Missili Nella Storia Della Mmi

[eagle spotter]

Buonasera,

 

sto cercando di ricostruire più dettagliatamente lo storia dei sistemi missilistici in dotazione alla MMI-

 

Chiedo aiuto per definire più esattamente le informazioni fino ad oggi reperite:

 

- MRBM UGM-27 Polaris (4 pozzi di lancio installati sull'incrociatore Garibaldi; solo prove di lancio simulacri; vettore nucleare; predisposizione per 2 lanciatori su ciascun incrociatore classe Doria; predisposizione per 4 lanciatori sull'incociatore Vittorio Veneto)

- MRBM Alfa (3 lanci sperimentali effettuati, potenziale vettore nucleare)

 

Riepilogo dei missili anti-aerei navali di fornitura USA, secondo il SIPRI database:

- 186 RIM-2E Terrier, ordinati nel 1957, consegnati nel 1962-1964 per incrociatori Garibaldi (update) e i 2 Doria (prima dotazione)

- 66 RIM-2E Terrier, ordinati nel 1957, consegnati nel 1961 per incrociatore Garibaldi (update)

- 120 RIM-24 Tartar, ordinati nel 1962, consegnati nel 1963-1964 per i 2 cacciatorpedinieri Impavido (prima dotazione)

- 60 RIM-2E Terrier, ordinati nel 1965, consegnati nel 1969 per incrociatore Vittorio Veneto (prima dotazione)

- 120 RIM-66B Standard 1MR, ordinati nel 1968, consegnati nel 1972 per i 2 cacciatorpedinieri Audace (prima dotazione)

(SIPRI riporta stessi numeri e stesso anno consegna per 120 RIM-24 Tartar, destinati agli stessi Audace: probabilmente l'ordine iniziale per i Tartar è stato poi convertito in ordine per Standard)

- 120 RIM-66B Standard 1MR, ordinati nel 1974, consegnati nel 1975-1977, per i 2 cacciatorpedinieri Impavido (update)

- 120 RIM-66B Standard 1MR, ordinati nel 1976, consegnati nel 1978-1979, per i 2 incrociatori Doria (update)

- 120 RIM-66B Standard 1MR, ordinati nel 1981, consegnati nel 1983, per i 2 cacciatorpedinieri Audace (seconda dotazione)

- 35 RIM-67B Standard 1ER, ordinati nel 1981, consegnati nel 1983, contratto da 15 milioni di dollari per update Vittorio Veneto ed i 2 Doria

- 40 RIM-67B Standard 1ER, ordinati nel 1981, consegnati nel 1983, per update Vittorio Veneto

- 8 RIM-66B Standard 1MR, ordinati nel 1987, consegnati nel 1992, per i 2 caccia De La Penne (prima dotazione)

 

Secondo altre fonti Garibaldi dal 1961, Vittorio Veneto dal 1969 e classe Doria dal 1963-1964, disponevano dei RIM-2C BT-3A Terrier che, dal 1973, furono aggiornati allo standard RIM-2F HT-3.

Di questo missile esisteva la versione con capacità nucleare; voci ed illazioni, mai confermate (anzi, con diverse smentite), dicono che tutte le 4 unità imbarcassero tali vettori.... Comunque anche i documenti d'oltre Atlantico, più o meno ufficiali, portano ad escludere tale ipotesi.

 

Il Vittorio Veneto è stata l'unica unità ad avere un lanciatore binato in grado di lanciare sia i missili AA Terrier (poi Standard) che i missili ASW ASROC.

Il magazzino per gli RUR-5 ASROC era in grado di ospitarne fino a 20.

Non sono però riuscito a trovare nessuna fonte, più o meno ufficiale, che confermi la presenza degli ASROC sulla V.V.: qualcuno può confermare ?

 

Non sono missili, ma sono comunque guidati: l'Italia ha ricevuto i seguenti siluri dagli States:

- 1000 Mk46 Mod. 2, ordinati nel 1970, consegnati nel periodo 1972-1985 (di cui 300 consegnati nel 1972)

- 444 Mk44, ordinati nel 1962, consegnati nel periodo 1963-1967 e costruiti su licenza in Italia dalla Whitehead; consegnati in 4 lotti di 300+22+100+22 armi; almeno il primo lotto era della versione Mod.1, gli altri potrebbero essere Mod.2 (secondo Jane's).

 

Missili anti-nave.

 

Otomat Mk-1:

- 48 in dotazione alla MMI nel 1976

- 48 in trattativa di acquisizione nel 1976

- .... quanti altri n egli anni successivi ???

- tutti gli originali Mk1 rimanenti sono stati nel tempo trasformati in Mk2

Otomat Mk2/A Block-IV

- 38 (27 operativi e 11 da addestramento) in servizio dal 2007 sui 2 caccia De La Penne

 

Sistel Sea Killer Mk1 (Nettuno)

- in dotazione a lanciatore a 5 celle su motovedetta Saetta

450 (Sea Killer) Marte Mk1

- dal 1977 in dotazione agli SH-3D della MMI (fonte: http://books.google.it/books?id=l-DzknmTgD...missile&f=false )

180 Marte Mk2

- dal 1987 in dotazione agli SH-3D della MMI

Marte Mk2/S

- 39 esemplari ordinati nel 2003 quale dotazione di 8 AW-101 della MMI; consegnati tra il 2007 e il 2008.

 

- Aster 15 (Cavour, classe Doria, FREMM)

- Aster 30 (classe Doria, classe FREMM)

- AIM-7E Sea Sparrow per lanciatori Albatross prima serie sulle Lupo

- Aspide 1A per lanciatori Albatross (2 x Garibaldi, classe Artigliere, classe Maestrale, classe Minerva, classe Audace, classe Durand de la Penne)

- 200 missili AS12 su elicotteri AB-204AS e AB-212ASW

- 12 missili MILAS ASW (classe Doria, classe FREMM ASW)

- FIM-92 Stinger (6 lanciatori per San Marco)

- BGM-71 TOW (San Marco)

- Milan/2T (San Marco)

- Spyke (6 lanciatori e 120 missili LR x San Marco)

- AIM-120 AMRAAM x AV-8B

- AGM-65F Maverick x AV-8B = 42, consegnati tra 1996 e 1997

- AIM-9L Sidewinder x AV-8B

 

Grazie fin d'ora.

Modificato 10 Ottobre, 2012 da eagle spotter

[Alfabravo 59*]

Mi sorprende di vedere i dati sui quantitativi dei missili in dotazione alle ns navi! Passino quelli non più in uso dei vecchi DORIA e GARIBALDI, ma per il materiale più recente...

[eagle spotter]

Mi sorprende di vedere i dati sui quantitativi dei missili in dotazione alle ns navi! Passino quelli non più in uso dei vecchi DORIA e GARIBALDI, ma per il materiale più recente...

 

Non si preoccupi: non ho violato nessun X file...

Sono tutti dati trovati in rete (e senza neanche tanti problemi).

[pugio]

Ma lo Sclar può rientrare in questa categoria o rimane un comune lancia razzi?

[chimera]

Ma lo Sclar può rientrare in questa categoria o rimane un comune lancia razzi?

Ciao Pugio, lo sclar è un lancia razzi cioè armi con motore a razzo non guidate. I razzi in questione sono le chaff o gli illuminanti.

Ciao

C.

[pugio]

Ciao Pugio, lo sclar è un lancia razzi cioè armi con motore a razzo non guidate. I razzi in questione sono le chaff o gli illuminanti.

Ciao

C.

 

Grazie della delucidazione

[chimera]

Il Vittorio Veneto è stata l'unica unità ad avere un lanciatore binato in grado di lanciare sia i missili AA Terrier (poi Standard) che i missili ASW ASROC.

Il magazzino per gli RUR-5 ASROC era in grado di ospitarne fino a 20.

Non sono però riuscito a trovare nessuna fonte, più o meno ufficiale, che confermi la presenza degli ASROC sulla V.V.: qualcuno può confermare ?

 

 

Confermo. Il lanciatore Mk 10 mod. 7 del Veneto poteva lanciare anche gli ASROC. I razzi erano immagazzinati nei due tamburi orizzontali che costituivano il deposito missili (rinunciando ad altrettanti missili Terrier o SM1 ER). Nel caso di lancio ASROC il lanciatore veniva smistato ad una apposita centrale di lancio (che non faceva parte del S.M. Terrier). Non mi ricordo il nome della centrale di lancio, alla quale arrivavano ovviamente i dati del sonar, ma ricordo che essa era ubicata sul lato Sn della C.O.C. a lato della porta di comunicazione con la plancia. La parte Sn della C.O.C. era quella dove si conducevano la lotta ASW e ASUW. Sul lato di Dr c'erano invece le consolle SADOC 1 delle varie figure funzionali che si occupavano della lotta AAW, la console per la gestione delle armi (C.I.B. - Centro Indicazione Bersagli) e la console del W.D.E. (Weapon Direction Equipment) dalla quale si gestiva tatticamente il complicato sistema missilistico Terrier. Spero di essermi ricordato bene.

Ciao,

C.

Modificato 29 Settembre, 2012 da chimera

[Lefa]

Non credo tuttavia che l'Italia abbia mai acquistato ne prodotto ASROC a parte le esperienze condotte nel poligono delle piccole Antille, che hanno visto impiegare razzi vettore americani e siluri Mk-44 prodotti in Italia (2 lanci in tutto)..

[chimera]

Non credo tuttavia che l'Italia abbia mai acquistato ne prodotto ASROC a parte le esperienze condotte nel poligono delle piccole Antille, che hanno visto impiegare razzi vettore americani e siluri Mk-44 prodotti in Italia (2 lanci in tutto)..

 

Prodotto non penso neanche io. Acquistato, sebbene in piccola quantità (visto che servivano solo al Veneto) si.

Gli ho visti personalmente nel deposito missili nell'estate del1992 quando sono stato per breve tempo imbarcato sul Veneto.

Ciao,

C.

[Lefa]

Effettivamente, perchè altrimenti installare sulla nave le componenti del sistema di lancio e addestrare il personale negli States..

Nel caso i siluri erano sicuramente Mk-44 costruiti a Livorno su licenza, sui vettori non ho informazioni, so solo che durante i lanci di prova nel poligono furono impiegati i razzi americani, se interessa ho alcune foto che mostrano il missile che lascia la rampa del VV e a memoria anche altre..

[eagle spotter]

Effettivamente, perchè altrimenti installare sulla nave le componenti del sistema di lancio e addestrare il personale negli States..

Nel caso i siluri erano sicuramente Mk-44 costruiti a Livorno su licenza, sui vettori non ho informazioni, so solo che durante i lanci di prova nel poligono furono impiegati i razzi americani, se interessa ho alcune foto che mostrano il missile che lascia la rampa del VV e a memoria anche altre..

 

Interessatissimo ! Sarebbe veramente una primizia poterle vedere qui pubblicate.

 

Grazie fin d'ora

[eagle spotter]

Confermo. Il lanciatore Mk 10 mod. 7 del Veneto poteva lanciare anche gli ASROC. I razzi erano immagazzinati nei due tamburi orizzontali che costituivano il deposito missili (rinunciando ad altrettanti missili Terrier o SM1 ER). Nel caso di lancio ASROC il lanciatore veniva smistato ad una apposita centrale di lancio (che non faceva parte del S.M. Terrier). Non mi ricordo il nome della centrale di lancio, alla quale arrivavano ovviamente i dati del sonar, ma ricordo che essa era ubicata sul lato Sn della C.O.C. a lato della porta di comunicazione con la plancia. La parte Sn della C.O.C. era quella dove si conducevano la lotta ASW e ASUW. Sul lato di Dr c'erano invece le consolle SADOC 1 delle varie figure funzionali che si occupavano della lotta AAW, la console per la gestione delle armi (C.I.B. - Centro Indicazione Bersagli) e la console del W.D.E. (Weapon Direction Equipment) dalla quale si gestiva tatticamente il complicato sistema missilistico Terrier. Spero di essermi ricordato bene.

Ciao,

C.

 

Sig. Chimera, grazie per i dettagli.

Mi conferma che sul V.V. i magazzini missili erano rappresentati da 2 tamburi da 20 missili ciascuno (totale 40) ?

L'informazione sarebbe divergente rispetto a quello che gran parte delle fonti riportano in rete, ove si parla di 3 tamburi per un totale di 60 armi.

 

Cordialmente

[Lefa]

Interessatissimo ! Sarebbe veramente una primizia poterle vedere qui pubblicate.

Grazie fin d'ora

 

Questa ritrae il personale della MMI inviato presso la Naval Weapons Station di Yorktown in Virginia, scattata il 20 Maggio 1970:

 

foto: AN Marquet

 

Questa invece mostra il missile che lascia la rampa del Vittorio Veneto durante l'esercitazione tenuta fra il 23 Giungo e il 2 Luglio 1970 presso il poligono AUTEC (Atlantic Underwater Test and Evalutation Center) di Andros Island, Piccole Antille:

 

foto: Amm. Cottini

 

Tutte e due le immagini mostrano un missile ibrido ottenuto con vettore statunitense e siluro americano costruito in italia.

[chimera]

Grazie Lefa, foto molto rare ed interessanti come sempre!

 

@ Eagle spotter:

sinceramente non ricordo se ci fosse il terzo tamburo, che peraltro ho visto anche io in parecchi disegni che girano in rete. Io scesi in un deposito dove ce ne erano due. Siccome la cosa mi incuriosisce chiederò a qualcuno della "vecchia guardia" dei missilisti e riferirò.

Può darmi del tu se le fa piacere. ;-)

Saluti,

C.

[madmike]

Mi pare che il lanciatore Mk10 mod 9 imbarcato sul Veneto avesse solo 2 tamburi (anche i Janes dell'epoca riportano 40 missili di riserva). Se funzionava come per i mod 7\8 dei Belknap (che però avevano 3 tamburi per 60 missili totali) l'ASROC era imbarcato 'interspersed with AA missiles', ovvero intercalato all'interno del tamburo. Almeno così recita il Wolrd Naval Weapon Systems del 1991.

 

A questo punto una verifica 'in loco' è opportuna..... anche perchè altre pubblicazioni parlano di 60 missili.

 

PS: Gli ALFA non mi pare si possano lecitamente chiamare 'missili in dotazione alla marina'......

Modificato 29 Settembre, 2012 da madmike

[Lefa]

Jane's Fighting Ships 2001-2002 dice 60 missili su 3 tamburi..

[madmike]

quello del 1986\87 dice 40.... per quello dicevo che altri annuari ecc ecc......

[dott.Piergiorgio]

ho sottomano dei pdf addestrativi provenienti da un sito non .mil americano, che però non passo neanche privatamente, in quanto secondo me permetterebbero di pianificare sabotaggi stile LdV ai danni di Navi correntemente in servizio; se necessario verifico nei (troppi secondo me) disegni e schemi tecnici in essi, ma mi preme sottolineare che i dettagli d' istallazione variavano da Nave a Nave.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Lefa]

quello del 1986\87 dice 40.... per quello dicevo che altri annuari ecc ecc......

 

Si, non era un appunto rivolto al tuo commento ma un’integrazione a supporto, ho il JFS dell’81 e anche lì dicono 40, mentre Jane’s Major Warships 1997 dice 60 senza specificare i tamburi, altre fonti altri dati, c’è confusione.

 

- 250 Mk44, ordinati nel 1962, consegnati nel periodo 1963-1967 e costruiti su licenza in Italia dalla Whitehead

(secondo Janes: Mk44 Mod.2).

 

 

Un piccolo aggiustamento: la concessione totale di Mk-44 fu di 444 unità (300+22+100+22), al Museo Tecnico Navale è conservato l’esemplare matricola N°202 che risulta essere un Mod.1, quindi presumibilmente il primo lotto di 300 armi non era della versione 2, non so i restanti.

 

[edit]

 

Per quanto riguarda i missili antinave, gli ultimi due Sauro dovrebbero essere predisposti per il lancio di Sub-Harpoon; da quel che si legge in giro la MMI non ha mai acquistato lotti di quell'arma, però la predisposizione c'è. Mi chiedo se per conferire ad una unità determinate capacità offensive serva anche l'arma per verificare il corretto allestimento finale (missili in prestito?)..

Modificato 30 Settembre, 2012 da Lefa

[Iscandar]

@ Eagle spotter:

Può darmi del tu se le fa piacere. ;-)

Saluti,

C.

 

il buon Eagle spotter viene da un forum dove si ci dà del lei per statuto, pensamdo che ciò serva ad evitare i flame o le liti....

 

PS Eagle spotter: non sarebbe male presentarsi nella sezione apposita per offrire una bevuta di spalletti virtuale, qui si usa così...

Modificato 1 Ottobre, 2012 da Iscandar

[Alfabravo 59*]

il buon Eagle spotter viene da un forum dove si ci dà del lei per statuto, pensamdo che ciò serva ad evitare i flame o le liti....

---------------------------------------------------------------------------------

Non è una cosa sbagliata, anzi!

Modificato 1 Ottobre, 2012 da Alfabravo 59

[chimera]

Incuriosito dal dilemma dei tamburi del deposito As.Ter del Veneto (due o tre?), oggi mi sono recato nel "sancta sanctorum" dei missilisti del C.A. chiedendo lumi sull'argomento alla vecchia guardia (gli ex missilisti del Veneto). La risposta è stata unanime: i tamburi erano solo due.

Ma siccome se non rovisto un pò anche tra i libri non sono contento (nonostante la cieca fiducia nella vecchia guardia), sono passato anche dalla biblioteca didattica.

Le monografie purtroppo sono state restituite all'archivio principale quando le navi andarono in disarmo, ma tra i volumi editi dall'Accademia Navale custoditi in biblioteca ho trovato una vera "chicca" da collezione (se non altro per l'autore del testo):

 

 

Ecco, all'interno del testo, la vista d'insieme del sistema di immagazzinamento, caricamento e lancio dei sistemi missilistici Terrier dei nostri incrociatori di allora:

 

 

E la descrizione di sistema di rifornimento, deposito e ciclo di caricamento:

 

 

 

 

 

Concludo con un altro dubbio che mi sono tolto rovistando nella raccolta dei bollettini tecnici del S.M. Terrier:

Il lanciatore del Veneto era un Mk 10 mod. 9 (aveva ragione Madmike), mentre quelli di Dorie e Duilio erano Mk 10 mod. 0.

Spero di essere stato utile.

Ciao,

C.

Modificato 1 Ottobre, 2012 da chimera

[Iscandar]

---------------------------------------------------------------------------------

Non è una cosa sbagliata, anzi!

 

non funziona...

[madmike]

Iscandar, di Forum di Difesa, parliamo al massimo su Forum di Difesa.

 

Ok?

[PELLICANO]

Grazie chimera, non solamente per il chiarimento definitivo sulla discussione, ma per la chicca, un caro ricordo personale: Maioli da CC era stato il nostro (brillantissimo) insegnate di artiglieria in Accademia

[dott.Piergiorgio]

tra i volumi editi dall'Accademia Navale custoditi in biblioteca ho trovato una vera "chicca" da collezione (se non altro per l'autore del testo)

 

Maioli da CC era stato il nostro (brillantissimo) insegnate di artiglieria in Accademia

 

Ho come l' impressione che i vostri corsi non siano molto distanti temporalmente....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[eagle spotter]

Incuriosito dal dilemma dei tamburi del deposito As.Ter del Veneto (due o tre?), oggi mi sono recato nel "sancta sanctorum" dei missilisti del C.A. chiedendo lumi sull'argomento alla vecchia guardia (gli ex missilisti del Veneto). La risposta è stata unanime: i tamburi erano solo due.

Ma siccome se non rovisto un pò anche tra i libri non sono contento (nonostante la cieca fiducia nella vecchia guardia), sono passato anche dalla biblioteca didattica.

Le monografie purtroppo sono state restituite all'archivio principale quando le navi andarono in disarmo, ma tra i volumi editi dall'Accademia Navale custoditi in biblioteca ho trovato una vera "chicca" da collezione (se non altro per l'autore del testo):

 

 

 

Ecco, all'interno del testo, la vista d'insieme del sistema di immagazzinamento, caricamento e lancio dei sistemi missilistici Terrier dei nostri incrociatori di allora:

 

 

 

E la descrizione di sistema di rifornimento, deposito e ciclo di caricamento:

 

 

 

Concludo con un altro dubbio che mi sono tolto rovistando nella raccolta dei bollettini tecnici del S.M. Terrier:

Il lanciatore del Veneto era un Mk 10 mod. 9 (aveva ragione Madmike), mentre quelli di Dorie e Duilio erano Mk 10 mod. 0.

Spero di essere stato utile.

Ciao,

C.

 

Chimera,

grazie infinite per la Chicca... eccellente !

 

però qui scoppia una guerra... atomica !

 

 

Mi rendo conto che, di per sè, vuol dire poco, però quella frase "su ogni tamburo è possibile sistemare missili diversi (BT, HT, con testata nucleare)..." potrebbe far pensare.

 

Anche perchè:

- il manuale non pare essere una letterale traduzione dell'originale manuale americano

- sia i Terrier BT che gli HT sono stati in dotazione alla MMI.

 

Quindi verrebbe da chiedersi: e i Terrier con carica nucleare ?....

[chimera]

Quindi verrebbe da chiedersi: e i Terrier con carica nucleare ?....

Penso sia un refuso dovuto alla traduzione della/e monografia/e U.S. Navy a cui l'allora C.te Majoli attinse, sintetizzando, per la stesura del manuale.

Che io sappia la MMi ha avuto solo i BT (Beam rider Terrier) e gli HT (Homing Terrier).

Poi, per assurdo, se il dato dei "Nuke" Terrier fosse stato vero non penso il manuale sarebbe stato non classificato.

 

@dott. Piergiorgio: penso anche io. Almeno, almeno 15 anni...

 

Ciao,

C.

Modificato 2 Ottobre, 2012 da chimera

[dott.Piergiorgio]

forse ci sta un altra ipotesi: lancio di armi atomiche tattiche americane sul suolo (o meglio, nello spazio aereo litoraneo) italiano in analogia al previsto uso delle atomiche tattiche americane dai 104 italiani e tedeschi durante la guerra fredda ? questo avrebbe consistenza colla citazione non classificata del munizionamento nucleare NON in dotazione.

 

@eagle spotter: per caso ci riferiamo alla stessa documentazione che alludevo più sopra ?

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[madmike]

I Terrier a carica nucleare NON sono mai stati in dotazione alla MM, non risultano o sono mai risultati presenti in nessun trattato disponibile (e visto che si è parlato di ogni tipo di testata, non si capirebbe perchè omettere proprio il Terrier....), non esistevano a bordo dei Doria o del VV i locali atti allo stoccaggio delle testate nucleari, che dovevano essere comunque custodite da personale USA che nessuno ricorda di avere mai visto a bordo.

 

Lo so che vi piacerebbe, ma non c'erano..... :-)))

[Iscandar]

Madmike, e se si sarebbe dovuto usarli, nel senso portarli a bordo, metterli nei tamburi e lanciarli, che difficoltà ci sarebbero state??? se devi usarli d'urgenza non penso che il fatto che non ci sia magazzino sia un problema.

[pugio]

A me sembra strano che la Marina non avesse a disposizione (in caso di necessità) armamento nucleare come Esercito e Aeronautica:

 

Tra l’estate 1973 e l’estate 1975 il 3º Reggimento artiglieria Missili della 3ª Brigata missili "Aquileia" di Portogruaro viene interessato da un intenso processo di modernizzazione soprattutto per il cambio del sistema d’arma, dal MGR-1 "Honest John" al nuovo MGM-52 "Lance".

Nell'estate 1974, dopo la frequenza di un corso di inglese e di un corso dì terminologia tecnica, un nutrito numero di ufficiali, sottufficiali e truppa del 3º Reggimento Artiglieria Missili furono inviati presso la Scuola d'Artiglieria dell'Esercito USA di Fort Sill in Oklahoma, per l'acquisizione del sistema missilistico MGM-52 "Lance".

 

 

1980 ca. Autocarro M55 del 3º Gruppo missili "Volturno" ripreso durante esercitazione NATO in Veneto

Lì, il 26 agosto 1974 si costituiva il Gruppo dì Formazione "Lance" della III Brigata Missili, che, dopo un intenso ciclo addestrativo, concludeva le sue attività con il lancio, il 5 e 6 dicembre 1974, di sei missili MGM-52 "Lance" nel Poligono militare di White Sands nel Nuovo Messico.

Rientrato in Italia, nel dicembre 1974, il Gruppo dì formazione "Lance" si innestava sul preesistente 3º Reggimento artiglieria missili, armato con MGR-1 "Honest John".

Il 1 gennaio 1975 il 3º Reggimento artiglieria missili viene sciolto e ricostituito come 3º Gruppo missili "Volturno" stanziato a Oderzo, ereditandone bandiera e tradizioni il 30 settembre 1975, e ricevendo in dotazione il nuovo armamento MGM-52 "Lance", con sei lanciatori semoventi M-752, dotati sia di armamento convenzionale che nucleare. Per il trasporto dei vettori dei missili Lance fu nuovamente approntato, come per l'Honest John, l'autocarro M55 di produzione USA.

Nell'aprile 1975, superava brillantemente tutte le prove valutative e il 27 luglio 1975 effettuava i primi lanci con il nuovo missile nel Poligono Sperimentale e di Addestramento Interforze del Salto di Quirra a Perdasdefogu in Sardegna; nella stessa data, il reparto veniva dichiarato operativo.

[madmike]

Madmike, e se si sarebbe dovuto usarli, nel senso portarli a bordo, metterli nei tamburi e lanciarli, che difficoltà ci sarebbero state??? se devi usarli d'urgenza non penso che il fatto che non ci sia magazzino sia un problema.

 

non mi sono spiegato: sui missili le testate non sono MAI montate, con la sola notevole eccezzione degli Jupiter, perchè altrimenti il meccanismo della 'doppia chiave' andrebbe a farsi friggere.

[Iscandar]

il mio è un mero esercizio di speculazione mentale, più che altro una verifica di capacità meccaniche.

 

gli USA hanno la necessità di fare un lancio nucleare da qualche parte nel mediterraneo, tutti gli altri vettori sono impegnati, chiedono agli italiani se possono usare il VV come lanciatore di vettore, portano 2 missili già con testate nucleari.

 

a questo punto la domanda è: stante quanto premesso sopra si poteva fare???

Modificato 3 Ottobre, 2012 da Iscandar

[madmike]

e come li portavano? in elicottero?

 

fermo restando che l'argomento è abbastanza fuori tema, comunque SI, si potevano lanciare, essendo in tutto uguale agli altri.

 

Ma non è un problema di mero lancio tecnico, ma di tutt'altra natura, se non fosse chiaro.

[Iscandar]

so qual'è la natura che impedisce l'utilizzo a me interesseva la parte tecnica...

[dott.Piergiorgio]

e beh... se ci fermiamo un minuto a riflettere, come è emerso da dibattiti pregressi qua, se tutti e 3 gli incr. lancamissili erano discretamente predisposti per missili balistici (non necessariamente made in USA...) cosa impediva di predisporre alcuni terrier per ricevere una testata nucleare (ancora una volta, non necessariamente made in USA) ?

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[madmike]

no, un attimo: facciamo un punto fermo, che qui si va a divagare alla grande?

sul fatto che 'tutti e tre' gli incrociatori , la cosa è tutta da verificare. Ad oggi, la certezza si sa di uno (il Garibaldi) che non è uno dei tre, peraltro.

 

Visto che ho gia scritto abbondantemente su altro forum, sulla questione, mi permetto di riproporre qui, scusandomi per la lunghezza (erano due post, qui 'riadattati' a uno solo).

 

Come detto , la MM non ebbe mai i Terrier a testata nucleare.

 

Questo si evince da tutta la documentazione disponibile, che mai ne parla, quali i recenti Quaderni di Limes sull'atomica, che contiene una coppia di articoli di Nuti e Turri, dal noto volume di Leopoldo Nuti 'La Sfida Nucleare-la politica estera Italiana e le Armi atomiche 1945-1991', ove invece si parla a fondo di tutte le problematiche riguardanti le atomiche in Italia, compreso i problemi della installazione degli Jupiter, la doppia chiave, eccetera.

 

Ricordo che il Terrier non venne dotato di testata nucleare intanto perchè i Doria sarebbero stati inseriti in task forces di scorta alle portaerei della VI flotta, ove con ogni probabilità altre navi USA ne sarebbero state dotate, e perchè il meccanismo della 'doppia chiave' a bordo di una nave, nonchè la conservazione in depositi a parte delle testate, avrebbe presupposto locali appositi, magazzini ecc, di cui mai si è avuta traccia.

 

Stesso discorso per i lanciamissili Polaris: negli anni 60 i reparti dotati di armi atomiche in territorio italiano erano:

 

- gli Jupiter

- gli Honest John della SETAF, che schierava anche due battagòioni di Corporal

- la Prima AB Intercettori teleguidati con i Nike Ajax, successivamente sostituiti da Nike Hercules

- un certo numero di ADM che le fonti danno per schierate dal 1959 AL 1963 (anno di schieramento)

- le bombe per gli Starfighter, per i 24 obici M115 della3 brigata missili, con le W33 schierate ad inizio 1964

 

Tutto il discorso Polaris nasce invece ad inizio 1960, da una 'ispirazione'm del Generale Norstad, che, per superare il problema della fisibilità e vulnerabilità delle installazioni Jupiter (e Thor) propose l'uso di MRBM, in 300 esemplari, per dotare i paesi NATO di un sistema mobile, in un primo tempo basato su Polaris nascosti su camion e veicoli ferroviari.

 

Tralascio tutta la vicenda politica economica, e ricordo solo che lo Stato maggiore fu subito favorevole alla dotazione dei missili, se fossero stati forniti dagli USA sotto forma di aiuto MDAP.

 

In questo contesto si inseriva un dibattito gia iniziato nel 1959 sulla Rivista Marittima, prima dal CV Glicerio Azzoni, poi seguito anche dall'Ammiraglio Pecori Giraldi, che in sostanza proponevano, e ufficializzarono al CSM nel Maggio 1960, la creazione di una flotta di 12\13 navi di superficie ognuna armata con 2\6 Polaris. Secondo la MM la conversione di navi gia esistenti avrebbe dato, con poca spesa, un sistema di lancio nucleare molto efficente e ad un costo ben più ridotto degli stessi Jupiter.

 

La cosa fu bloccata dal CSM, che sosteneva, non a torto, che l'Italia non poteva sviluppare in modo del tutto autonomo un deterrente nucleare oggetto della pianificazione della Alleanza, ma la MM tirò avanti modificando il Garibaldi, al momento ai lavori, e che era comandato da quel Glicerio Azzoni propugnatore dell'idea.

 

Tutta la cosa però finì, in sostanza, nel dicembre 1906 quando il segretario di Stato Herter presentò una proposta per assegnare immediatamente 5 sottomarini Polaris alla 'forza europea', quella che sostanzialmente stava gestendo e proponendo il 'nuclear sharing' con gli USA. Questo perchè l'amministrazione Eisenhower, in buona sostanza, non aveva alcuna intenzione di risolvere il problema mediante una proliferazione di arsenali nazionali. Garibaldi, se completato, sarebbe stato un tassello importante della forza multinazionale, ma come detto il problema fu risolto, a monte, dagli USA.

 

Detto ciò, l'esperimento non terminò (anche per l'interessamento USA, che comunque voleva valutare il sistema di lancio del Garibaldi, del tutto italico e diverso da quello esistente sui sottomarini) visto che nell'ottobre 1961 furono effettuali alla Spezia le prove di lancio dei simulacri, ripetute nel 1962 in navigazione, mentre nell'estate 1962 Garibaldi venne inviato negli USA per le prove coi missili veri, e si trovava ancora la quando scoppiò la crisi cubana che ebbe fortissime influenze sulla politica USA e su quella del nuclear sharing.

 

A questo punto, tornando al primo argomento, i tempi non coincidono più. Doria e Duilio furono progettati dopo, e i 'cassoni' di cui si parla (non citati nell'articolo su Betasom) onestamente non si sono mai visti.

 

Risultano solo i 4 tubi del garibaldi, e nulla più. E infatti mesi fa, alla domanda che feci ad un forumista che parlava di tubi sul VV, di avere ulteriori dettagli, non ho mai avuto risposta.

 

Nessuna fonte, da nessuna parte, ne parla. Temo trattarsi di leggenda metropolitana.

 

qui, da altro forum, trovate anche immagini e notizie sulla 'forza polaris' di superficie.

 

http://www.secretprojects.co.uk/forum/inde...8231.0/all.html

 

http://www.secretprojects.co.uk/forum/inde...7.html#msg73097

 

http://www.secretprojects.co.uk/forum/inde...5.html#msg22425

 

L'Alfa è successivo, come peraltro il discorso sui Lance ecc, e deve essere visto sotto un altra logica strategico-politica del tempo.

 

In quegli anni, si era in pieno dibattito sulla non proliferazione.

 

Alla fine degli anni sessanta, l'Italia era un paese avanzato nel nucleare civile, e sufficientemente avanzato dal potere sviluppare un arma atomica, riprocessando il plutonio dei reattori di potenza in attività attraverso l'impianto Eurex I a Saluggia, o di cui era previsto l'allestimento (Eurex II). Agip e Cnen inoltre stavano trattando per la creazione del consorzio Eurodif (con Francia Belgio e Spagna) per l'allestimento di un impianto comune di arricchimento.

 

Questo avrebbe consentito all'Italia di avere tutte le competenze per raggiungere una autosufficenza sul ciclo completo del combustibile nucleare, anche attraverso le competenze del CAMEN.

 

In realtà la vera natura della questione era altra: assicurare all'Italia il massimo risultato tecnologico civile, e trarre il massimo vantaggio possibile dall'essere un paese 'soglia', ovvero in grado di produrre armi atomiche, ma non intenzionato a farlo.

 

Tant'è che il dibattito sulla adesione dell'Italia al TNP verteva anche e soprattutto (all'interno degli organi preposti) proprio su questo argomento. Se si aderiva, come fu, significava declassare l'Italia allo status dei paese 'non soglia', perchè tutte queste competenze sarebbero, politicamente, state inutili. Tant'è che si pensò anche di mettere un terzo 'tipo' di paese nel TNP (oltre a quelli che hanno o non hanno la bomba) ovvero quelli che potevano farla, ma sceglievano di non averla.

 

Se si considera che la centrale di Latina poteva produrre 40\50 kg di plutonio all'anno, e che gli impianti Eurex potevano riprocessarlo, si pensava che l'Italia avrebbe avuto, annualmente, la capacità di produrre da 2\3 a 10\12 testate.

 

Chiaro che tutto ciò, inoltre, avrebbe comportato un massiccio aumento delle spese militari.... cosa che nessuno si poteva permettere (vedasi i lavori, mai finiti, per la Enrico Fermi, ad esempio).

 

Ecco, in questo contesto si inserisce anche la vicenda ALFA, che doveva rappresentare il vettore nazionale delle atomiche, così da chiudere, come detto, il ciclo.

 

La firma del TNF pose fine a tutto quanto, e la tecnologia ALFA fu dirottata, come tutto il resto, sul civile.

 

Detto questo, i missili nucleari (salvo il caso dello Jupiter di cui sopra) non circolano MAI con la testata montata. Parlo di quelli in 'sharing', gli USA a casa loro fanno un poco come vogliono.

 

Quindi, se tecnicamente l'imbarco di un Terrier a testata nucleare era sicuramente possibile sui nostri tre incrociatori (quattro, col garibaldi) era però reso impossibile da questo protocollo, fermo restando che nessuno avrebbe mai trasferito, ad esempio in mare aperto, un Terrier completo in elicottero con bomba atomica montata.

 

Ma inoltre, non si vede perchè la USN (e qui parlo dell'aspetto filosofico) avrebbe dovuto fare imbarcare, in emergenza, dei missili contraerei a testata nucleare su navi italiane, quando nel caso ne aveva a disposizione sulle proprie (che in Mediterraneo operavano di conserva).

 

Se erano gia stati affondati tutti i Belknap, avere due Terrier nucleari sul Veneto non avrebbe più cambiato nulla....

[chimera]

nessuno avrebbe mai trasferito, ad esempio in mare aperto, un Terrier completo in elicottero con bomba atomica montata.

 

Prima di tutto vorrei complimentarmi col C.te Madmike per l'interessante e ben documentata trattazione dell'argomento.

Come spunto di riflessione su quest'altrettanto interessante discussione vorrei fare una considerazione.

Degli americani si può dire tutto meno che siano, nel campo della logistica militare, approssimativi o sprovveduti.

Uno dei principali poli logistici della 6^ Flotta è stato (ed in parte è ancora) quello di Augusta-Priolo-Sigonella.

Sfruttando l'ottima rada di Augusta le unità logistiche della US Navy potevano fare il pieno non solo di carburante da trasferire in mare alle unità combattenti della 6^ flotta (raffinato a Priolo) ma anche di munizionamento di ogni tipo stoccato in caverna in un deposito situato tra le colline che si estendono tra Augusta e Siracusa.

Tale deposito, da anni abbandonato dalla US Navy a seguito dei mutati scenari geo strategici conseguenti alla caduta del muro, era in parte utilizzato dalla MMI per le proprie unità di sede ad Augusta (ed ancora lo è).

Guarda caso nello stesso sedime del deposito è da sempre situato l'unico centro tecnico che, in ambito MMI, ha le apparecchiature ed il know how per certificare (cioè verificare su banco il corretto funzionamento di ogni singolo componente) i missili superficie-aria di costruzione americana. Non è certo un caso visto che nei depositi della parte americana della polveriera ce ne erano sicuramente stoccati a decine (quindi se a qualcuno scadeva la certificazione perchè rispedirlo in America?).

Tra le capacità che tale laboratorio aveva ed ha c'è quella di sostituire le teste di tali missili. Tutti gli Standard SM1 telemetrici che si usano in esercitazione sono infatti ottenuti andando a sostituire la Testa in guerra di un missile tattico con una testa telemetrica da esercizio. Operazione che viene fatta proprio in quel centro.

Ora se due più due fa quattro, avendo le infrastrutture tecniche (italiane ma di fabbricazione USA), i depositi (americani) ed il Know how (americano) ritengo che la sostituzione di una una TIG convenzionale con una nucleare fosse, almeno in linea teorica, possibile.

Pertanto, sempre in linea teorica, le osservazioni del dott. Piergiorgio e di Iscandar sono a mio avviso pertinenti.

Poi, come si sa, tra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare. Anzi, in questo, caso i protocolli e gli accordi politici tra alleati...

Ciao,

C.

Modificato 3 Ottobre, 2012 da chimera

[madmike]

Ehm si Chimera... se la mettiamo così anche gli ASROC, nel caso, potevano avere testata atomica.

 

Ma non è.

 

andate qui:

 

http://www.sitepluto.com/

 

aprite 'cold war', e trovare le copie delle pagine di Arkin & Fieldhouse, Nuclear Battlefields: Global Links in the Arms Race (Ballinger Publishing, 1985) con i dettagli, non solo di Site Pluto ma di tutte le armi conservate in Italia.....

 

Sigonella aveva sicuramente lo stoccaggio della nuke as per gli aerei (Atlantic compresi) ma non risulta che avesse testate per la sesta flotta: si parla genericamente di 'supporto' (mentre a La Maddalena si dice espressamente che c'erano 15 Subroc, e non erano certo in sharing...).

[chimera]

Se la lista di Arkin & Fieldhouse riporta tutte le istallazioni U.S.A. in Italia (quindi non solo i siti con testate nucleari, anche perchè a Santa Rosa di sicuro non ce ne sono mai state) allora non è completa.

Il deposito, forse perché condiviso con noi italiani, non c'è ma, anche se dismesso, esiste ancora (e ci sono stato).

Sul cosa ci fosse dentro le gallerie USA non ho idea.

Ribadisco comunque che il discorso è solo teorico. Non ci sono evidenze del contrario

Ciao,

C.

[eagle spotter]

Complimenti Madmike,

 

ottima sintesi di 40 anni di guerra fredda !

 

detto ciò, mi rendo conto che potrei sembrare alla ricerca del Sacro Graal, però qualche dubbio ancora ce l'ho.

Premetto che non contesto le sue affermazioni che ritengo assolutamente esatte nella loro cronologia storica e collocazione geo-strategica.

Ma ci sono alcuni aspetti che vorrei sottoporre alla vostra valutazione:

1) vero che ancora non abbiamo visto i piani del Vittorio Veneto; però un forumista che si presentò come compartecipe alla progettazione del V.V. affermava che i 4 silos erano stati predisposti completi di tutti gli accessori

2) vero che di certezze ce ne sono ancora meno, ma stessa cosa dicevano, al tempo, articoli stampa sui Doria (2 silos ciascuno)

3) il Garibaldi con i silos per i Polaris è entrato in squadra nel 1961; i Doria sono entrati in servizio nel 1963-1964; gli accordi USA-URSS hanno portato all'eliminazione degli Jupiter (e della sperenza Poliris) dall'Italia nel 1963; quindi è molto plausibile che il progetto dei Doria li contemplassse, visto che risale sicuramente a prima del 1963, quandi i lavori di installazione sul Garibaldi erano in corso;

4) la "perdita" del Polaris non fermò la MMI: continuò a perseguire la strada del suo MRBM tanto che, pochi anni dopo, dette il via al programma Alfa

5) guarda caso l'Alfa aveva gli stessi ingombri del Polaris e, quindi, poteva essere installato negli stessi silos del Garibaldi (e...)

6) la V.V. è entrata in servizio nel 1969 e, quindi, la progettazione sicuramente ha risentito di tali situazioni (voglio l'Alfa - nel 1975 -, con cosa lo lancio ? Vuoi che la mia Ammiraglia non possa farlo ?)

7) poi il tutto è morto con la firma del trattato di non proliferazione, ma eravamo già nel 1975 e le navi erano già tutte in squadra da un bel pò di tempo.

8) armi con testata nucleare presenti in Italia nel 1960:

- non solo gli Honest John e i Corporal della SETAF, ma anche gli Honest John della 3 Brigata Missili (dal 1958, quindi prima della MMI)

- la 1 AB IT dell'AMI disponeva di testate atomiche solo su Nike Hercules, non sui Nike Ajax

- da aggiungere sicuramente le bombe di profondità a disposizione dei pattugliatori, sia italiani che US Navy, a Sigonella

9) l'affermazione " i missili nucleari (salvo il caso dello Jupiter di cui sopra) non circolano MAI con la testata montata" non mi trova d'accordo: almeno 2 missili di 2 sezioni di lancio, su 3, dei siti Nike, disponevano di testate "speciali" in loco (e, infatti, i team "custodial" US erano in ogni sito), oltre a disporre di scorte a site Pluto.

 

Chimera, inoltre, aggiunge un dettaglio non indifferente.

Il Deposito di Cava Sorciaro (in rete si trovano decine di testimonianze di marinai che vi hanno prestato servizio...) aveva le competenze gestionali sui Terrier; nello stesso sito erano i dislocati i reparti della US Navy "custodial" per la VI Flotta e, nella stanza di fianco della stessa caverna, c'erano gli stessi missili...

 

Madmike giustamente ricorda il testo richiamto da site Pluto dove, nell'elencazione dei siti "speciali" in Italia, si cita Sigonella (per le bombe di profondità dei pattugliatori) ma non si cita affatto Augusta: vero, ma il testo fa riferimento al 1985.

 

I nostri (miei) quesiti intendono chiarire una possibile dotazione (o preparazione / predisposizione ?) dei 4 citati incrociatori, sicuramente negli anni '60, massimo fino alla metà degli anni '70, quando la MMI dovette abbandonare anche il sogno Alfa.

 

D'altro canto, credo che solamente ufficiali di alto livello, imbarcati su tali incrociatori in quel periodo, dopo averli offerto una buona quantità di birra, potrebbero forse risponderci "veritieramente" sull'argomento, sempre che si dimentichino del NOS...

Modificato 3 Ottobre, 2012 da eagle spotter

[eagle spotter]

Se la lista di Arkin & Fieldhouse riporta tutte le istallazioni U.S.A. in Italia (quindi non solo i siti con testate nucleari, anche perchè a Santa Rosa di sicuro non ce ne sono mai state) allora non è completa.

Il deposito, forse perché condiviso con noi italiani, non c'è ma, anche se dismesso, esiste ancora (e ci sono stato).

Sul cosa ci fosse dentro le gallerie USA non ho idea.

Ribadisco comunque che il discorso è solo teorico. Non ci sono evidenze del contrario

Ciao,

C.

 

 

Questo è un intervento molto interessante: sarebbe utile riuscire a risalire a quali reparti della US Navy operavano nella struttura; individuato il reparto, sapremmo anche quali compiti svolgevano... (se si fosse trattato anche di reparti "custodial", ciò non basterebbe ad affermare che la MMI aveva i Terrier speciali, ma sicuramente aprirebbe una possibile diversa soluzione: diciamo che lo "sharing" poteva collocarsi anche in tale contesto).

 

Altro possibile elemento di valutazione: i citati 4 incrociatori hanno mai imbarcato ufficiali US Navy (con compiti "speciali") ?

In fondo ne bastava uno con la "chiave di lancio"

Magari nelle ordinarie attivatà non c'era e venivano imbarcati solo in occasione di esercitazioni specifiche ???

Modificato 3 Ottobre, 2012 da eagle spotter

[dott.Piergiorgio]

qualcuno potrebbe postare il link al thread sui silos del Veneto e Doria, così ci si rinfresca un pò la memoria ?

 

Comunque, molte cose Navali Italiane della Guerra Fredda sono ancora conservate nel cassetto, forse in proporzione più degli Americani; la storia nota del rapporto MMI-nucleare-USN/US ci presenta un quadro non esattamente di cooperazione alleata, specialmente sul nucleare per propulsione (e questa storia mi sa che non è certo finita, non ostante l' AIP e i prevedibili futuri sviluppi....)

 

e non è certo scontato che qui in Italia si rispetti il "non interessatevi di questa o quella tecnologia bellica e/o armamenti" dettato più o meno duramente da oltreoceano....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Iscandar]

qualcuno potrebbe postare il link al thread sui silos del Veneto e Doria, così ci si rinfresca un pò la memoria ?

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

detto, fatto, https://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=39512&&do=findComment&comment=407294

[Lefa]

- 12 missili MILAS ASW (classe Doria, classe FREMM ASW)

 

Eagle Spotter, da dove proviene il dato sulla consistenza dell'ordine dei MILAS? grazie.

[madmike]

Lefa, Eagle Spotter ti risponderà ma qual numero mi pare venne fuori tempo fa da un articolo di Enrico Po su RID.

 

Non ne sono certo ma ricordo qualcosa di simile.

[dott.Piergiorgio]

Tnx, Iska' ! :)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[eagle spotter]

Confermo quanto detto da madmike (in realtà io ricordavo solo RID).

 

In ogni caso è evidente che la MMI divulga le notizie di contratti d'acquisto, di missili e armi in genere, con il contagocce: nel senso che ogni 10 gocce che cadono viene divulgata la notizia di una....

[Lefa]

Domanda: i TESEO Mk2/A, hanno capacità di attacco a terra?

Non ricordo dove ma ho letto che fra le migliorie dell'ultima evoluzione potrebbero aver implementato questa caratteristica.