si vuol essere " socio" si e consigliati di avere nei propri materiali sopratutto componenti di provenienza di industrie non sempre reperibili senza prezzo di dipendenza politica.

Saluti marco

[chimera]

Visione sicuramente legittima, ma, quantomeno, consentimi, un po' singolare.

L'Alleanza Atlantica (perchè di questo si tratta) ridotta ad una "societá" commerciale. La "disinformatia" di certi media evidentemente funziona. Eccome.

E questo nell'era di internet.

Interessante.

Per chi fosse interessato, consiglio questa ottima lettura (seppur non aggiornatissima, aimè, perchè l'Alleanza ha continuato nel frattempo ad evolversi politicamente e strutturalmente da allora) il cui autore è il collega Daniele Panebianco, per anni in servizio presso (l'adesso soppresso) CCMAR Naples.

http://www.marina.difesa.it/documentazione/editoria/marivista/Documents/2011/03_marzo/Panebianco_03_2011%20.pdf

Ciao,

C.

Modificato 13 Aprile, 2014 da chimera

[dott.Piergiorgio]

@Chimera: scusami tanto, e con il massimo rispetto, ma la RM si deve inserire nei "certi media" ? Mi riferisco all' articolo di Febbrajo 2014 da pag. 34 a pag. 42, scritto da Massimo Iacopi, che sarebbe un Gen. dell' EI in pensione, la cui analisi e critica degli S.U. si avvicina alquanto a quella della sinistra antagonista...

 

Sulle "strings attached" alle forniture militare statunitensi, ci sta ben poco da dire; A margine, pur essendo mia politica non entrare nel merito tecnico delle scelte ancora in corso sui "Navigatori", devo rilevare che le voci attorno al radar SPY americano (prodotto dalla stessa azienda americana produttrice dell' F-35, e addietro coinvolta nel c.d. "scandalo Lockheed" ) secondo me possono avere un impatto negativo sul programma.

 

Per il resto, aspetto la continuazione geopolitica e militare di Bussolino, anche se il pessimismo della prima parte mi trova in netto dissenso. per cambiare veramente le cose serve prima di tutto l' ottimismo.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[chimera]

Beh, in realtà mi riferisco alle polemiche strumentali ovunque compaiano e a prescindere da chi ne sia l'autore.

Soprattutto quelle fatte senza conoscere nello specifico i fatti e situazioni a cui ci si appiglia solo per polemizzare in modo strumentalmente o sensazionalistico.

NATO = imperialismo USA è uno slogan desueto e banalizzante che giá negli anni 70 esprimeva solo faziositá ottusa.

Prima conoscere, poi, senza dubbio discutere. Questo il mio credo.

C.

Modificato 13 Aprile, 2014 da chimera

[dott.Piergiorgio]

 

Faccio pausa, poi continuo piu in questioni militari e geo politiche.

Saluti marco

 

siamo tutti in fervida attesa da 4 giorni..

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[bussolino]

Da base artica, marco.

Prima di lunedi non scrivo, mi trovo al momento a c...kov !

Saluti marco

[dott.Piergiorgio]

OK buona pasqua/Pesach, quindi.... riprenderemo dopo il fuori porta

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[dott.Piergiorgio]

è passata una settimana da pasqua... e qui è tutto fermo.

 

mah, consideriamo l' argomento concluso ?

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[bussolino]

da base artica, marco

chiedo scusa x ritardo mostruoso ma dopo c..kov sono proseguito x cina e tornato ora ora... e non dico x quale altra via..!

 

Opinioni.

Alcune personalità estere con grandesperienza politica internazionali, considerano che la politica attuale fatta dalla comunità europea e dalla politica americana contro la Russia ricordi i fatti antecedenti alla prima guerra mondiale.

 

Sembra quanto mai strano limpegno a voler trascinare la ucraina o la georgia o altri paese nel area EU o meglio nella NATO senza neppure sapere di che paesi veramente si trattino e di quali situazioni vi siano veramente sul posto o socialmente, spingendo allo stesso tempo Putin e la Russia a prendere decisioni che non possono che esasperare la situazione.

 

Ricordiamoci che quasi nessun politico nella EU ha esperienza seria nel trattare con la Russia o a capire obbiettivamente le proprie problematiche.

Lamerica si riconosce sempre più in mano a lobby di industriali militari legati a borsa di ny che hanno tutto

da guadagnare in un conflitto generale, a cui nessuno alla fine risulterà dei loro colpevole.

 

troppo (? - !) a lungo leuropa ha vissuto nella pace e dimenticato di quanto facile sia entrare in un conflitto generale cui nessuno vuole, ma nessuno pare veramente evitare.

Sono passati 100 anni da una tragedia di dimensioni immani ma luomo ha davvero memoria corta.

Pare incredibile la stupidita del genere umano comune.

 

La politica americana è destinata per vivere ad azioni militari di breve durata ma grande effetto;

poichè il suo unico ancora mercato ed è quello degli armamenti interni (e quello di vendita a alleati obbligati politicamente) e quello legato alla borsa, non possedendo altre industrie "materiali" in grado di tenere la concorrenza straniera a reagire positivamente.

 

Non dimentichiamoci che le guerre americane debbono essere brevi per motivi di costi e di opinione pubblica.

Sono sempre entusiasti a entrare in conflitto per la bandiera ma il loro sistema sociale lascia presto soli i combattenti moralmente.

 

Inoltre l espansione finanziaria americana sa che è destinata a scontrarsi tra 5 o massimo 8 anni seriamente con lequivalente cinese e in parte con quello russo e a perdere, poichè gia da ieri giovani cinesi e russi stanno imparando tutto e si fanno le ossa negli stessi usa dai loro colleghi americani, solo che i primi oltre che a motivazioni finanziarie hanno anche uno spirito patriottico col fiato più lungo .

 

 

Leuropa rimane solo una scacchiera dove le varie pedine che si chiamano nazioni sono solo serbatoi umani e materiali per conflitti di logoramento e di mercato per prodotti non strettamente necessari ma economicamente di buoni margini di utili ecconomici.

Ricordate le due guerre mondiali??? A chi fu lasciato il più a lungo possibile il compito materiale e umano di annientare materialmente/umanamente la germania ?? Oltretutto vendendo o affittando materiali a russi???

 

Al momento il mondo è a un passo dal arrivare quasi a un benessere generale che ricorda la Belle epoque del inizio 1900, eppure forze oscure per avidità finanziaria, si muovono come allora per spostare tali parametri in modo re imporre altri prodotti industriali visto che quelli civili (i propri) stanno diventando non remunerativi.

 

Lecconomia mondiale non legata strettamente a Russia e Cina sta vivendo un periodo particolare felice nonostante le varie crisi ecconomiche.

Non si producono più, ne si vendono beni di necessità ma soprattutto quelli voluttuari;

la nostra società nonostante lo richieda disperatamente non pensa al domani.

Il mondo ha da ieri bisogno

di tecnologia serie alternative che possino permettere alluomo di poter vivere tutti su questa terra, ma si continua a far finta di niente e vivere alla giornata.

 

I potenti che decidono sanno che cambiamenti imporrebbero decisioni politicamente poco apprezzate dal economia mondiale, ed essa si basa ancora su principi economia neoclassica (massimo rendita minimo sforzo) invece di andare incontro

al sistema di John Maynard Keynes (http://it.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes x spiegazioni pratiche tipo :

sostenendo la necessità dell'intervento pubblico statale nell'economia con misure di politica di bilancio e monetaria,

qualora una insufficiente domanda aggregata non riesca a garantire la piena occupazione)

 

o meglio ancora su principi ecconomici totalmente nuovi

(che gia esitono, ma non vengono applicati poiche spaventano al momento il sistema finanziario mondiale).

 

Di conseguenza anche un organismo come la NATO oggi non è altro che un meccanismo di politica armata non più adeguata ai tempi se si dovesse basare sul principio cui fu creata. Invece e qui non desidero pestare i piedi a nessuno si tratta solo di un enorme ufficio commerciale degli armamenti usa e affini a loro interessi, ben rappresentato politicamente e protetto da un aureola sociale più o meno subdo...

 

Materialmente stiamo avviandoci in una nuova era tecnologica degli armanenti dove il salto sarà solo possibile con spaventosi investimenti, ma necessari se si vuol avere un vantaggio strategico mondiale. Anche la usa-navy ha da pochi anni deciso che le sue portaerei stanno volgendo a termine il loro compito di immagine/cannoniere causa ingresso di nuovi stessi sistemi darma in via di sviluppo.

 

Infatti lultimo grande investimento americano della navy si basa sulle nuove unita si sommergibili e su alcune unita di appoggio al largo raggio che diano possibilità a medi gruppi di azione di agire su mare terra aria per operazioni più di polizia armata pesantemente protetta da solo loro leggi legali che di intervento militare vero e proprio. Il tale sarà sempre più lasciato a partner locali o alla nato.

 

La nato o chi decide entro essa, sa politicamente che la eccononia EU non è più in grado efficientemente di sopperire al impegni economici richiesti, poiché le strutture militari di questi decenni hanno un rapporto costo efficienza che da tempo è uscito dai parametri di ogni economia nazionale al momento stagnate e con necessità anche future di investire maggiormente (ma di molto) nelle proprie infrastrutture civili.

 

Infatti il avere messo il sistema militare come sistema professionale ha più allontanato che avvicinato le reciproche necessità, anche perchè politicamente in parte cosi voluto.

Quale civili oggi veramente capisce la complessità di un organismo militare e capisce la sua vera utilità?

Il mondo dei civili oggi è abituato sempre più a un sistema cui solo la necessità pone la domanda. Vedi addirittura il servizio civile o si servizi sociali!!!

E allora perchè non creare la necessita?? (militarmente parlando).

Ecco dove si sta avviando parte del mondo.

 

Di conseguenza è da prevedere che gli stati originari della NATO faranno sempre più partecipare nuovi soci al proprio posto, portando pero in tale modo sempre più lontano il loro peso politico.

 

non voglio passare x anti americano, ma stiamo dando o cercando di dare una valutazione alla nato e ai suoi limiti, e per scoprire tali limiti si deve analizzare bene la testa di essa, essendo essa stessa che decide e il corpo solo un organismo di massa movente.

 

be faccio pausa e aspetto che qualcuno rilanci la "pallina".

 

salutoni marco

Modificato 17 Maggio, 2014 da bussolino

[bussolino]

Da base artica, marco

 

Italia e nato.

Difficile qui esprimersi senza creare invece di un discorso tecnico militare un tema politico sociale.

Innanzitutto il popolo deve sapere cosa vuole oggi e nel futuro, potendo poi delegare tale compito di sviluppo a coloro che tale popolo elegge x attuazione.

Cosa vuole chi vive in Italia?

Sicuramente , pace , lavoro, benessere, sicurezza sociale. Poi in seconda fase distrarsi.

Al momento invece sembra che la strategia sia invece distrarsi, e ...poi magari il resto.

 

Se poniamo la prima soluzione, si direbbe che il nostro paese necessiti militarmente di altro di quanto ora.

 

 

Presupponendo che l Italia abbia al estero solide basi di rappresentanza politica e industriale,

Il nostro paese avrebbe bisogno di più sicurezza interna, e di una forza militare più atta a compiti di supporto logistico x terzi (nato) che di ingaggio, essendo la nostra industria non in grado di concepire sistema d arma tecnologici recenti x motivi di costi.

 

Ma il primo passo rimane decidere se rimanere nella nato o uscirne!

Dal lato EU, inutile vedere comuni interessi, non essendoci questi neppure politicamente e allo steso ecconomicamente.

Saluti marco

[dott.Piergiorgio]

Personalmente, reputo che dopo aver dimostrato bene la fallacia dell' equazione antiamericano = "comunista" (in realtà il PCI era forse il partito più genuinamente "nazionalista"....), passiamo a un dialogo costruttivo, considerando che l' America non è certo il solo attore sulla scena geopolitica.

 

La corrente crisi ha un risvolto curioso: nella sua ricerca dell' alimentare la guerra a fini di mercato, sono andati a sfruculiare l' unico paese al mondo con reali e concrete capacità di portare vastisiime distruzioni e morte all' interno degli stati uniti stessi. anche se i capitalisti sopravviverebbero, il Capitale (nel senso marxiano, ossia i mezzi di produzione, che nel caso del complesso militare-industriale americano, non sono certo delocalizzati...) sarebbe distrutto in maniera probabilmente irreversibile.

 

Non dimentichiamoci che Putin nel 1991 era un podpolvornik del KGB, ossia un tenente colonnello (ed in Russia al grado di ten.Colonnello e Colonnello, corrisponde sia la massima libertà decisionale sia il massimo prestigio sociale...) a quanto pare, alquanto in gamba, e il caso Snowden andrebbe messo in questa prospettiva.

In questo periodo non nascondo che sono molto in guardia sul fronte politico, in quanto il "nuovo corso" che sembra aver preso la Russia nello sfruttamento dell' intelligence raccolta, specie di natura politica ("leaks" mirati invece del classico ricattare) che appunto, ha la massima efficienza in periodo elettorale (difatti non a caso pare siano annunciate nuove rivelazioni dai files di Snowden proprio in questa settimana che inizia...) però rimane che la critica che si fa e si deve fare giustamente sull' America per sua natura implica una certa prospettiva marxiana della produzione, in ispecie militare, che non aiuta ad effettuare questa critica. salvo, guardacaso, in Russia e cina.

 

Putin ha gioco facile, quindi, nel presentarsi come "campione della libertà delle Nazioni" (Nazioni nel senso romano, ossia "Genti") contro l' omologazione del modello di globalizzazione americano. non ostante l' handicap del periodo stalinista; ed in questo gli interessi dell' Italia e della russia insieme convergono e divergono; D' altro canto la Russia sa bene cosa realmente cosa conviene alla sua stessa sicurezza territoriale, ed è qua che la crisi ucraina ha scardinato (il Limes sul collo d' Euruopa è quello naturale, garantendo profondità territoriale alla Russia e all' Euruopa allo stesso tempo.

 

Altresì è errato considerare quella Russa una cultura asiatica; ha aspetti orientali, sì, ma per il resto, fa parte dell' Occidente come cultura di base (a cominciare dal loro vezzo di considerare Mosca la "terza roma"....) quindi anche loro aspirano alla "pax romana", seppur con non poche storture (chi scrive conosce bene la principale divergenza tra PCI e PCUS: il Comunismo deve adattarsi alla cultura locale, non viceversa); il sovietismo e la sua imposizione forzata furono alla radice del collasso del Patto di Varsavia; i Russi però devono dimostrare di avere appreso pienamente appreso la lezione...

 

chi ha dimostrato di non aspirare alla Pax Romana sono proprio gli Stati Uniti, che cercano uno stato di conflittualità permanente e un omologazione culturale, l' opposto dei valori Romani, insomma.

 

quindi, reputo che Obama ha sostanzialmente fallito, gli Stati Uniti stanno di nuovo per essere visti come l' unico vero "rogue state", situazione peggiorata dal fatto che si sono messi contro l' unico paese capace di infliggere spaventose distruzioni (soprattutto di capitale materiale...) direttamente negli stati uniti.

 

Per il resto, pare emergere una strategia "cavourriana" qui in Italia, ma vedremo dopo il 25 su impostazione, tempi e modi....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[dott.Piergiorgio]

Per ora registro con attenzione la biografia del generale libico che sta portando al collasso la situazione in Libia: ho la vaga impressione andreottiana che la tempistica sia stata studiata (indovinate dove....) tenendo a mente la corrente situazione elettorale qua:

 

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-05-18/il-generale-haftar-uomo-che-vuole-salvare-libia-203757.shtml?uuid=ABFDPHJB

 

ringrazio Bussolino per il suo post, a cui ho giò dato una prima approssimativa risposta; domani probabilmente ci sarà il consulto ordinario colle antiche pietre....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

EDIT: e si prospetta che neanche la terza sponda resta tranquilla:

 

http://www.huffingtonpost.it/2014/05/19/intervista-a-romano-prodi-petrolio_n_5350534.html?utm_hp_ref=italy

 

http://www.huffingtonpost.it/2014/05/19/petrolio-croazia-sfida-italia-giacimento-adriatico_n_5349763.html?utm_hp_ref=italy&utm_hp_ref=italy

 

presumo proprio che prima entrano in servizio le nuove Navi, meglio sarà.....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

Modificato 19 Maggio, 2014 da dott.Piergiorgio

[danilo43*]

...................in realtà il PCI era forse il partito più genuinamente "nazionalista"...............

 

Questo me lo dovresti proprio chiarire.

[dott.Piergiorgio]

danilo: a parte che staremmo andando fuori tema, mi riferivo allo strappo di Enrico Berlinguer, che appunto divergeva da Mosca su omologazione culturale vs. implementazioni nazionali del Comunismo; basicamente la stessa critica che si fa oggi a Washington sulla globalizzazione economica... ed essendo una delle ultime leve dell' Apparato del PCI, il fatto che per certi versi Washington oggi viene vista come Mosca l' altro ieri lo trovo alquanto ironico; e questo dibattito, scevrato stratigrafia politico-ideologica, diventa non tanto di leadership globale quanto di _quale_ mondo globale. e se consideriamo l' Occidente, il concetto ideale di pace globale diventa un oekumene (in mancanza di termini migliori) in cui le differenze locali vengono valorizzate, e corrette solo ove realmente necessario, e la Democrazia pienamente espressa soprattutto a livello locale e capace di esprimere le istanze della periferia al centro. è un modello che oggi nè gli Stati Uniti nè altre delle maggiori potenze è in grado di esprimere, coll' eccezione significativa, limitatamente al campo religioso, della Santa Sede.

 

Per quanto uno, di destra, sinistra, o centro che sia, ci possa girare intorno, si puo' concludere che una sola Rivoluzione ha veramente cambiato la Storia, e resta quella lungo le sponde del Tevere intorno alla metà dell' ottavo secolo avanti cristo.... (bisogna anche ragionare sul concetto di rivoluzione: quanto successo nel 2012-13 nel Vaticano, rientra nella categoria "rivoluzionaria")

 

e per quanto riguarda l' Italia, ne parlerò dopo il 25... la politica di un leader specifico presenta tratti sempre più apertamente "cavourriani" in un' ottica europea. e una volta conclusa l' ennesima campagna elettorale, si misureranno i margini d' azione immediata (che a quanto pare ormai non riguardano soltanto i confini marittimi meridionali, ma anche quelli orientali, vds i due links che ho passato prima questa sera...)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[danilo43*]

Piergiorgio, ho seguito il filo conduttore dei due tuoi ultimi interventi, sui quali in linea di massima mi trovi d'accordo; mi hai chiarito quanto avevo inteso tu volessi asserire.

Non stiamo andando solamente fuori tema, ma credo anche contro il nostro regolamento, pertanto mi fermerei qui....

In merito allo “strappo” di Berlinguer, vorrei riportare questa analisi pubblicata da una testata autorevole e non sospetta di anticomunismo viscerale.

http://archiviostorico.corriere.it/2000/settembre/27/Berlinguer_fece_strappo_Mosca_rubli_co_0_00092710510.shtml

No comment ! Direi che sarebbe più opportuno tornare alle nostre navi.

 

Saluti maliziosi

Danilo

[malaparte*]

Spero di aver indovinato sezione dove avviare questa discussione che spero prenda la giusta direzione e diventi una sorta di salotto da caffè dove discutere dellp'argomento che vengo a sottoporre.

Non stiamo andando solamente fuori tema, ma credo anche contro il nostro regolamento, pertanto mi fermerei qui....

Direi semplicemente che, come normalmente succede in un salotto (o un Quadrato...) la conversazione si è evoluta, toccando vari temi connessi.

Magari fosse sempre tenuta con tale garbo...

 

f.to

Madame de Stael

[dott.Piergiorgio]

Io manterrei la conversazione sui binari, eventualmente discutendo dei finanziamenti illeciti "storici-diplomatici" (in una prospettiva policroma, ovviamente) in separata sede, anche alla luce dei recenti sviluppi oltremare, che si sono allargati e chiaramente puntano a una possibile rotta di collisione tra Italia e Stati Uniti (la coincidenza tra il Sole 24h che suggerisce in maniera non tanto velata la longa manus americana nel precipitare la situazione in Libia in un periodo in cui la politica Italiana non puo' intervenire e Prodi che segnala l' attivismo petrolifero kroato non è certo casuale....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[bussolino]

da base artica, marco

 

appena tornato da ..... circa 12.000 km di nuovo viaggio andata.

 

In merito a correre sul "binari" devo concordare, anche se si volesse veramente cercare una linea di convalescenza del paziente, si dovrebbe analizzare in "profondità" il soggetto e stabilire in relazione a tutti i vari malori e comportamenti di "riflesso" la giusta terapia.

 

Tornando alla nato, poniamola come un dato di fatto dove non sì "cerca di discutere" sul perché ma sulla cosa !

Cosa difficile x persone con cervello e cuore, ma poniamola ai fatti.

 

In questo preciso momento si deve dividere la nato in 2 strutture indipendenti.

La prima è la struttura amministrativa di comando e gestione, la seconda quell’operativa, lasciata ai singoli soci del club.

 

La prima:

Tralasciando da dove si decide politicamente, poniamo che tale apparato si trovi in permanente stato di gestione normale delle varie situazioni europee, e tramite i centri di "informazione" anche di questioni non europee, ci troviamo davanti ad un sistema della gestione d’enormi dimensioni, abbastanza ben organizzato, anche se tardivo nel rispondere alle necessità possibili.

 

Tale organo ha l'ingrato compito di dover organizzare un’eventuale corsa automobilistica dove i suoi partecipanti guidano le vetture più disparate sia di tipologia sia di prestazioni e i giudici di gara una volta dato il via “alla corsa” devono tenere d’occhio i concorrenti per evitare guerre tra fratelli.

 

Anche se i quadri medi sono abbastanza amalgamati tra loro, la rotazione prevista dei singoli tra l’essere messi a disposizione al comando centrale nato per un periodo (abbastanza breve visto la complessità dell’incarico) e il ritorno a compiti più”nazionali, pone ostacoli a creare un ambiente più fraterno tra le parti di varie nazionalità, se poi inseriamo anche i componenti d ”sorveglianza nazionali e loro contro parti” l’ambiente si può definire tipo stazione ferroviaria dove vi sono dei piani orari ma mai si è sicuri che i binari d’arrivo o partenza siano quelli .

 

Tale problema si potrebbe eliminare dando al ogni singolo paese una unica e chiara strategia operativa di pronto intervento o ingaggio.

Esempio: a ogni paese verrebbe definito cosa al interno della nato si deve occupare “esclusivamente” tipo:

 

tedeschi = ingaggio combattimento terrestre ( sono tanti e hanno “esperienza” )

inglesi = raccolta informazioni e gestione

italiani = genio

Usa = aviazione

Francia = ricognizione terrestre

Paesi Bassi = sanità

Spagna-Portogalo = logistica

Etc. etc.

 

Sarebbe la soluzione per dimezzare i costi e aumentare al massimo l’efficienza.

 

Ma! !

 

Vorrebbe dire che i vari eserciti siano davvero scorporati dalla loro singola politica nazionale, ma completamente ;

poiché essi obbedirebbero solo e s’esclusivamente dalla nato . Ora dimentichiamo tutta la questione politica possibile poiché sappiamo che una sedia ministeriale muove più di un carro armato.

 

In tale modo si ottimizzerebbe anche le varie industrie nazionali poiché ogni paese si concentrerebbe sulla ricerca e sviluppo di quanto più l’industria del singolo paese ha per la maggiore creatività. Sicuramente l’Italia non assumerà mai un ruolo logistico essendo tale campo uno dei meno possibili da noi .

I tedeschi invece storicamente hanno un certo peso nei sistemi corazzati e mezzi d’aggressione pesante terrestre, gli altri ecc etc.

 

Al momento invece la nato ha davvero i limiti operativi e strategici che deve obbligare ogni singolo esercito ha essere completamente autartico, ingigantendo sia il bilancio che tutta la struttura militare.

In tale modo si otterrebbe anche un più omogeneo ammaliamento delle varie culture e col tempo si eliminerebbero alcune Gelosie che al momento e anche in futuro sono uno dei punti più deboli del sistema operativo. non dimentichiamo che una delle regole più semplice del avversari rimane : dividi et impera.

 

La gestione sicuramente non è al “momento tema di discussione perché sappiamo chi dirigererà l’orchestra, mentre che tipo di concerto dare sarebbe - rimarrebbe a decisioni politiche anche se quello stesso sicuramente legato al socio di “maggioranza”.

 

Invece al momento sappiamo che un sistema d’aggressione tipo terroristico (secondo da chi finanziato e guidato) ha vita facile poiché deve solo stuzzicare qua e la tutti e colpire duro in un solo dei soci per creare al interno nato scompensi che danneggiano tutti, non essendoci decisioni di reazione adeguati uguali a tutti i soci, a causa la varia natura politica sociale economica tra tutti.

In poche parole vedi questione islamica e afganistan, colpisci esempio spagna o altri soci e provochi il loro ritiro operativo dai luoghi di ingaggio, mettendo sul campo problemi veramente grandi.

 

Se poi parliamo di interventi “convenzionali” allora davvero siamo in un terreno minato e non si riuscirebbe neppure a tornar indietro, figuriamoci andar avanti.

L’avversario può comodamente indebolire il sistema politico del socio più instabile provocando un effetto a catena sugli altri.

Vedi nella storia passata i grandi eserciti tipi i persiani o napoleone, quando i loro avversari colpivano decisamente i reparti degli alleati più “deboli” e li mettevano in rotta, sovente o quasi sempre riuscivano a mettere in rotta tutto il settore relativo al azione e sovente a decider le sorti di tutta la battaglia e fatti. Figuriamoci oggi con i singoli "iteressi personali politici " dei singoli soci nato.

 

La soluzione dovrebbe rivoluzionare però tutto il sistema industriale mondiale poichè si dovrebbe concentrare alcune risorse industriali in paesi prestabiliti,

questo almeno come punto di partenza gestionale e di capitalizzazione.

Difficile immaginarsi uno scenario simile dove siamo tutti uguali tutti con gli stessi doveri e diritti !!!!!

 

Conseguenza per tornare alla realtà, i limiti tecnici della nato (la politica la lasciamo a priori fuori , anche se considero irrealistico ciò essendo la nato in braccio armato della politica commerciale ) , sono di avere una grande fragilità strutturale troppo appesantita da fattori che in ogni socio deve portare nel proprio zaino tutto quanto serve invece di dividere il peso tra tutti. ( ma qui si pone la domanda capitalistica: perchè invece di avere una lavatrice “condominiale non vendiamo a ogni famiglia un modello su misura ?? si guadagna di più e si vende più facilmente, le riparazioni poi sarebbero una miniera d’oro di entrate x la azienda in merito….).

 

Di conseguenza i vari discorsi di arma e sistemi da adottare al “momento sono solo di pura questione politica, argomento non pertinente a forum e o dei militari e allora ciò vuol dire che l’armata deve trascinarsi dietro il tutto provocando il sistema un passo avanti e uno indietro.

 

Faccio pausa poichè mio aereo sta atterrando.

Salutoni marco

[dott.Piergiorgio]

guarda, se ci spostiamo su un ottica terrigena, un esercito Europeo si puo' costruire affiancando a unità veramente internazionali (chiamiamole Legioni, non solo per comodità) le unità nazionali (chiamamoli quindi auxilia....) e credo che non solo puo' davvero funzionare, ma sarebbe coerentissimo colla vera natura dell' unificazione politica europea (da cui discende quella militare, ci sta poco da fare...)

 

se ci spostiamo sul mare, buonanotte... ci si litigherebbe ogni 28 marzo, fine maggio-inzio Giugno (multiple volte....) e 19 Dicembre a seconda di chi alza inopinatamente il gran pavese e manda a poppa la banda a suonare...

 

.. però d' altro lato, è sul Mare che seriamente ci sa fare meglio si specializza nella progettazione (vds. U-212A, siluri e cannoni Italiani ecc.)

 

Il discorso politico è invece molto più complicato (tralaltro stanotte mi sono consultato colle Antiche Pietre, il responso è meglio resti segretissimo) e investe la percezione corrente dell' America, che ormai è vista non precisamente come un alleato affidabile, proprio per i motivi sollevati in questo dibattito, e non solo da me.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[bussolino]

da base artica, marco

 

sul mare si potra anche decidere da che parte spingere gli interventi.

 

ma in terra si decide chi resta e chi ...cade!

"la fanteria rimane la regina dele battaglie" !!!

 

politica invece rimane una questione "veramente da approfondire" poiche esso sara il motivo reale e decidera il mommento reale di quando e qualora si dovra fare una resa dei conti.

 

gli usa hanno politicamente e socialmente tutto da rifare solo che all interno non dispongono di esperienze locali da utilizzare.

 

intereessante rimane il grado di resistenza dei civili americani qualora fossero sottoposti a in caso di conflitti a situazioni cui i civili europei hanno luttuosamente avuto nella storia le loro tristi esperienze.

 

qui non si deve scordare strategicamente il "potenziale umano" e in parte tecnologico del sud america a favore di "una dele parti" in conflitto.

 

saluti marco

[madmike]

Ma stiamo parlando di guerra sul territorio USA?

[dott.Piergiorgio]

scusa, Bussolino, se ho capito intendi dire un invasione del nordamerica da parte di una coalizione sudamericana ???

 

mah, io resto convinto che una situazione più realistica sarebbe un attacco nucleare russo.... e su questo punto, reputo che l' uragano katrina su New Orleans fornisca qualche indicazione sulla possibile reazione civile...

 

la butto la': cosa succederebbe all' interno della NATO se Mosca dichiarasse ufficialmente come sua dottrina l' uso delle armi nucleari solo oltre l' atlantico ? non escludo che potrebbe essere un colpo magistrale di divide-et-impera....

 

(tralaltro, la Russia ha una dolorosa conoscenza diretta della portata di un fallout radioattivo, e poichè il vento potrebbe non essere sempre a favore della Rodina, potrebbe anche essere credibile come dottrina strategica ufficiale....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[madmike]

Il che , ad esempio, significherebbe non puntare i missili contro gli arsenali francesi e inglesi ignorando ogni operazione counterforce?

 

O magari sperando che rinuncino agli arsenali?

 

Senza contare che una cosa simile sarebbe ne più ne meno un atto aggressivo verso la prima superpotenza nucleare?

 

O che il fallout e' l.'ultimo dei tuoi problemi, se le principali città, i centri industriali, le zone economicamente importanti della Russia sono un deserto vetrificato?

[dott.Piergiorgio]

I francesi la loro force de frappe è intesa come garanzia che non si ripeta il 1870 e 1940....

 

vds ad esempio (è il più recente articolo sulle intenzioni di guerra psicologica sovietica verso la Francia):

 

https://medium.com/war-is-boring/999296c24725

 

(è in inglese; e non è il solo articolo sul tema)

 

a me sembra (unito ad altri simili) palese che l' obiettivo di guerra psicologica è di far collassare la francia prima che si possa attivare la force de frappe (cambiando le carte in tavola in sede armistiziale...)

 

a margine, noto che non ho trovato nessun articolo sulla guerra psicologica nei riguardi dell' Italia: troppo imbarazzanti, in quanto implicano che il PCI non è esattamente ben disposto nei riguardi dell' invasore sovietico ? [x malaparte: scusa la divagazione OT...]

 

Sugli Inglesi, faccio notare che la loro politica è di prendersi il meglio delle due sponde dell' atlantico senza prendersi carico di quanto è sgradito (vds. il loro stare nell' unione economica europea tenendosi la sterlina...) quindi finirebbero per essere investiti ancora più duramente dall' obiettivo politico divide-et-impera di questa mossa (che ho tirato come ipotesi allo scopo primario di evidenziare il grosso guaio in cui gli stati uniti si sono infilati, la Russia non potendo essere trattata come un "rogue state" in quanto il loro deterrente nucleare è l' unico capace di infliggere gravi devastazioni negli stati uniti stessi (il che, onestamente, potrebbe anche essere l' unico modo di dare loro una grossa calmata; se non mi sbaglio, nel 2007, alla fine dell' era Bush, la Francia ha testato un SLBM non verso Muraroa, ma verso la loro isoletta in nord america.... a me è sembrato, e mi sembra ancora, a me un messaggio francese agli S.U. non tanto tra le righe righe a cambiare politica globale....)

 

spero di aver chiarito la logica dei miei posts recenti, e

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[bussolino]

Ma stiamo parlando di guerra sul territorio USA?

1- scusa, Bussolino, se ho capito intendi dire un invasione del nordamerica da parte di una coalizione sudamericana ???

 

 

 

 

mah, io resto convinto che una situazione più realistica sarebbe un attacco nucleare russo.... e su questo punto, reputo che l' uragano katrina su New Orleans fornisca qualche indicazione sulla possibile reazione civile...

 

Non necessario, poiché causa sistemi di sfruttamento della natura usa creano tali cataclismi natuurali che porterano il governo usa a piani di emergenza nazionale x fronteggiare delle crisi climatiche interne.

 

3- la butto la': cosa succederebbe all' interno della NATO se Mosca dichiarasse ufficialmente come sua dottrina l' uso delle armi nucleari solo oltre l' atlantico ? non escludo che potrebbe essere un colpo magistrale di divide-et-impera....

erne.

 

2- (tralaltro, la Russia ha una dolorosa conoscenza diretta della portata di un fallout radioattivo, e poichè il vento potrebbe non essere sempre a favore della Rodina, potrebbe anche essere credibile come dottrina strategica ufficiale....)

 

 

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

 

 

a base artica, marco

 

1- Sta già avvenendo senza armi tramite l immigrazione, tra 5 anni gli ispano americani saranno circa la meta della popolazione usa.

 

 

3- Inutile pensarci poiché la nato prevede che se uno viene attaccato tutti debbano rispond

 

2- Vero, ma relativo.

Modificato 21 Maggio, 2014 da bussolino

[madmike]

I francesi la loro force de frappe è intesa come garanzia che non si ripeta il 1870 e 1940....

 

vds ad esempio (è il più recente articolo sulle intenzioni di guerra psicologica sovietica verso la Francia):

 

https://medium.com/war-is-boring/999296c24725

 

(è in inglese; e non è il solo articolo sul tema)

 

a me sembra (unito ad altri simili) palese che l' obiettivo di guerra psicologica è di far collassare la francia prima che si possa attivare la force de frappe (cambiando le carte in tavola in sede armistiziale...)

 

a margine, noto che non ho trovato nessun articolo sulla guerra psicologica nei riguardi dell' Italia: troppo imbarazzanti, in quanto implicano che il PCI non è esattamente ben disposto nei riguardi dell' invasore sovietico ? [x malaparte: scusa la divagazione OT...]

 

Sugli Inglesi, faccio notare che la loro politica è di prendersi il meglio delle due sponde dell' atlantico senza prendersi carico di quanto è sgradito (vds. il loro stare nell' unione economica europea tenendosi la sterlina...) quindi finirebbero per essere investiti ancora più duramente dall' obiettivo politico divide-et-impera di questa mossa (che ho tirato come ipotesi allo scopo primario di evidenziare il grosso guaio in cui gli stati uniti si sono infilati, la Russia non potendo essere trattata come un "rogue state" in quanto il loro deterrente nucleare è l' unico capace di infliggere gravi devastazioni negli stati uniti stessi (il che, onestamente, potrebbe anche essere l' unico modo di dare loro una grossa calmata; se non mi sbaglio, nel 2007, alla fine dell' era Bush, la Francia ha testato un SLBM non verso Muraroa, ma verso la loro isoletta in nord america.... a me è sembrato, e mi sembra ancora, a me un messaggio francese agli S.U. non tanto tra le righe righe a cambiare politica globale....)

 

spero di aver chiarito la logica dei miei posts recenti, e

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

Francamente il 1964 mi pare passato da un po'. Poi, che avesse funzionato, e' anche tutto da verificare.

 

Che i francesi tengano le atomiche, per poi non usarle perché i russi dicono che non usano le loro.... Beh, mi pare, ripeto, molto semplicistico.

 

Volevo se bene e non pensiamoci più ?

 

Bussolino: si, la percentuale di ispanici in USA e' in netto aumento. Non mi pare che questo sia un invasione: si integrano benissimo, finora.

 

Ma soprattutto, sarà mica un astuto piano per sovvertire gli USA dall'interno? No, dai....

[dott.Piergiorgio]

sono andato a leggere altri forum, e come mi aspettavo, le domande e dubbi reiterati posti da qualcuno hanno rispondenza in altri dibattiti, e ne prendo atto, e mi regolo di conseguenza nell' emendare opportunamente la mia politica di risposta e prioritizzazione delle risposte....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[bussolino]

 

Ma soprattutto, sarà mica un astuto piano per sovvertire gli USA dall'interno? No, dai....

 

Da base artica, marco.

 

No non e un piano studiato, ma il succedersi di eventi, e per quanto benissimo integrati, porteranno a breve un cambiamento di usi e gusti e strategie usa.

Saluti marco

[dott.Piergiorgio]

A breve ? se gli stati uniti dovessero proprio ispanizzarsi, ci vorrebbe almeno mezzo secolo prima che sia efficace ed effettivo (es. singoli stati dell' unione che adottano lo spagnolo come lingua ufficiale)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Akula_Class]

Scusate ma parlare di invasione degli Stati Uniti da parte del sud america a mezzo dell'immigrazione mi sembra un po azzardato perché, vorrei ricordare, che gli unici veri americani sarebbero i nativi. Insomma sarebbe un po come dire che gli indiani d'america sono stati invasi e soppiantati dagli afro dagli ispanici dagli europei ecc. Il processo di integrazione è qualche cosa di molto più complesso e non può essere di certo, io credo, paragonato ad una "guerra". Se è pur vero che all'inizio gli indiani d'america sono stati sterminati, è altrettanto vero che ogni afro d'america si sente ed è americano al 100%. Così come tutte le altre etnie, pur con le loro tensioni interne ma si sentono tutti americani.

Solo in Italia c'è ancora il concetto, passatemi il termine, di "invasione" straniera...la cultura di un popolo progredisce anche grazie all'immigrazione ed allo scambio di culturale con altri popoli.

[dott.Piergiorgio]

Il problema, direi di filosofia di base, è che gli statunitesi gestiscono l' immigrazione su basi di omologazione (il c.d. "melting pot") che impedisce un vero scambio culturale e difatti gli attriti tra le due sponde dell' atlantico sono proprio questo: qui si è per l' integrazione, la' si è per l' omologazione culturale, credo che non ho bisogno di spiegare i perchè e percome l' omologazione non porta a un progresso culturale.

 

Questo forse è uno dei veri limiti della NATO, intesa come alleanza; in quanto la mentalità dell' omologazione unita al demone del "destino manifesto" porta ad un agire americano che esacerba le tensioni, che non sono solo di interessi economico-industriali, ma anche culturali, e la cultura militare, piaccia o no, fa parte integrale di quanto fa l' identita' di una Nazione e di un Popolo (ci si ricorderà che ho sparato a palle incatenate sull' adozione dei "rockers" nei gradi di S/C, sergente e 2° Capo....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Akula_Class]

Il problema, direi di filosofia di base, è che gli statunitesi gestiscono l' immigrazione su basi di omologazione (il c.d. "melting pot") che impedisce un vero scambio culturale e difatti gli attriti tra le due sponde dell' atlantico sono proprio questo: qui si è per l' integrazione, la' si è per l' omologazione culturale, credo che non ho bisogno di spiegare i perchè e percome l' omologazione non porta a un progresso culturale.

 

Questo forse è uno dei veri limiti della NATO, intesa come alleanza; in quanto la mentalità dell' omologazione unita al demone del "destino manifesto" porta ad un agire americano che esacerba le tensioni, che non sono solo di interessi economico-industriali, ma anche culturali, e la cultura militare, piaccia o no, fa parte integrale di quanto fa l' identita' di una Nazione e di un Popolo (ci si ricorderà che ho sparato a palle incatenate sull' adozione dei "rockers" nei gradi di S/C, sergente e 2° Capo....)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

Mi permetto di dissentire Dott. Piergiorgio ma il melting pot o crogiuolo che dir si voglia non significa affatto "omologazione". Significa che un immigrato conserva le proprie abitudini e tradizioni (e come dovrebbe essere altrimenti?) pur vivendo in un paese "straniero". In ogni caso sente vivo anche il senso di appartenenza a quel paese. Lo scambio culturale è inevitabile, avviene ogni volta che etnie differenti vivono a stretto contatto. Per esempio anche solo 10 anni fa ti sfidavo a mangiare un Kebab in Italia ora lo trovi dappertutto ed ognuno almeno una volta lo ha assaggiato. Quindi, cosa dobbiamo dire? che non si mangia più polenta o mozzarella perchè c'è solo il kebab? No si mangia polenta, mozzarella ed anche il kebab il che, secondo me, è meglio....

 

L'attrito fra etnie differenti è dato dalla xenofobia, ovvero la paura che si nutre verso una persona "diversa" da noi...

 

Per quanto riguarda la NATO .... scusate ma dove sta il nemico? chi è? dove ci potrebbe attaccare? un tempo c'erano i sovietici ed ora? A mesembra che la NATO sia diventata un carrozzone degli anni 60 ... ogni paese fa un po ciò che vuole....ovviamente parlo da profano e sicuramente questo mio pensiero è sbagliato...

[malaparte*]

Sto seguendo la discussione con interesse e, ripeto, mi piace l'educazione con cui esponete i rispettivi punti di vista.
Ricordo che il tema, con le ovvie derivazioni, riguarda " la NATO e i suoi limiti".
Mi pare che gli ultimi post stiano andando un po' troppo fuori tema...

Modificato 22 Maggio, 2014 da malaparte

[madmike]

E torniamo, allora, in tema...

 

Come giustamente fatto notare da Akula, la NATO, che era un alleanza con un nemico ben definito, alla 'morte' di quel nemico, invece di essere sciolta, si è dovuta inventare un ruolo.

 

Non ci sono più pericoli di aggressione verso gli stati membri (da parte di chi?) , e a questo punto ci si è inventati una 'alleanza di volonterosi' che fa più o meno quello che dicono gli americani.

 

Prendendola alla lontana, e' la conferma di una scarsa o inesistente politica europea, o se preferite degli europei.

 

Si va al traino, e alla via così. Poi qualcuno mi spiegherà che ci si è guadagnato a partecipare a missioni sotto ombrello nato per 'raddrizzare le gambe ai cani', per usare la divertente definizione di un forumista... Di altro forum.

 

Ora. Una alleanza nella quale un segretario generale (Rasmussen, nel caso) si permette di fare politica, minacciando o paventando interventi come fatto anche nella recente crisi Ucraina , cosa che invece spetta alla politica nel senso più alto del termine, e' evidentemente diventata un'organismo autoreferenziale (nell'ipotesi migliore) o un veicolo per portare avanti le istanze di qualcuno (nell'ipotesi peggiore) che vuole mascherare il suo intervento dietro una parvenza di legittimità dovuta ad una alleanza.

 

E torniamo alla domanda iniziale. A chi conviene? Ma soprattutto: a noi conviene?

[dott.Piergiorgio]

io porrei anche un altro tipo di convenienza: quali alleati convengono all' Italia ?

 

e da questo tipo di convenienza, discende il tipo di alleanza, scopi strategici e la sua natura giuridico-diplomatica.

 

strutturalmente all' Italia conviene un certo dinamismo nelle alleanze, ma questo richiede acutezza politica, quindi per ora l' alleanza "statica" quale è la NATO ancorchè scomoda e con non pochi inconvenienti, converrebbe.....

 

(da notare che durante la IV Guerra di Libia l' ingabbiare nella NATO l' obiettivo non tanto nascosto franco-inglese ha convenuto, anche se ha portato alla corrente situazione nel Mediterranneo centrale)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.