Doppio Equipaggio: Date Il Vs Parere

[Alfabravo 59*]

Apro questo Topic per conoscere le vs opinioni su questo sistema che dovrebbe essere già in voga presso alcune Marine.

 

Comincio a dire la mia. In linea di massima sarei favorevole perchè si otterrebbe un maggior utilizzo delle navi andandone a compensare, almeno parzialmente, il loro esiguo numero senza "tirare il collo" agli equipaggi.

 

A Voi la parola!

[malaspina*]

Sui sub americani l'equipaggio rosso e quello blù è da anni che viene utilizzato in questo modo.

Non so se questa scelta operativa viene utilizzata anche per le unità di superficie, di cui però ne vedo meno necessità. Tranne per quelle che operano in teatri lontanissimi dalla madre patria.

 

In pratica servirebbe il doppio degli equipaggi.

Molto dipende anche dall'uso che se ne fa della nave. Ma nel nostro caso, a parte le operazioni di anti-pirateria, non credo ci sia necessità di ricambio di personale

.

[ammiraglia88*]

Nella pratica in cosa consiste? Esattamente nel significato puro del titolo?

Non capisco a cosa può servire un doppio equipaggio se quello che c'è copre già i turni. Serve per avere turni più "larghi"? Allora non serve doppio, basterebbe qualche persona in più per fare in modo da avere maggiori turni, o no? Cosa mi sfugge?

[Secondo Marchetti]

Nella pratica in cosa consiste? Esattamente nel significato puro del titolo?

Non capisco a cosa può servire un doppio equipaggio se quello che c'è copre già i turni. Serve per avere turni più "larghi"? Allora non serve doppio, basterebbe qualche persona in più per fare in modo da avere maggiori turni, o no? Cosa mi sfugge?

 

Ovviamente il doppio equipaggio non va imbarcato tutto nello stesso tempo, si tratta di un'alternanza fra l'equipaggio che sta in mare sull'unità mentre l'altro sta in patria in licenza o in addestramento. Quando l'unità finisce il turno l'equipaggio che è stato in mare sbarca e lascia il posto a quello che fino ad allora è stato a terra, e così via. Permette di avere l'unità praticamente sempre operativa ed infatti viene usato per i sottomarini lanciamissili che devono restare più tempo possibile in mare.

 

Dev'essere però spaventosamente costoso e solo l'importanza di avere degli SSBN in giro per il mondo in ogni momento per assicurare la deterrenza lo può giustificare.

[dott.Piergiorgio]

beh, personalmente, mi risulta che un detto dei Marinai dei SSBN americani è che in realta gli equipaggi che si alternano sono tre: oro, blu e "l' altro", quest' ultimo è sempre quello responsabile degli incatastamenti e guasti a bordo....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Totiano*]

PIergiorgio intravede la vera problematica: la gestione del mezzo.

il doppio degli uomini significa il doppio degli stipendi (e di questi tempi non è bello). Ma verrebbe a mancare quella "intima" conoscenza del mezzo che premette di prevedere le avarie che sono uniche anche all'interno di unità della stessa classe.

c'è un'altro punto sul quale le marine che adottano questo sistema "sorvolano"": le persone che se ne approfittano e, marcando visita rimangono imbarcati ma non navigano, obbligando altri a fare i doppi turni.

Ritengo meno dispendioso e piu operativamente pagante un battello in piu con equipaggio dedicato che il il doppio equipaggio su singolo battello.

[dott.Piergiorgio]

In altri termini, Dir, 4 Todaro con doppio equipaggio NON sarebbero equivalenti a 8 (o 6) Todaro con singolo equipaggio ? se ci pensi bene, abbiamo gia' individuato due classici difetti del carattere nazionale.....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Visitatore]

Quoto Totiano,

personalmente, sarei più propenso ad avere (a terra) un team che provveda alla sicurezza e a "leccare le ferite", mentre il vero equipaggio si gode un meritato riposo psico-fisico...

[Totiano*]

No Piergiorgio, non è carattere nazionale ma un problema di qualsiasi nazione che impiega il sistema del doppio equipaggio, nessuna esclusa

[Iscandar]

In altri termini, Dir, 4 Todaro con doppio equipaggio NON sarebbero equivalenti a 8 (o 6) Todaro con singolo equipaggio ? se ci pensi bene, abbiamo gia' individuato due classici difetti del carattere nazionale.....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

non consideri lo stress del metallo e delle apparecchiature, se tu hai 4 battelli che sono sempre in mare si "consumano" più velocemente di 8 battelli che ogni tanto vengono rimessati, ripuliti, coccolati, ecc. ecc.

[ammiraglia88*]

Ovviamente il doppio equipaggio non va imbarcato tutto nello stesso tempo, si tratta di un'alternanza fra l'equipaggio che sta in mare sull'unità mentre l'altro sta in patria in licenza o in addestramento. Quando l'unità finisce il turno l'equipaggio che è stato in mare sbarca e lascia il posto a quello che fino ad allora è stato a terra, e così via. Permette di avere l'unità praticamente sempre operativa ed infatti viene usato per i sottomarini lanciamissili che devono restare più tempo possibile in mare.

 

 

Mi hai fatto venire in mente il giro del mondo del Vespucci.

Ma, se ho capito bene, non si tratta della stessa cosa. Voi parlate di due equipaggi sempre pronti in qualsiasi momento, mentre mi sa che con il Vespucci si è trattato semplicemente di un cambio dell'equipaggio, per la fine di un incarico.

 

Queste sono le poche notizie che avevo raccolto:

 

Nel corso degli anni 2002 e 2003 con il Vespucci non sono state fatte le consuete Crociere d’Istruzione della durata di circa tre mesi.

Nel 2002 ha solcato l'Atlantico e il Pacifico. E’ ormeggiato nei porti di Cadice, Las Palmas, San Juan de Puertorico, e, oltre il canale di Panama, Acapulco, San Diego, Honolulu, Papeete, e Auckland. Qui vi è arrivato il 20 ottobre 2002 e vi ha fatto sosta per un periodo più lungo del solito, fino al 21 gennaio 2003.

Nel 2003 è salpato, definitivamente, il 9 marzo da Auckland, per fare ritorno a Livorno, attraversando l'Oceano Indiano, facendo diverse tappe tra cui Sydney, Melbourne, Adelaide, Diego Garcia, Port Victoria, Mombasa, Massaua, Alessandria, Portoferraio.

 

Praticamente il 4 maggio 2002 il Vespucci ha imbarcato gli allievi del primo anno della prestigiosa Accademia Navale di Livorno ed è salpato facendo rotta verso Cadice ed iniziare così il giro del mondo. E’ ritornato poi a Livorno solo il 28 settembre 2003.

Ho saputo che, considerato il prolungato periodo di navigazione, l’equipaggio non è stato sempre lo stesso. Si sono avuti degli avvicendamenti mano, a mano, che la nave incedeva tra le onde dei mari e degli oceani e il tempo scorreva (due anni non sono pochi!).

A bordo della nave scuola si è susseguito un equipaggio composto da circa 240 marinai e circa 170 allievi dell’Accademia Navale. Anche i comandanti sono cambiati. Il C.V. Gai Vassallo, che si era imbarcato alla partenza, il 27 ottobre 2002 ha passato l’incarico al suo successore, C.V. Giuseppe Antonio Guglietta.

Modificato 7 Agosto, 2012 da ammiraglia88

[Totiano*]

in effetti è diverso, Roberta. Sul Vespucci furono normali avvicendamenti scaglionati nel tempo. il doppio equipaggio (pur con alcune varianti) prevede 2 equipaggi completi dove uno esce in mare e l'altro va in licenza. al rientro dell'unità vi è un breve passaggio di consegne e il primo equipaggio sostituisce il secondo

[madmike]

c'e' da dire che, ad oggi, il doppio equipaggio era in effetti utilizzato solo sugli SSBN (bisogna dire senza soverchi problemi....) ma erano e sono navi molto particolari, con una missione unica, che presuppone (anche per i trattati SALT) solo un certo numero totale di mezzi e la loro permanenza in mare per il più lungo periodo possibile, oltre che con missioni decisamente faticose.

 

Per il resto, è tutto molto nuovo, e bisognerà vedere come la cosa prenderà piede e che problemi darà.-

[ammiraglia88*]

La mia modesta opinione è che mi sembra assurdo e dispendioso avere un doppio equipaggio.

Premesso che non so bene come funzioni il tutto, mi viene da pensare che un intero equipaggio sia a terra pronto per dare il cambio ad un equipaggio a bordo, che sia disponibile per tutto un intero anno (365 giorni tolti i giorni di licenza - per noi terricoli sono circa 30), mi sembra un costo eccessivo da sostenere e non capisco bene l'utilità.

Credo che una nave o un battello fermi in porto, per dare "riposo" all'equipaggio, non costino come il mantenimento e l'aggiornamento di un doppio equipaggio completo.

Come detto non conosco bene il mondo marinaresco, ma non riesco a vedere l'utilità in un equipaggio che "si annoia" a terra, facendo "solo" addestramento, in attesa di dare il cambio agli altri.

Piuttosto mi sembra più idoneo un secondo battello o una seconda nave, con le stesse caratteristiche, che in caso di necessità dia il cambio a quella in missione. Anche perchè immagino che sia richiesta un po' di manutenzione, quindi, da trentina inesperta in ambito navale opterei per avere piuttosto un secondo battello o seconda nave con un suo equipaggio che avrà la sua funzionalità comunque, ed inoltre, quando e se necessario, potrà andare a sostituire chi rientra dopo un lungo periodo.

[cassiopea 51°]

Nel "nostro" piccolo abbiamo sperimentato il doppio equipaggio sulle unità minori e onestamente l'usura dei mezzi era troppa,consideriamo che in pratica l'unità rientrava e dopo mezz'ora era di nuovo in mare,ovviamente la manutenzione ne risentiva e anche le "cure amorevoli" perchè tranne le programmate ,il resto era uno scaricabarile ad oltranza .

Per gli stipendi poco cambiava,perchè l'unica differenza era l'indennità di imbarco che veniva percepita solo all'effettivo imbarco....cosa contraria a quanto sancito dalla legge e che comunque risultava di difficile applicazione in tale frangente (doppio equipaggio)in quanto la succitata indennità è mensile e non frazionabile in trentesimi....in pratica un manicomio e meno male che è stato abolito in favore del periodo minimo annuale d'imbarco per mantenere le caratteristiche "tecnico professionali"-

Saluti e buone ferie a tutti.

[dott.Piergiorgio]

il periodo minimo d' imbarco che risultati porta dal pdv operativo ?

 

scusate la mera curiosità perplessa....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[ammiraglia88*]

è stato abolito in favore del periodo minimo annuale d'imbarco per mantenere le caratteristiche "tecnico professionali"-

 

Quanto dura? Dipende dalla nave? Cioè se è un nave o se è un sommergibile cambia?

[cassiopea 51°]

Scusate il ritardo di risposta,ma mi appropinguo per le ritardate ed agoniate ferie..

Comunque mi riferisco ad unità di superfice G.di F.

Il periodo minimo di imbarco è indipendente dalla grandezza delle unità,ed è di sei mesi i quali possono essere anche frazionati in base alle esigenze di servizio.

Rispetto al doppio equipaggio,l'unità segue una turnazione meno esasperata,ciò consente di ridurre le ore di moto giornaliere e quindi di programmare ed eseguire tutta la manutenzione ordinaria e straordinaria quando agli ormeggi.

Prima con il doppio,l'unità rientrava e dopo pochissimo riusciva in mare,specialmente nel periodo estivo non si riusciva nemmeno a sostituire le lampadine fulminate.

Poi in occasione di lavori programmati che durano anche più giorni ed in alcuni casi settimane,era un pò rognoso lavorare su apparati smontati da altri ,il lavoro portato avanti da altri ancora e completato e collaudato da magari i primi,anche cartolarmente la faccenda si ingarbugliava parecchio.

Ovviamente l'impiego delle varie unità è soggetto a turnazione,quindi il carico viene distribuito .

Inoltre viene garantito al personale,specialmente ai giovani,di acquisire le conoscenze delle varie unità specialmente le nuove,oltre all'evitare "fossilizzazioni"

Modificato 24 Agosto, 2012 da cassiopea 51°

[Totiano*]

interessante, grazie Cassiopea.

quindi è lo stesso equipaggio in carica in quel momento che si occupa della manutenzione.

 

sulle "navi grigie" i periodi sono molto piu lunghi (confesso che non conosco le modalità delle CP, però) e dipendono dalla categoria e dal grado della persona. In alcuni casi (anche se mi risuota stia cambiando) dipende anche dal tipo di unità: sui battelli dove sono stato imbarcato vi erano membri con all'attivo 15 anni di imbarco sulla stessa unità.

[ammiraglia88*]

Grazie cassiopea 51° delle varie delucidazioni e ... buone ferie!

 

 

quindi è lo stesso equipaggio in carica in quel momento che si occupa della manutenzione.

 

sulle "navi grigie" i periodi sono molto piu lunghi (...) In alcuni casi (anche se mi risuota stia cambiando) dipende anche dal tipo di unità: sui battelli dove sono stato imbarcato vi erano membri con all'attivo 15 anni di imbarco sulla stessa unità.

 

Mi pare di capire che ora si sta parlando sempre di "normali" equipaggi e non del doppio equipaggio, quindi posso aggiungere alcune piccole notizie aggiuntive.

Il Comandante del Vespucci in genere ha quell'incarico solo per un anno, da ottobre ad ottobre. So di ufficiali (imbarcati sempre sul Vespucci ) che invece sono stati a bordo per 3, e più, anche 5, anni di seguito.

Attualmente c'è un ufficiale imbarcato su una nave grigia, di cui non ho notizie da un po' di settimane, e che proprio l'altro giorno mi è venuto in mente, che ha quell'incarico da circa un anno (mi pare che era agosto dell'anno scorso quando si è imbarcato). Stavo proprio pensando se poteva essere un incarico per solo un anno e quindi se starà facendo il conto alla rovescia ... ma come fare a chiedere ad una persona che magari dovrà sbarcare se ha finito quel bell'incarico? So che si era "preso a cuore" il lavoro e sono certa che se dovesse lasciare la nave sarebbe molto dispiaciuto. Speravo che mi scrivesse prima lui, magari per darmi qualche buona notizia, perciò attenderò un po' e poi eventualmente mi farò viva io, intanto penserò a come formulare questa domanda difficile!

[Totiano*]

alcuni incarichi particolari, sono dettati in durata dalla legge di avanzamento. un comandante (o un direttore di macchina) deve fare un anno da TV per passare CC, ad esempio.

altri hanno la fortuna/sfortuna di essere svincolati da detti obblighi e possono rimanere nel loro incarico (anche di responsabilitò, conosco un direttore che ha potuto fare diversi anni consecutivi nello stesso incarico)

[cassiopea 51°]

interessante, grazie Cassiopea.

quindi è lo stesso equipaggio in carica in quel momento che si occupa della manutenzione.

 

sulle "navi grigie" i periodi sono molto piu lunghi (confesso che non conosco le modalità delle CP, però) e dipendono dalla categoria e dal grado della persona. In alcuni casi (anche se mi risuota stia cambiando) dipende anche dal tipo di unità: sui battelli dove sono stato imbarcato vi erano membri con all'attivo 15 anni di imbarco sulla stessa unità.

Totiano mi riferisco alla G.diF.

Da "noi" l'avanzamento influisce in modo molto marginale,in quanto tranne che su alcune unita in forza ai "Gruppi aeronavali" il comando dell'unità e la direzione di macchina della stessa viene svolto da personale della categoria ispettori ossia "sottufficiali".

In tempi passati di recente,esistevano casi di personale "avvitato" in coperta ossia che non sbarcava nemmeno a cannonate,ma la politica attuale è di far girare il personale in modo da acquisire le necessarie competenze sul campo,sia operativo che tecnico professionale ,sui vari tipi di unità e ovviamente gli apparati .

Ultimamente la flotta si sta profondamente rinnovando e con essa anche tutti i sistemi connessi e quindi torna utilissimo avere intercambiabilità di personale,alla luce anche dell'atavica carenza di quest'ultimo.

Il discorso poi dei periodi d'imbarco,si ripercuote anche sull'aspetto economico,in quanto i predetti hanno influenza pensionistica oltre che di benessere economico immediato,inoltre contribuiscono ad accedere all'istituto del "trascinamento"quindi se la ruota gira......

PS Grazie Ammiraglia,ormai mancano ore e sarò libero da orologio e cellulare

Modificato 27 Agosto, 2012 da cassiopea 51°

[moreno1975]

Buonasera Cti, la US Navy ha condotto uno studio durato 5 anni sul tema del doppio equipaggio utilizzando sia unità piccole che caccia con 400 perone di equipaggio.

I risultati sono molto interessanti:http://www.cbo.gov/sites/default/files/cbofiles/ftpdocs/87xx/doc8771/10-31-navy.pdf.

In sostanza gli americani lo ritengo un sistema "possibile" ma non privo di difetti. Credo che lo dovrebbero adottare sulle nuove LCS allo scopo di sopperire con poche navi a compiti sempre più numerosi in teatri sempre più lontani dalle basi ed arsenali US.

La mia opinione è che alla fine in virtù della carenza di "mezzi" saremo costretti anche noi ad adottare questo sistema per garantire non dico il doppio ma almeno un 50% in più di ore di moto.

ps concordo con il Dir che uno scafo in più è sempre meglio....ma in tempi di tagli tocca trovare soluzioni innovative.

Saluti

Moreno1975

[nostromodiroma *]

buongiorno Comandanti, allo stato attuale alcune marine europee sono indirizzate verso un'opzione di mezzo. minor numero di personale imbarcato, a cui richiedere uno sforzo notevole per ricoprire più incarichi, senza contemplare le situazioni di emergenza. oltre al personale imbarcato è prevista un'aliquota del 20% che attende la nave al rientro in porto, per poter mettere in atto le riparazioni/manutenzioni.in acune nazioni è possibile fare determinate scelte, avendo margini di spesa differenti da quelli italiani e alle abitudini mai morte di alcuni amministratori.

ho di recente avuto il piacere di seguire l'attività di una di queste navi stando sul "pezzo"... non è semplice, ma come al solito ci si adatta per restituire un servizio quantomeno sopra la media.

con la spending review in atto non è possibile assicurare un doppio equipaggio, dato che è necessario riconoscere un alloggio a chi resta a terra e le caserme costano.

sarebbe opportuno valutare il ripristino degli arsenali per il raddobbo e manutenzioni ordinarie, altrimenti affidati a ditte private con maggiori costi derivanti... ma forse anche quest'ipotesi ha i suoi contro.