Too Big To Sink ?

[Visitatore]

Certo, perché no? in fin dei conti che idea ti sei fatta "dall'esterno"?? :s01:

[Franca2011]

Certo, perché no? in fin dei conti che idea ti sei fatta "dall'esterno"?? :s01:

 

Idea più che eccellente !

 

Ora chiedo scusa mi prendo una pausa perchè devo ancora cenare ma più tardi sarò lieta di darti il mio parere.

[pugio]

Questo è un progetto interessantissimo che è in via di sviluppo per il salvataggio delle persone in caso di tsunami. penso che potrebbe essere anche studiata una tipologia di capsula simile per essere imbarcata sulle navi da crociera.

 

http://www.mscsoftware.com/Italy/About-Us/...?articleid=1318

Modificato 3 Febbraio, 2012 da pugio

[pugio]

Questa invece è la Noah Giapponese adatta ad ospitare 4 persone. Modificata ed ingrandita potrebbe essere una soluzione

 

 

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[Odisseo]

E poi non credere, Odisseo, ci/vi (soprattutto) leggono.

??? :s01:

[pugio]

??? :s01:

 

 

Sire, dovrebbe velatamente trattarsi di questo :s03: :s03:

 

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[Visitatore]

Idea più che eccellente !

 

Ora chiedo scusa mi prendo una pausa perchè devo ancora cenare ma più tardi sarò lieta di darti il mio parere.

Scusami Franca, ma fra qualche momento guiderò anch'io... comunque domani sarò curioso di sapere qual'è la tua opinione in merito

Buona serata

[Franca2011]

Il C.te Navy mi ha assegnato un compito arduo, specie a quest’ora ! Non credo che potrò essere breve, ahimè.

 

Dunque cominciamo con questo così sgombriamo il campo.

Io son sempre stata un po’ di parte nei confronti della Marina ma trovare delle autentiche enciclopedie viventi come qui, sinceramente non me l’aspettavo.

D’altra parte dev’essere una dote di voi uomini. Il mio compagno, Gen. CC, basta che in-tra-ve-da un’arma in una sfug-gen-te scena di un film per saperti dire marca, modello, calibro… vita e miracoli.

Io è già tanto se distinguo un limone da un’arancia.

 

E con questo rispondo “all’idea” che mi sono fatta in generale.

 

Riguardo a questo post direi che non vi ha appassionato più di tanto anche se poi è andato in crescendo.

Specie all’inizio gli interventi mi sembravano un po’ … rinunciatari.

Molti di voi hanno giustamente posto il problema del panico. E questo, come dice anche il “mio” CC è un grosso problema. Qualcuno ha ipotizzato di condurre esercitazioni più serie. Ma, e abbrevio, son vacanzieri… e comunque si potrebbe anche ottenere l’effetto contrario : fatemi scendereeeee.

 

Immagino durante le esercitazioni la distrazione, le battute tipo “ah bene, se affondiamo è l’occasione per sbarazzarmi di mia moglie” perché alla fine siamo sempre noi a rimetterci :s06: :s05:

Non sono militari !!

 

Non so poi quale esperienza abbiate voi dei turisti di oggi.

Pensate solo che nel naufragio del Titanic vi furono episodi di eroismo ma anche tanti episodi da dimenticare. E parliamo di passeggeri di prima, l’elite dell’elite dell’epoca, e al massimo di seconda. Quelli di terza erano intrappolati nei ponti bassi (e chissà, forse più altruisti e generosi). In un’altra epoca, in cui educazione, cortesia e onore, avevano un altro, o avevano ancora, un significato.

 

Io, sin dal titolo del post “Too big to sink ?” ho voluto porre l’accento sul fatto che, secondo me, al progresso tecnologico nella costruzione delle navi nonché di tutti i sistemi ausiliari, non ha fatto seguito altrettanto progresso sul problema : come evacuare 4/5/6.000 persone, anzi, turisti.

Il mio titolo, come anche ribadito nei post, sottintende, sempre secondo me, che il problema sia un po’ sottovalutato perché, proprio come 100 anni fa : è superfluo, cosa vuoi che accada, siamo inaffondabili.

Invece accade e, come per la maggior parte degli incidenti sia automobilistici che aerei che dei treni, per errore umano.

E lì, non c’è tecnologia che tenga.

Mi spiace, mi devo ripetere, ma dopo tutta questa tecnologia d’avanguardia, veder ancora i passeggeri scendere con le corde a me … fa sgranare gli occhi.

Le scialuppe, certo molto migliorate, non più a remi, più facili da calare, sono ancora l’unico mezzo per abbandonare la nave.

E nella maggior parte dei casi risultano tutte (raro) o in parte inutilizzabili.

Io trovo che sia una situazione molto ma molto grave.

Come detto, nessuno dei mezzi che abbiamo “valutato, scovato” in questo post è scevro da limiti ma la combinazione di più soluzioni non può che essere positiva (compreso sforzarsi di migliorare la reazione al panico).

 

E a questo tutti avete dato un contributo.

Ora sarei io curiosa di conoscere le tue/vs valutazioni sul problema.

 

 

Chiudo con un’'sservazione.

I danni del Titanic mi paiono paragonabili sia a quelli della Andrea Doria (forse i più gravi visto che fu colpita anche sopra la linea di galleggiamento ?), sia della Costa Concordia. Però rimase in asse inabissandosi di prua (praticamente ci fossero state scialuppe a sufficienza si sarebbero salvati tutti).

Perché ? Come riuscirono a compensare meglio di un transatlantico più moderno ?

 

 

Fiuuuùùùùùùùù, ho finito !

Modificato 3 Febbraio, 2012 da Franca2011

[Franca2011]

Questo è un progetto interessantissimo che è in via di sviluppo per il salvataggio delle persone in caso di tsunami. penso che potrebbe essere anche studiata una tipologia di capsula simile per essere imbarcata sulle navi da crociera.

 

http://www.mscsoftware.com/Italy/About-Us/...?articleid=1318

 

Proverò a leggerlo con più calma domani, certo un'illustrazione aiuterebbe :s01:

 

??? :s01:

 

Ti leggono, ti leggono, attento a ciò che dici :s07:

[the guardian]

Si, ma a quanto pare c'è QUI qualcuno che NON legge :s41: :s41: :s41: :

i post degli altri però;

se si prova a leggere tutta questa discussione e quella della "tragedia della Costa Concordia" ci si capirebbe di più e soprattutto non ci ripeteremmo, facendo sì che sia una discussione aperta a tutti!!!

:s20: :s20: :s20:

ALFA TAU! :s67:

[Franca2011]

Si, ma a quanto pare c'è QUI qualcuno che NON legge :s41: :s41: :s41: :

i post degli altri però;

se si prova a leggere tutta questa discussione e quella della "tragedia della Costa Concordia" ci si capirebbe di più e soprattutto non ci ripeteremmo, facendo sì che sia una discussione aperta a tutti!!!

:s20: :s20: :s20:

ALFA TAU! :s67:

 

Scusa ma non ti capisco, credo che sia stato proprio tu a non leggere.

 

Comunque, il n'est pas grave !

[the guardian]

Credo di aver letto fin troppo, invece;

fà bene qualcuno a non voler intervenire. Credo mi associerò

ALFA TAU!!!

[Franca2011]

Credo di aver letto fin troppo, invece;

fà bene qualcuno a non voler intervenire. Credo mi associerò

ALFA TAU!!!

 

Speriamo :s14:

[NightRider]

D’altra parte dev’essere una dote di voi uomini. Il mio compagno, Gen. CC, basta che in-tra-ve-da un’arma in una sfug-gen-te scena di un film per saperti dire marca, modello, calibro… vita e miracoli.

Io è già tanto se distinguo un limone da un’arancia.

 

A ognuno il suo mestiere :s20: :s20:

 

Le scialuppe, certo molto migliorate, non più a remi, più facili da calare, sono ancora l’unico mezzo per abbandonare la nave.

E nella maggior parte dei casi risultano tutte (raro) o in parte inutilizzabili.

 

E a questo tutti avete dato un contributo.

Ora sarei io curiosa di conoscere le tue/vs valutazioni sul problema.

 

 

Chiudo con un’'sservazione.

I danni del Titanic mi paiono paragonabili sia a quelli della Andrea Doria (forse i più gravi visto che fu colpita anche sopra la linea di galleggiamento ?), sia della Costa Concordia. Però rimase in asse inabissandosi di prua (praticamente ci fossero state scialuppe a sufficienza si sarebbero salvati tutti).

Perché ? Come riuscirono a compensare meglio di un transatlantico più moderno ?

 

 

Fiuuuùùùùùùùù, ho finito !

 

Alla fine temo che il tutto si riduca ad una mera questione di soldi: tempo fa ho scoperto che nel valutare le migliorie da applicare ad un aereo civile le compagnie hanno un indice (che se mi ricordassi come si chiama sarebbe una gran cosa....) che valuta i costi derivanti da eventuali incidenti causati dal difetto, la probabilita' che esso si verifichi e SE il costo della miglioria stessa e' inferiore ai costi da incidente allora la si applica.....

Speriamo che non sia sempre cosi'.......

 

Quanto al Titanic ti riporto innanzi tutto la frase di un utente di un forum statunitense che leggo saltuariamente: "la struttura e compartimentazione di una nave moderna e' talmente complessa e articolata che potremmo simulare le stesse condizioni di danno per decine di volte ed ottenere ogni volta un esito diverso", entrano quindi in gioco una enormita' di fattori variabili che il progettista non puo' prevedere e che spesso si sommano portando a catastrofi imprevedibili.

 

Dobbiamo pero' sempre tenere presente (varo5 lo spiega in maniera molto chiara QUI ) che le navi moderne sono ahime' progettate per privilegiare il comfort e dimensionate in modo da avere un comportamento molto dolce nel tornare in posizione verticale, questo purtroppo comporta lo svantaggio che abbiano un margine di sicurezza molto risicato in caso di falla come nel caso della Concordia.

 

Il Titanic probabilmente era pensato in maniera piu' tradizionale, lo si intuisce semplicemente confrontando la vista frontale delle 2 navi: una enorme scatola da scarpe con pareti verticali la Concordia, uno scafo quasi triangolare con pochi ponti sopra ad esso il Titanic, facile prevedere quale dei due abbia il peso maggiormente concentrato al centro.

 

 

Una comincia ad inclinarsi appena imbarca acqua, l'altra ne richiede parecchia di piu', indovina quale?

[Odisseo]

Anche ad Itaca piove e c'è vento ...

 

Mi permetto di tornare sull'argomento.

Alcuni brevi pensieri (già espressi da altri Comandanti).

Se vogliamo maggiore sicurezza, bisogna ripensare alla maniera di costruire le navi da crociera, così come sono, in qualunque momento, sono a rischio: per ottenere la stabilità (e comodità) in navigazione, da quello che leggo, si è sacrificata la sicurezza in caso di incidenti e, temo, anche in caso di "avverse" condizioni meteo. D'accordo con Nightrider, ma il Titanic era costruito per navigare, le moderne navi da crociera solo per spostare turisti da un porto all'altro.

Il panico: ho poca esperienza in proposito, ma mi dice che gestire 4.000 turisti in mare, in situazione di pericolo, in preda al panico, è impresa che rasenta l'impossibile; si tratta di turisti e non dell'equipaggio della Nimitz.

Le esercitazioni: avete mai partecipato ad un'esercitazione di evacuazione di un edificio ? a che serve, oltre a rispettare le normative vigenti ? figuratevi in un divertimentificio.

Non mi sembra che resti alternativa alla riduzione dei passeggeri imarcati, ma anche altri hanno già previsto l'impennata dei prezzi e l'addio alla "crociera per tutti".

 

Un'ultima notazione, di carattere personale: agli amici che domandavano "perchè non vai in crociera", rispondevo "quando sarò troppo vecchio per portare da me la valigia".

Mi è corso un brivido freddo lungo la schiena: No !!! con quelle scatole da scarpe, se proprio devo, è da fare fin quando riesco a muovermi agevolmente.

 

Saluti dalla ventosa Itaca.

 

Odisseo

 

P.S.: la nave inaffondabile non esiste.

[Alfabravo 59*]

Mi permetto di tornare sull'argomento.

Alcuni brevi pensieri (già espressi da altri Comandanti).

Se vogliamo maggiore sicurezza, bisogna ripensare alla maniera di costruire le navi da crociera, così come sono, in qualunque momento, sono a rischio: per ottenere la stabilità (e comodità) in navigazione, da quello che leggo, si è sacrificata la sicurezza in caso di incidenti e, temo, anche in caso di "avverse" condizioni meteo. D'accordo con Nightrider, ma il Titanic era costruito per navigare, le moderne navi da crociera solo per spostare turisti da un porto all'altro.

Il panico: ho poca esperienza in proposito, ma mi dice che gestire 4.000 turisti in mare, in situazione di pericolo, in preda al panico, è impresa che rasenta l'impossibile; si tratta di turisti e non dell'equipaggio della Nimitz.

Le esercitazioni: avete mai partecipato ad un'esercitazione di evacuazione di un edificio ? a che serve, oltre a rispettare le normative vigenti ? figuratevi in un divertimentificio.

Non mi sembra che resti alternativa alla riduzione dei passeggeri imarcati, ma anche altri hanno già previsto l'impennata dei prezzi e l'addio alla "crociera per tutti".

 

P.S.: la nave inaffondabile non esiste.

Concordo con questi pensieri di ODISSEO.

[Visitatore]

Tanto per cominciare buon giorno a tutti,

iniziamo con dire cara franca, che nei post passati ho già espresso il mio pensiero, tanto che da alcuni è stato travisato e in un certo modo ha messo in discussione il mio "coraggio"...

come detto, credo sia necessario, affinché le scialuppe facciano il loro dovere, che siano calate dallo specchio di poppa... per le dimensioni esigue del lato poppiero, ovviamente, non potresti istallare più di due o tre scialuppe. Per ovviare al problema, bisognerebbe ridisegnare le sovrastrutture, e lasciando le scialuppe dove sono, far si che un binario (simile all'otto volante o montagne russe), una volta occupate le trasferisca verso poppa, poi come capitava per le bombe di profondità, una volta che lo specchio d'acqua sottostante è libero l'operatore esterno "spara" la scialuppa... dimenticavo: gli occupanti la scialuppa stessa, devono essere assicurati all'interno con dei rollbar (non so come si scrive), che ne garantiscono la sicurezza.

Il panico? come ho già detto, quello te lo devi tenere... non mi riferivo al mio, anche perché ho avuto modo di "provare" il mio comportamento emotivo in situazioni anche peggiori. Mi riferivo ovviamente, ai passeggeri, che a buon bisogno, non sanno nemmeno che cos'è la poppa o la prora... Come hai evidenziato anche tu, dovresti fare delle esercitazioni, con gente, a cui poco importa della sicurezza.... ricordati sempre che "Passato il Santo è Passata la festa".

Oltre a quello che ho già detto, c'è l'aspetto "legale", nel senso che potremmo come detto da qualcuno, fornire tutte le navi di trasponder che permettano istante per istante, di segnalare alla Guardia Costiera cosa stai facendo e oltre a obbligarti immediatamente a deviare dal percorso, verrebbe elevata una multa salatissima alla compagnia e la perdita del Comando al Comandante della Nave per almeno 6 mesi.... raddoppiando ovviamente le sanzioni, la dove, si verifichi nuovamente quel tipo di "mancanza".

Questo è quello che penso... non sono per gli sconti, specialmente quando c'è in gioco la vita di gente innocente e dell'ambiente.

Buona Giornata

[the guardian]

Speriamo :s14:

 

Consiglierei una buona tisana rilassnte.......

[Totiano*]

se pensate ci siano problematiche vi invito a chiarirle per pm, e a tornare sul Topic con interventi inerenti.

lo scambio di battute tra Franca e Guardian non è certo nelle migliori tradizioni del nostro forum, all'interno delle quali vi invito caldamente a rientrare.

[malaparte*]

nei post passati ho già espresso il mio pensiero, tanto che da alcuni è stato travisato e in un certo modo ha messo in discussione il mio "coraggio"...

Mi corre però l'obbligo, per correttezza, di andare rapidamente e una tantum "off topic" per chiarire pubblicamente un aspetto del mio pensiero.

Il linguaggio matematico è decisamente univoco e chiaro, ma incompleto; il linguaggio verbale è molto più versatile, ma ambiguo.

Quando dicevo

 

sei un militare: ergo, si suppone che tu sappia controllare il TUO panico e, nel caso, quello dei tuoi subordinati.

non mi sono mai lontanamente sognata di intendere un dubitativo: supponendo anche che tu sappia controllare il tuo panico...

 

Il mio era un assertivo "supporre" come "mettere alla base”. Si trattava di una base su cui impostare (supporre = mettere sotto) l’ ulteriore ragionamento : "ovviamente si suppone, si mette come base, che tu sappia controllare ecc. Invece un civile..." Avrei probabilmente dovuto usare un "si dà per scontato". E mi scuso dell' ambiguità involontaria.

L'allusione ai subordinati era dovuta al fatto che , almeno dal mio punto di vista di "civile", non si può umanamente pretendere che un diciottenne neo-imbarcato , in situazioni di emergenza, abbia lo stesso sangue freddo di un ufficiale di lunga esperienza; quindi, sarà l'ufficiale a richiamargli l'addestramento e l'autocontrollo.

 

Questo dovevo a Navy. Passo e chiudo.

Modificato 4 Febbraio, 2012 da malaparte

[Alagi]

se pensate ci siano problematiche vi invito a chiarirle per pm, e a tornare sul Topic con interventi inerenti.

lo scambio di battute tra Franca e Guardian non è certo nelle migliori tradizioni del nostro forum, all'interno delle quali vi invito caldamente a rientrare.

Da moderatore della sezione, non posso che associarmi a quanto postato dal Dir.

Oltre alle "Condizioni d'uso" del forum (che tutti sono tenuti ad osservare, e sulla base delle quali imposterò eventuali futuri interventi della Moderazione), esiste in Betasom una regola non scritta che invita tutti ad evitare polemiche, sarcasmi e qualsivoglia comportamento che faccia apparire le nostre discussioni come il punto d'incontro di contrapposizioni non inerenti la nostra attività. Contrapposizioni che - tra l'altro - non soltanto non sono di interesse per gli altri utenti, ma costituiscono un negativo proporsi della base e dei suoi utenti verso visitatori esterni.

 

Maurizio Brescia / Alagi

Moderatore della Sezione "Quadrato ufficiali".

Modificato 4 Febbraio, 2012 da Alagi

[the guardian]

k - Ricevuto!

Quoto in pieno il Comandante Malaparte associandomi sulla questione relativa al linguaggio!!! :s02:

Per quanto riguarda il resto ho già espresso le mie rimostranze in separata sede con chi di competenza! :s20: :s20: :s20:

ALFA TAU! :s67:

[Visitatore]

Mi corre però l'obbligo, per correttezza, di andare rapidamente e una tantum "off topic" per chiarire pubblicamente un aspetto del mio pensiero.

Il linguaggio matematico è decisamente univoco e chiaro, ma incompleto; il linguaggio verbale è molto più versatile, ma ambiguo.

Quando dicevo

 

 

non mi sono mai lontanamente sognata di intendere un dubitativo: supponendo anche che tu sappia controllare il tuo panico...

 

Il mio era un assertivo "supporre" come "mettere alla base”. Si trattava di una base su cui impostare (supporre = mettere sotto) l’ ulteriore ragionamento : "ovviamente si suppone, si mette come base, che tu sappia controllare ecc. Invece un civile..." Avrei probabilmente dovuto usare un "si dà per scontato". E mi scuso dell' ambiguità involontaria.

L'allusione ai subordinati era dovuta al fatto che , almeno dal mio punto di vista di "civile", non si può umanamente pretendere che un diciottenne neo-imbarcato , in situazioni di emergenza, abbia lo stesso sangue freddo di un ufficiale di lunga esperienza; quindi, sarà l'ufficiale a richiamargli l'addestramento e l'autocontrollo.

 

Questo dovevo a Navy. Passo e chiudo.

 

Ti ringrazio Valeria, per il chiarimento... permettimi però di dirti, che non vedo il motivo!

Quando ho scritto di essere stato travisato, non intendevo dire che tu mi avessi in qualche maniera "ferito"... se così fosse stato, ti avrei immediatamente inviato un MP.

Nell'elaborazione della mia risposta, risposta che comunque ho diviso in due parti... nella prima, ho spiegato come secondo me le scialuppe dovrebbero essere ammarate... nella seconda, proprio perché stiamo parlando di civili, ho voluto evidenziare il fatto che non credo ci sia modo di "annullare" del tutto il panico. Certo se fossero stati dei militari il discorso cambia... sono inquadrati, addestrati ecc... Ma torno a ripetermi, lì si parla di civili... di 3000 civili... donne bambini e uomini impauriti.

Questo è quello che continuo a pensare, come continuo a credere nella tua "Amicizia"

Ciao Amica mia

 

P.S. Scusate tutti per l'O.T. ma credo fosse doveroso per l'Amica Valeria.

Modificato 4 Febbraio, 2012 da Visitatore

[Franca2011]

Tanto per cominciare buon giorno a tutti,

iniziamo con dire cara franca, che nei post passati ho già espresso il mio pensiero, tanto che da alcuni è stato travisato e in un certo modo ha messo in discussione il mio "coraggio"...

come detto, credo sia necessario, affinché le scialuppe facciano il loro dovere, che siano calate dallo specchio di poppa... per le dimensioni esigue del lato poppiero, ovviamente, non potresti istallare più di due o tre scialuppe. Per ovviare al problema, bisognerebbe ridisegnare le sovrastrutture, e lasciando le scialuppe dove sono, far si che un binario (simile all'otto volante o montagne russe), una volta occupate le trasferisca verso poppa, poi come capitava per le bombe di profondità, una volta che lo specchio d'acqua sottostante è libero l'operatore esterno "spara" la scialuppa... dimenticavo: gli occupanti la scialuppa stessa, devono essere assicurati all'interno con dei rollbar (non so come si scrive), che ne garantiscono la sicurezza.

Il panico? come ho già detto, quello te lo devi tenere... non mi riferivo al mio, anche perché ho avuto modo di "provare" il mio comportamento emotivo in situazioni anche peggiori. Mi riferivo ovviamente, ai passeggeri, che a buon bisogno, non sanno nemmeno che cos'è la poppa o la prora... Come hai evidenziato anche tu, dovresti fare delle esercitazioni, con gente, a cui poco importa della sicurezza.... ricordati sempre che "Passato il Santo è Passata la festa".

Oltre a quello che ho già detto, c'è l'aspetto "legale", nel senso che potremmo come detto da qualcuno, fornire tutte le navi di trasponder che permettano istante per istante, di segnalare alla Guardia Costiera cosa stai facendo e oltre a obbligarti immediatamente a deviare dal percorso, verrebbe elevata una multa salatissima alla compagnia e la perdita del Comando al Comandante della Nave per almeno 6 mesi.... raddoppiando ovviamente le sanzioni, la dove, si verifichi nuovamente quel tipo di "mancanza".

Questo è quello che penso... non sono per gli sconti, specialmente quando c'è in gioco la vita di gente innocente e dell'ambiente.

Buona Giornata

 

 

Perfetto, facciamo progressi !

 

Trasponder. Ho chiesto in un altro forum come mai vengono sanzionati i piccoli natanti che accostano troppo a riva e non le grandi navi. Mi ha risposto un utente di una Capitaneria di Porto (non so con quali mansioni/grado, solo per dire che non so come qualificarlo, non certo per mettere in discussione le sue risposte) che in realtà non esistono regole precise.

Onestamente pur avendo posto più domande, e pur essendo stato lui molto disponibile, alla fine non ho proprio ben capito.

Forse gli addetti ai lavori non si rendono ben conto della totale ignoranza di certi problemi da parte di comuni di 2a classe come me...

Da quel che ho capito ogni "zona" emana regole proprie e temporanee, limitatamente al periodo balneare.

 

Un'altra di quelle cose che in un Paese strabordante di leggi mi lasciano basita.

 

Il panico è panico è giusto lavorarci su, ma dobbiamo prenderne atto.

 

Scialuppe di poppa. Se la poppa è il punto più sicuro la tua idea sembra ottima. Non solo ma a questo punto questa "rotaia" potrebbe fare l'intero giro nave e portare le scialuppe nel punto in cui servono.

 

Ma non farmelo ri-dire, non dimentichiamo le corde !

 

In una nave paragonabile a un paese per numero di imbarcati e mezzi e provviste e ogni ben di D ecc. ecc. non è possibile che alla fine non si trovino le cose più elementari.

 

Ti ringrazio per il tuo intervento

Modificato 5 Febbraio, 2012 da Franca2011

[Visitatore]

Ciao Franca,

purtroppo in questo momento sono impegnato e quindi sto chiudendo la connessione...

comunque ritenendo doveroso risponderti, anche per chiarire delle perplessità, lo faro domani nella mattinata.

Buona serata

Vincenzo

[Alfabravo 59*]

Trasponder. Ho chiesto in un altro forum come mai vengono sanzionati i piccoli natanti che accostano troppo a riva e non le grandi navi.

Per la salvaguardia dei bagnanti. Le "grandi navi" stanno già lontani da riva per via del pescaggio. :s02: Magari qualcuna di queste a volte "azzarda" un pò troppo e si ritrova con un pezzo di roccia nell' opera viva...

Modificato 4 Febbraio, 2012 da Alfabravo 59

[Visitatore]

Da moderatore della sezione, non posso che associarmi a quanto postato dal Dir.

Maurizio Brescia / Alagi

Moderatore della Sezione "Quadrato ufficiali".

 

 

Perfetto, facciamo progressi !

 

Trasponder. Ho chiesto in un altro forum come mai vengono sanzionati i piccoli natanti che accostano troppo a riva e non le grandi navi. Mi ha risposto un utente di una Capitaneria di Porto (non so con quali mansioni/grado, solo per dire che non so come qualificarlo, non certo per mettere in discussione le sue risposte) che in realtà non esistono regole precise.

Onestamente pur avendo posto più domande, e pur essendo stato lui molto disponibile, alla fine non ho proprio ben capito.

Forse gli addetti ai lavori non si rendono ben conto della totale ignoranza di certi problemi da parte di comuni di 1a classe come me...

Da quel che ho capito ogni "zona" emana regole proprie e temporanee, limitatamente al periodo balneare.

 

Un'altra di quelle cose che in un Paese strabordante di leggi mi lasciano basita.

 

Il panico è panico è giusto lavorarci su, ma dobbiamo prenderne atto.

 

Scialuppe di poppa. Se la poppa è il punto più sicuro la tua idea sembra ottima. Non solo ma a questo punto questa "rotaia" potrebbe fare l'intero giro nave e portare le scialuppe nel punto in cui servono.

 

Ma non farmelo ri-dire, non dimentichiamo le corde !

 

In una nave paragonabile a un paese per numero di imbarcati e mezzi e provviste e ogni ben di D ecc. ecc. non è possibile che alla fine non si trovino le cose più elementari.

 

Ti ringrazio per il tuo intervento

 

 

Per la salvaguardia dei bagnanti. Le "grandi navi" stanno già lontani da riva per via del pescaggio. :s02: Magari qualcuna di queste a volte "azzarda" un pò troppo e si ritrova con un pezzo di roccia nell' opera viva...

Buon giorno a tutti, sopratutto...

Scusate l'O.T.! Rinnovo gli auguri al nostro instancabile moderatore di quadrato Alagi e all'Amico Alfabravo. :s20: :s20:

Torniamo a noi: come già brutalmente :s03: detto da Alfabravo, si suppone che i passaggi vicino alla costa essendo troppo "azzardati" dovrebbero essere evitati dai Comandanti delle grandi Unità. Chiaramente, la sciagura che ci è capitata fra capo e collo, deve farci riflettere, come ho già avuto modo di dire, credo sia giunto il momento di porvi drasticamente rimedio (non potete capire come mi dia fastidio chiudere la stalla dopo che i buoi siano scappati..).

Su queste grandi navi da crociera, c'è di tutto, ovvero c'è gente d'ogni specie ed estrazione sociale, c'è chi purtroppo non deambula bene, come c'è il bambino... credo che il primo passo sia quello di distribuire le cabine in base a questi prerequisiti. Pertanto, chi ha problemi o potrebbe darne in una possibile "evacuazione", deve necessariamente/obbligatoriamente alloggiare nei pressi della sua scialuppa...

Sulle Unità militari ad esempio, gli alloggi non sono dati alla "come capita"... questo perché in caso di esplosione non si rischia di trovarsi senza un tipo di professionalità (spero di essere stato capace di esprimere questo concetto!).

Franca, hai detto bene... queste navi sono delle piccole città galleggianti e credo sia veramente difficile gestire questa mole di gente...

Buona giornata a tutti

Vincenzo

[pugio]

Purtroppo, e nonostante la tecnologia offra sistemi sempre più sicuri (Trasponder, Localizzatori, Scatole Nere, ecc. ecc.) il vero grande problema sugli attuali mezzi di trasporto, aerei, treni, navi, auto, rimane l'errore umano. E fino a quando l'uomo avrà il comando di questi mezzi non si potrà mai evitare l'errore. Già esistono mezzi senza il controllo umano e totalmente automatici come ad esempio la monorotaia di Detroit o alcune linee della metropolitana di Singapore. Ma una nave o un aereo sono completamente diversi perchè subiscono variazioni di assetto verticale, orizzontale e trasversale. Fino a quando non esisteranno navi o aerei o treni a controllo interamente gestito dai computer, dovremmo rassegnarci all'idea che un errore umano possa sempre verificarsi.

Pugio

[Franca2011]

Purtroppo, e nonostante la tecnologia offra sistemi sempre più sicuri (Trasponder, Localizzatori, Scatole Nere, ecc. ecc.) il vero grande problema sugli attuali mezzi di trasporto, aerei, treni, navi, auto, rimane l'errore umano. E fino a quando l'uomo avrà il comando di questi mezzi non si potrà mai evitare l'errore. Già esistono mezzi senza il controllo umano e totalmente automatici come ad esempio la monorotaia di Detroit o alcune linee della metropolitana di Singapore. Ma una nave o un aereo sono completamente diversi perchè subiscono variazioni di assetto verticale, orizzontale e trasversale. Fino a quando non esisteranno navi o aerei o treni a controllo interamente gestito dai computer, dovremmo rassegnarci all'idea che un errore umano possa sempre verificarsi.

Pugio

 

L'avevo già messo in evidenza anch'io.

 

Attenzione però che i mezzi automatici non sono così sicuri. Ricordi quel treno americano, qualche anno fa, che non si riusciva a fermare ?

[Visitatore]

L'avevo già messo in evidenza anch'io.

 

Attenzione però che i mezzi automatici non sono così sicuri. Ricordi quel treno americano, qualche anno fa, che non si riusciva a fermare ?

 

Comunque da non confondere l'errore... che mi sta anche bene! con la stupidità... :s02:

per questo, secondo me, dovrebbero esserci regole rigidissime ed analoghi controlli... :s02:

[Franca2011]

Per la salvaguardia dei bagnanti. Le "grandi navi" stanno già lontani da riva per via del pescaggio. :s02: Magari qualcuna di queste a volte "azzarda" un pò troppo e si ritrova con un pezzo di roccia nell' opera viva...

 

Virtù delle spiegazioni semplici.

Questa l'ho capita per-fet-ta-men-te :s20: :s20: :s20:

[Franca2011]

Buonaseeeera, eccomi qua a chiedere ancora spiegazioni, l'ho detto che avrei fatto molte damande... poi nessuno è obbligato a rispondere :s01:

 

Dunque partiamo dalla sala macchine.

In genere dov'è piazzata ? a poppa ? i motori sono ancora grandi come una volta o il progresso è riuscito a compattarli un po ? (anche se dalle immagini che ho visto sul forum della Emma Maersk direi di no).

 

Dunque parliamo del cuore della nave. La parte più importante specie in caso di incidenti, così ho capito. Eppure la sala macchine è sempre la prima ad allagarsi, mi pare anche sulle navi militari. Va bene che sta sotto ma non si risce a proteggerla un po' di più ?

 

Ho letto che il transatlantico Leonardo da Vinci aveva 4, mi pare, motori in locali distinti e indipendenti. E' ancora così ?

 

Poi visto che "non esistono domande sceme" così ha detto un molto Onorevole C.te :s02: che non sta certo a me confutare :s02: , e se mettessimo un 50/60 cm di polistirolo (o materiale idoneo, ignifugo, leggero, impermeabile, che non sublima, ecc.) tra il soffitto e il pavimento diciamo dei due ponti più bassi, tutto ben distribuito su tutta la nave, non servirebbe a tenerla un po' su in caso di sinking ? Poi riduciamo l'altezza delle cabine di 5 cm e recuperiamo il metro in più. Salvo un ponte che verrà riservato ai fuori misura altrimenti il mio collega di 2 metri 12 potrebbe pure avere da ridire (sapete io gli passo vicino solo quando è seduto).

 

Infine, C.te Navy, ripensandoci, spostare le scialuppe, con la nave sbandata...ecco, ripensandoci bene, bene, bene, forse non è poi così semplice.

 

Alla fine io sono sempre per le funi, vericelli e funi da tutte le parti. Tanto basta mettere un po' di anelli e le funi le sposti come vuoi.

 

Roger :s01:

Modificato 8 Febbraio, 2012 da Franca2011

[Totiano*]

le sale macchine sono molto grandi e, proprio per questo, vengono compartimentate. esistono svariate configurazioni ma tutte devono garantire (se ben ricordo) che la nave galleggi con 2 compartimenti contigui allagati.

 

nelle navi passeggeri con linee d'assi e propulsione elettrica esistono almeno 2 locali per i diesel/generatori e 1 o 2 locali per i motori elettrici di propulsione. dato l'elevato peso di questi impianti, è importante che siano alloggiati nella parte bassa della nave per non alzare il baricentro. cio non di meno è sempre previsto un diesel di emergenza nelle parti superiori.

 

citando la Leonardo da Vinci chiami in causa un tipo di propulsione, quella a vapore, ormai desueta sulle navi passeggeri.In effetti non so quante navi a vapore siano in circolazione ma sono in diminuzine continua.

[Franca2011]

Grazie C.te Totiano.

 

Inanto avevo un po' esagerato : (...) un singolo propulsore dedicato ad ognuna delle due eliche, caratteristica normalmente riservata alle navi militari. Ciascun propulsore era alloggiato in una singola sala macchine di pertinenza, totalmente indipendente dall'altra.

[Visitatore]

Avevi esagerato?????

Tanto non se paga.... che te 'mporta? :s68: :s68:

a te piacciono cime e cimette??? Uno dei problemi del disastro del Costa C. è dovuto anche dal fatto che le scialuppe sul lato Sx non sono state messe a mare per tempo e una volta che la nave si è inclinata questa possibilità è stata preclusa...

Rimango della mia opinione.... dallo specchio di poppa..... :s01: :s01:

Ciao e Buona Giornata

Navy

[Franca2011]

Avevi esagerato?????

Tanto non se paga.... che te 'mporta? :s68: :s68:

a te piacciono cime e cimette??? Uno dei problemi del disastro del Costa C. è dovuto anche dal fatto che le scialuppe sul lato Sx non sono state messe a mare per tempo e una volta che la nave si è inclinata questa possibilità è stata preclusa...

Rimango della mia opinione.... dallo specchio di poppa..... :s01: :s01:

Ciao e Buona Giornata

Navy

 

 

Grazie, Navy, come dico sempre "la clemenza è una virtù dei Grandi Uomini" !!

 

...non è che mi piacciano le cime, ma come detto in precedenza alla fine son quelle che servono.

 

E, sempre come già ho detto, penso che un complesso di soluzioni/mezzi, sia meglio di una sola chance come ora.

Quindi ben vengano gli scivoli con zatteroni, le cime, le scialuppe a poppa e quant'altro.

 

L'intercapedine no eh ? :s02:

Modificato 9 Febbraio, 2012 da Franca2011

[Visitatore]

Perché no all'intercapedine?

Per me è si, magari ben compartimentata per utilizzarla come casse compenso....

 

P.S. anche a me piacciono le cime ... ma di rapa con le orecchiette... :s03: :s03:

[the guardian]

Ohèèèèèè.............

Quando vuoi passa da Taranto, allora: le si mangia ogni due per tre!!! Ci facciamo una scorpacciata. :s03: :s03: :s11: :s11:

ALFA TAU!

[Visitatore]

Ohèèèèèè.............

Quando vuoi passa da Taranto, allora: le si mangia ogni due per tre!!! Ci facciamo una scorpacciata. :s03: :s03: :s11: :s11:

ALFA TAU!

Tu non lo sai ma sia mia Moglie che mia figlia sono Tarantine... e possiedo un appartamento in una traversa di via Liguria....

Scusate l'O.T.

[the guardian]

Ah bhè, sarai abituato allora: per me l'invito resta sempre valido, altrimenti: "alla voce la precedente comunicazione!" :s03: :s03:

(Ah bene, v.le Liguria: la conosco bene; io sto in centro).

 

Scusate per l'O.O.T.!

Saluti e ALFA TAU!

 

Oddio,...mi si è sp.........ta la firma!!!!

Aiutooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Franca2011]

Beh ora che l'ha detto anche un esperto inglese (mannaggia mi son persa il nome... Università....x - Speciale su Celo) che bisognerebbe studiare qualcos'altro oltre alle scialuppe, questa discussione sale di uno step :s01:

[NightRider]

I giapponesi avevano gia' studiato qualcosa che coniuga forse l'utilizzo della scialuppe con la praticita' dell'uscita a poppa:

 

 

 

La Yamato aveva un hangar scialuppe protetto munito di rotaia comunicante con l'esterno, il carrello di supporto era munito di paranco che calava a mare le scialuppe.

 

C'e' da dire che era un sistema piu' di servizio che di emergenza, probabilmente serviva a mettere a mare e recuperare le lance degli ufficiali che sbarcavano e rientravano a bordo, pero' con le opportune modifiche potrebbe essere adattato all'abbandono generale. L'imbarco sulle scialuppe avverrebbe in un ambiente chiuso e piu' circoscritto e basterebbe un team dedicato ed addestrato alla manovra dei paranchi per avere un minimo di sangue freddo in piu' che non guasta mai.

 

Ovviamente c'e' da tenere in conto il costo di un tale sistema e lo spazio perso in stanze&suites dell'hotel galleggiante, da quest'orecchio le compagnie di crociera sono mooolto sensibili.

Modificato 19 Febbraio, 2012 da NightRider

[de domenico]

I giapponesi avevano gia' studiato qualcosa che coniuga forse l'utilizzo della scialuppe con la praticita' dell'uscita a poppa:

 

 

 

La Yamato aveva un hangar scialuppe protetto munito di rotaia comunicante con l'esterno, il carrello di supporto era munito di paranco che calava a mare le scialuppe.

 

C'e' da dire che era un sistema piu' di servizio che di emergenza, probabilmente serviva a mettere a mare e recuperare le lance degli ufficiali che sbarcavano e rientravano a bordo, pero' con le opportune modifiche potrebbe essere adattato all'abbandono generale. L'imbarco sulle scialuppe avverrebbe in un ambiente chiuso e piu' circoscritto e basterebbe un team dedicato ed addestrato alla manovra dei paranchi per avere un minimo di sangue freddo in piu' che non guasta mai.

 

Ovviamente c'e' da tenere in conto il costo di un tale sistema e lo spazio perso in stanze&suites dell'hotel galleggiante, da quest'orecchio le compagnie di crociera sono mooolto sensibili.

 

Quel sistema insolito di stivaggio di scialuppe e motolance serviva a liberare il campo di tiro delle artiglierie, dal momento che come ben sai le sovrastrutture di YAMATO e MUSASHI erano irte in ogni pertugio e anfratto di pezzi di ogni calibro possibile e immaginabile (460 mm, 155 mm, 127 mm, 25 mm, 13 mm), che il castello di prua doveva restare libero per la concussione dei pezzi da 460 sparanti in caccia e quello di poppa per ospitare qualcosa come due catapulte e fino a 7 idrovolanti sulle loro lunghe ferroguide.

Modificato 19 Febbraio, 2012 da de domenico

[Franca2011]

Quel sistema insolito di stivaggio di scialuppe e motolance serviva a liberare il campo di tiro delle artiglierie, dal momento che come ben sai le sovrastrutture di YAMATO e MUSASHI erano irte in ogni pertugio e anfratto di pezzi di ogni calibro possibile e immaginabile (460 mm, 155 mm, 127 mm, 25 mm, 13 mm), che il castello di prua doveva restare libero per la concussione dei pezzi da 460 sparanti in caccia e quello di poppa per ospitare qualcosa come due catapulte e fino a 7 idrovolanti sulle loro lunghe ferroguide.

 

Va beh, ma se facciamo di necessità virtù...

 

Non sempre una cosa nasce e muore con il medesimo impiego.

 

Bravo Rider :s20: :s20: :s20:

 

Ancora un po' e ci pagano come consulenti :s02:

[NightRider]

Diciamo che la sistemazione protetta era necessaria per evitare che alla prima salva le scialuppe fossero sparate via a qualche decina di metri dallo spostamento d'aria..... (la salva da 3 faceva registrare 1 Kg/cm2 a 53,5 metri di distanza, a 15 metri avrebbe letteralmente scuoiato vivo un essere umano) e per usare la torretta 3 (quella di poppa) era necessario sgombrare l'intera area da aerei, uomini e qualsivoglia oggetto.

 

Resta pero' valido l'esempio, quel sistema si sviluppava su 2 ponti (B e C) e gestiva fino a 16 scialuppe (normalmente 14) da 6 fino a 17 metri di lunghezza. Data la conformazione non influiva sulla larghezza della nave ne' sottrarrebbe spazio alle cabine esterne se fosse applicato a navi da crociera.

 

Le scialuppe erano fissate su 2 lunghe rotaie a "V" asimmetriche, una per lato. Fate conto di guardare la nave dall'alto rivolti a poppa, i vertici delle V si trovano all'interno dei tunnel di uscita, praticamente all'altezza della torretta da 15,5, le gambe vanno in fuori fino al punto di ammaraggio, quelle interne si allungano quasi fino alla gru.

 

Insomma un buon sistema per una nave da guerra, resta da far valutare agli esperti la validita' per navi passeggeri, che in caso di emergenza dovrebbero percorrere quasi 300 metri di nave in preda al panico se si trovassero a prua.

 

Tutte le informazioni sono tratte da "The battleship Yamato, anatomy of the ship" di Janusz Skulsky

 

E ora scatta l'indovinello: come si chiama la mia moto? :s02: :s02: :s02:

Modificato 20 Febbraio, 2012 da NightRider

[Secondo Marchetti]

Idea utile per il rimessaggio delle scialuppe su una corazzata, ma impraticabile sulle navi passeggeri: che succede infatti se la nave affonda di poppa o di prua? :s21:

 

Se sulle navi passeggeri la disposizione delle scialuppe ed il metodo per calarle in mare non sono più cambiate da cent'anni a questa parte, dev'essere perché fra tutte le alternative quella attuata è la meno peggiore, non volendo dire la più efficace.

[de domenico]

La YAMATO ha avuto 2.055 morti su 2.332 uomini d'equipaggio (non credo abbiano avuto modo di usare scialuppe...); la MUSASHI "solo" 1.023 morti su 2.399 uomini d'equipaggio (forse qui qualche scialuppa è stata usata). Comunque, mi sembrano esempi poco felici quanto a tasso di sopravvivenza...

[Iscandar]

La YAMATO ha avuto 2.055 morti su 2.332 uomini d'equipaggio (non credo abbiano avuto modo di usare scialuppe...); la MUSASHI "solo" 1.023 morti su 2.399 uomini d'equipaggio (forse qui qualche scialuppa è stata usata). Comunque, mi sembrano esempi poco felici quanto a tasso di sopravvivenza...

 

Data la mentalità dei giapponesi bisogna stabilire "quanti" di loro si volevano salvare...

[Odisseo]

... non esiste la nave inaffondabile. :s06:

 

[NightRider]

Ehi ragazzi, e' chiaro che non esiste il sistema perfetto, il mio e' solo un esempio pratico di come un sistema di salvataggio da poppa, come ipotizzato da alcuni in questo post sia implementabile. Da li ad affermare che con questo ci si salvino tutti i passeggeri ce ne corre....

 

Quanto alle vittime delle gemelle giapponesi state sbagliando del tutto il paragone, su quelle navi l'unico momento in cui ci fu una viva protesta fu quando il contrammiraglio Ariga, comandante della Yamato decise di fare sbarcare gli allievi ed i marinai di fresca nomina, conscio che quella sarebbe stata una missione senza ritorno. Gli interessati si opposero furiosamente essendo per loro un grande disonore non poter offrire la loro vita per la patria.

 

Anche se non fosse stato cosi' stiamo comunque parlando di corazzate sottoposte a durissimi attacchi aerei ed affondate in combattimento, ve l'immaginate anche semplicemente risalire dai ponti inferiori per arrivare alle scialuppe aprendo centinaia di porte stagne sigillate e senza energia per azionarle?

 

Musashi ando' a fondo di prua progressivamente, consentendo di mettere in salvo almeno l'equipaggio dei ponti superiori, Yamato si capovolse in pochi minuti alla fine di una lunga battaglia ed esplose spezzandosi in 2 tronconi, i piu' fortunati morirono istantaneamente, probabilmente qualcuno arrivo' in fondo all'oceano ancora vivo.... :s12: