No Danè? No Aip!

[enrr]

da DPA via earthtimes.org

German yard withdraws from Greek contract for high-tech subs

 

Hamburg - The company that makes Germany's non-nuclear submarines said Monday it had withdrawn from a contract with Athens involving four of the U-214 vessels. The advanced vessels can remain underwater in nearly complete silence for weeks on end, thanks to their fuel-cell engines.

 

The company, a unit of ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), said it was cancelling contracts with the Greek Defence Ministry because it had not been paid 524 million euros (765 million dollars) although the submarines are ready for delivery.

 

They were built by TKMS unit Howaldtswerke Deutsche Werft GmbH. The other party to the contracts signed in 2000 and 2004 is a TKMS subsidiary in Greece, Hellenic Shipyards SA, which is claiming 300 million euros of the disputed sum from Athens.

 

TKMS said in Hamburg it now wished to put the dispute with Greece into arbitration.

 

The first of the contracts was code-named the "Archimedes Project", supplying the U-214 vessels, the same as those used by the German Navy. TKMS said all four were ready for delivery.

 

Unlike diesel-powered submarines, which must come up to the surface often to refill air in their tanks, fuel-cell vessels use minimal air.

 

The second contract, Neptune II, was to retro-fit three 209-class submarines with fuel-cell propulsion. It said HDW and HSY tried to deliver the first 214-class boat back to Greece in 2006, but Greece refused to accept it "although it met all standards."

 

HDW and HSY then conducted two years of fruitless talks with the Greek government on the issue, the statement issued in Hamburg said. It said that HDW and HSY could no longer afford to continue with the contracts.

 

TKMS added that it had even modernized and expanded the Hellenic Shipyards site since buying it in January 2005, providing Greece with the most modern yard to build non-nuclear submarines on the entire Mediterranean.

Ora è da capire se li venderanno come SSK aziendali o km, anzi miglia 0 :s03:

[picpus]

Eccovi il link ad un altro articolo ( in una lingua di più ampia diffusione e di più semplice comprensione!!! :s20: ), sul medesimo argomento di quello postato dall'amico Lustrissimo Sommo Venexian:

 

http://www.corlobe.tk/article15998.html

[Charlie Bravo]

La Grecia versa da mesi in condizioni economiche severe. Probabilmente quello degli AIP è l'ultimo dei suoi problemi.

Modificato 23 Settembre, 2009 da Charlie Bravo

[picpus]

Previsioni fosche per la Marina greca: la sua componente sottomarina, potrebbe scomparire da qui a dieci anni; in effetti la TKMS (ThyssenKrupp Marine Systems) ha annullato non solo il contratto per la costruzione di 4 U-214, ma anche il contratto per la modernizzazione di 3 U-209 in atto in servizio nella Marina ellenica.

 

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article16017.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.janes.com/news/defence/jni/jni090923_1_n.shtml

[picpus]

A completamento delle informazioni fornite nei precedenti post e perché vi possiate rendere conto della situazione strategica nell'area di competenza della Marina greca, vi ricordo che, di recente, la Turchia ha acquistato 6 U-214 forniti di AIP.

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110777

 

 

La Marina turca dispone già di 14 sottomarini U-209 di 3 diverse classi (6 classe "Atilay", 209 Type 1200 - 4 classe "Preveze", 209 Type 1400 - 4 classe "Gür", 209 Type 1400 Mod.).

[picpus]

Ancora un aggiornamento ed una completa ricostruzione della vicenda in argomento.

 

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article16034.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.defenseindustrydaily.com/Greece...ne-Order-05801/

[picpus]

Sembrerebbe che Taiwan sia interessata ai quattro U-214 già destinati alla Grecia.

 

 

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article16348.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.spacewar.com/reports/Taiwan_in_...report_999.html

[Charlie Bravo]

Sembrerebbe che Taiwan sia interessata ai quattro U-214 già destinati alla Grecia.

 

La vedo dura ... China rules ...

[Pesce persico (e costruttivo...)]

"Mostrare borsa, vedere battello"

[Charlie Bravo]

"Mostrare borsa, vedere battello"

 

No li siamo al "Non vedere Dalai Lama E NON veNdere battello" ...

[LT Melekhin *]

A completamento delle informazioni fornite nei precedenti post e perché vi possiate rendere conto della situazione strategica nell'area di competenza della Marina greca, vi ricordo che, di recente, la Turchia ha acquistato 6 U-214 forniti di AIP.

La Marina turca dispone già di 14 sottomarini U-209 di 3 diverse classi (6 classe "Atilay", 209 Type 1200 - 4 classe "Preveze", 209 Type 1400 - 4 classe "Gür", 209 Type 1400 Mod.).

Beati loro...

[picpus]

La Turchia, da sempre, per livello quantitativo, non disgiunto da quello addestrativo, dei suoi effettivi, è la seconda potenza dell'Alleanza Atlantica dopo gli USA; e ciò non a caso, se si tiene conto che costituiva il baluardo meridionale della Nato a diretto contatto con l'allora Unione Sovietica (più la Bulgaria) e, nel contempo, aveva (ed ha!) il suo più irriducibile nemico aeroterrestre e, soprattutto, marittimo (la Grecia che si considera la padrona esclusiva del Mar Egeo) all'interno stesso della Nato, nonchè altri rilevanti interessi nazionali da difendere nel Caucaso (sostegno all'alleato turcofono Azerbaigian, contro la filorussa Armenia, nel conflitto del Nagorno-Karabakh), nel Mediterraneo Orientale (la difesa della Repubblica Turca di Cipro del Nord) ed infine deve far fronte alle rivendicazioni curde, spesso sostenute da azioni terroristiche.

 

Mi sembra abbastanza, da giustificare la considerevole entità delle FF.AA. turche.

[Odisseo]

La Turchia, da sempre, per livello quantitativo, non disgiunto da quello addestrativo, dei suoi effettivi, è la seconda potenza dell'Alleanza Atlantica dopo gli USA

Ne sei certo ?

[LT Melekhin *]

La Turchia, pur con una popolazione di poco superiore alla nostra, dispone di un Prodotto Interno Lordo che è UN TERZO di quello dell'Italia.

La Turchia costituiva (vent'anni or sono) il baluardo meridionale della NATO a diretto contatto con l'allora Unione Sovietica (più la Bulgaria). Un confine terrestre con il Patto di Varsavia, evidentemente, giustifica il possesso di 14 Sommergibili se si è Turchi, mentre giustifica che quasi tutto l'impegno del Ministero Difesa (stanziamenti, personale, mezzi) sia nell'EI per la soglia di Gorizia se si è Italiani.

Notoriamente, il mezzo migliore per la tutela degli interessi nazionali nel Caucaso e nel Curdistan sono proprio i sommergibili.

Un altro paio di settimane di questa dròle guerre tra sordi, e qualcuno scriverà su Betasom che la gloriosa nazione Kazaka (senza offesa alcuna nei confronti del Kazakistan) ha "più diritto" dell'Italia di possedere sommergibili.

Buona camicia a tutti :s03:

[picpus]

Ne sei certo ?

Dal link: http://it.wikipedia.org/wiki/Turchia#Difesa_nazionale

 

riporto:

 

" ... La Turchia ha il secondo esercito più grande della NATO dopo quello degli Stati Uniti. Il servizio militare è obbligatorio per tutti i cittadini maschi abili a partire dai 20 anni di età. Le forze armate contavano, nel 2004, 514.850 effettivi. ... ".

 

 

Ad altro forumista vorrei consigliare di dare uno sguardo alla carta geografica: si renderà conto che la Turchia aveva un ridottissimo confine terrestre con il Patto di Varsavia e, di contro, un vastissimo confine marittimo: era infatti l'unico paese della Nato nel Mar Nero, le cui coste occidentali, settentrionali ed orientali erano in mano alla Bulgaria, Romania ed Unione Sovietica!

 

Vorrei anche ricordare che la contesa con la Grecia è quasi esclusivamente di natura marittima, legata sia alle pretese di ambedue le nazioni sulle risorse della piattaforma continentale del Mar Egeo, sia alla libera circolazione tra le centinaia, se non migliaia, d'isole presenti nel detto mare!

 

Mi sembra anche il caso di ricordare come la Turchia intervenne a Cipro nel 1974 (per via terrestre, no?!?!?!) e quanto sia importante una forza navale a difesa e supporto, sia del considerevole contingente militare turco presente nella parte nord dell'isola (se non erro, circa 40.000 uomini), sia della stessa Repubblica Turca di Cipro del Nord.

 

Della serie, quando si cerca e si vuole, la polemica per la polemica.

 

 

EDIT

 

 

Aggiungo, per la serie numeri sparati a caso,

 

La Turchia, pur con una popolazione di poco superiore alla nostra, dispone di un Prodotto Interno Lordo che è UN TERZO di quello dell'Italia.

 

da http://it.wikipedia.org/wiki/Italia

 

PIL (PPA) (2008): 1.814.557 milioni di $ (10º)

 

 

da http://it.wikipedia.org/wiki/Turchia

 

PIL (PPA) (2008): 1.028.897[1] milioni di $ (15º)

Modificato 10 Ottobre, 2009 da picpus

[LT Melekhin *]

Ad altro forumista vorrei consigliare di dare uno sguardo alla carta geografica: si renderà conto che la Turchia aveva un ridottissimo confine terrestre con il Patto di Varsavia e, di contro, un vastissimo confine marittimo: era infatti l'unico paese della Nato nel Mar Nero, le cui coste occidentali, settentrionali ed orientali erano in mano alla Bulgaria, Romania ed Unione Sovietica!

Ad altro forumista vorrei consigliare di dare uno sguardo alla carta geografica, modo rendersi conto che:

1. l'Italia aveva un ridottissimo confine terrestre con il Patto di Varsavia e, di contro, un vastissimo confine marittimo, proprio come la Turchia. Un confine terrestre con il Patto di Varsavia, evidentemente, giustifica il possesso di 14 Sommergibili se si è Turchi, mentre giustifica che quasi tutto l'impegno del Ministero Difesa (stanziamenti, personale, mezzi) sia nell'EI per la soglia di Gorizia se si è Italiani.
   
2. la Turchia, possedendo Bosforo & Dardanelli, non avrebbe avuto nessun problema, in caso di guerra, a imbottigliare le possenti flotte Bulgara, Romena e Sovietica nel Mar Nero, e questo, pensate un pò, senza far uscire in mare nessuna nave Turca.
   

Resta che l'Italia ha SEI sommergibili, la Turchia QUATTORDICI: niente di più normale.

 

Sempre al forumista di cui sopra, suggerisco di appurare la differenza tra "PIL" e "PIL(PPA)" Italiano e Turco, nonchè di rilassarsi... :s03:

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Piccoli cernuschi crescono...

[picpus]

1) Vedasi quando sono entrati in servizio i 6 classe "Atilay", 209 Type 1200 (anche noi potevamo ancora tenere in servizio i primi 4 "Sauro", no?!).

 

2) Immaginate la scena: l'Unione Sovietica che si fa "imbottigliare" tranquillamente nel Mar Nero, senza nessun pericolo, ovviamente, ad esempio, per tutta la linea costiera meridionale turca e per la stessa Istanbul!!!

 

3) I numeri del PIL sono quelli che sono (e non un terzo).

 

4) Ovviamente, non si risponde a quello che è il punto nodale, che persiste tuttora: il plurisecolare contenzioso greco-turco con, in posizione di forza, la Grecia che possiede praticamente tutte le isole che circondano ed "assediano" dal mare (Egeo) la Turchia.

 

 

EDIT

 

 

Ad altro forumista vorrei consigliare di dare uno sguardo alla carta geografica, modo rendersi conto che:

[*]l'Italia aveva un ridottissimo confine terrestre con il Patto di Varsavia e, di contro, un vastissimo confine marittimo, proprio come la Turchia. ...

Dimenticavo, c'era e c'è sempre la possibilità, che la Francia bombardi di nuovo Genova e la Spagna Napoli o Palermo (a scelta!)!

Modificato 10 Ottobre, 2009 da picpus

[LT Melekhin *]

Piccoli cernuschi crescono...

Oddio cos'è un cernusco?

:s03:

Dimenticavo:

da http://it.wikipedia.org/wiki/Italia

PIL (2008): 2313893 milioni di $

 

da http://it.wikipedia.org/wiki/Turchia

PIL (2008): 729443 milioni di $

 

2313893 diviso 729443 uguale 3,17

 

Ricordo ai lor signori che l'Italia ha scelto con ferrea determinazione:

 

1.di essere una potenza terrestre e NON marittima

2.di non avere ambizioni di proiezione di potenza alcuna

Quindi è uno spreco inutile disporre di portaerei, anzi: un gruppo di altura con 2 DDG e 1 Etna sarebbe già il massimo. Più soldi per le divisioni di fanteria meccanizzata!!!!! :s05:

Modificato 10 Ottobre, 2009 da LT Melekhin

[picpus]

Da http://siteresources.worldbank.org/DATASTA...ces/GDP_PPP.pdf

 

Gross domestic product 2008, PPP

(millions of

Ranking Economy international dollars)

1 United States 14,204,322

2 China 7,903,235

3 Japan 4,354,550

4 India 3,388,473

5 Germany 2,925,220

6 Russian Federation 2,288,446

7 United Kingdom 2,176,263

8 France 2,112,426

9 Brazil 1,976,632

10 Italy 1,840,902

11 Mexico 1,541,584

12 Spain 1,456,103

13 Korea, Rep. 1,358,037

14 Canada 1,213,991

15 Turkey 1,028,897

16 Indonesia 907,264

17 Iran, Islamic Rep. 839,438

18 Australia 762,559

19 Poland 671,927

20 Netherlands 671,693

21 Saudi Arabia 589,531

22 Argentina 571,537

23 Thailand 519,049

24 South Africa 492,155

25 Egypt, Arab Rep. 441,584

26 Pakistan 439,036

27 Colombia 395,663

28 Malaysia 383,709

29 Belgium 369,213

30 Venezuela, RB 357,795

31 Sweden 344,712

32 Ukraine 336,355

33 Greece 329,963

34 Switzerland 324,576

35 Austria 318,350

36 Philippines 317,110

37 Nigeria 315,030

38 Hong Kong, China 306,487

39 Romania 302,566

40 Norway 277,275

41 Algeria 276,016 a

42 Czech Republic 257,696

43 Peru 245,315

44 Portugal 245,150

45 Chile 242,398

46 Vietnam 240,093

47 Singapore 238,503

48 United Arab Emirates 226,070 a

49 Bangladesh 213,504

50 Israel 201,323

51 Denmark 201,249

52 Ireland 197,111

53 Hungary 194,023

54 Finland 188,219

55 Kazakhstan 177,354

56 Morocco 137,048

57 Kuwait 121,068

58 Slovak Republic 119,369

59 Belarus 118,695

World Development Indicators database, World Bank, 15 September 2009

...

 

 

Vengono confermate le cifre che avevo indicato in precedenza (identica per la Turchia, una minima differenza in più per l'Italia).

 

Ripeto: è facile sparare numeri a caso!

Modificato 10 Ottobre, 2009 da picpus

[LT Melekhin *]

La Turchia, pur con una popolazione di poco superiore alla nostra, dispone di un Prodotto Interno Lordo che non è il 33%, ma bensì il 55%, di quello dell'Italia: capiranno i miei venticinque lettori che si tratta di una differenza assolutamente fondamentale, che stravolge del tutto la visione della questione oggetto di cotanta analisi.

La Turchia costituiva (vent'anni or sono) il baluardo meridionale della NATO a diretto contatto con l'allora Unione Sovietica (più la Bulgaria). Un confine terrestre con il Patto di Varsavia, evidentemente, giustifica il possesso di 14 Sommergibili se si è Turchi, mentre giustifica che quasi tutto l'impegno del Ministero Difesa (stanziamenti, personale, mezzi) sia nell'EI per la soglia di Gorizia se si è Italiani.

Notoriamente, il mezzo migliore per la tutela degli interessi nazionali nel Caucaso e nel Curdistan sono proprio i sommergibili.

Un altro paio di settimane di questa dròle guerre tra sordi, e qualcuno scriverà su Betasom che la gloriosa nazione Kazaka (senza offesa alcuna nei confronti del Kazakistan) ha "più diritto" dell'Italia di possedere sommergibili.

Insomma un paese con un PIL(PPA) poco superiore alla metà del nostro ha più del doppio dei sommergibili che abbiamo noi :s68: :s12: :s03:

[Odisseo]

Ieri sera sono andato via dal forum un po' troppo presto. :s68:

 

Gentile Picpus,

non scrivevi che la Turchia aveva il secondo esercito dell'Allenza Atlantica, scrivevi che era la seconda potenza militare dell'Allenza stessa ... cosa che mi è sembrata una tua "distrazione omerica" (così resto nel mio campo), considerata la presenza di Germania e Regno Unito (così non parliamo di casa nostra e non riscaldiamo gli animi).

La mia ultima esperienza bellica risale alla guerra di tr##a ed alle scaramucce successive, condotte proprio nei luoghi di cui si parla, non mi pronuncio, comunque, sul dettaglio delle forze Achee (greci) o Troiane (turchi), penso però che il potenziale bellico di una nazione non sia costituito soltanto dalla conta degli uomini alle armi, delle lance, degli scudi, delle catapulte e delle triremi: una qualche importanza, ai miei tempi, aveva il grano che si riusciva a mietere, il fieno per i cavalli, gli alberi per navi e catapulte, che voi moderni chiamate PIL.

Uscendo dal mito, la Turchia non è, non è mai stata, non sarà mai la seconda potenza militare dell'Alleanza Atlantica, con il ritorno della Francia, scende un altro gradino.

 

Un'ultima cosa, questo è un ritrovo in cui ci vediamo e chiacchieriamo su argomenti di interesse comune (come il Bar dello Sport), non è un campo di battaglia in cui è necessario distruggere il nemico.

Passo (se volete) e chiudo (certamente).

Una buona domenica.

 

Odisseo

 

P.S.: il censore automatico blocca il nome di Ilio scambiandolo per il femminile di maiale :s03: non fidarsi mai della tecnica.

Modificato 11 Ottobre, 2009 da Odisseo

[picpus]

...

Un'ultima cosa, questo è un ritrovo in cui ci vediamo e chiacchieriamo su argomenti di interesse comune (come il Bar dello Sport), non è un campo di battaglia in cui è necessario distruggere il nemico.

...

Infatti, così dovrebbe essere, ma vedo che qualcuno, non certo lo scrivente, la pensa diversamente!

 

 

Per quanto riguarda la valenza delle Forze Armate turche che, ripeto, non è casuale ma è legata alla situazione geostrategica ed ai latenti (e non sempre sono solo latenti) conflitti storici che coinvolgono la Turchia, consiglio di dare uno sguardo all'articolo al link che segue (è di 2 anni fa, ma non ritengo che le considerazioni sviluppate, siano "passate di moda"):

 

http://www.paginedidifesa.it/2007/carniel_070502.html

 

 

Sempre a proposito della consistenza delle FF.AA. turche (e della ricorrente paranoia della soglia di Gorizia, delle defunte divisioni meccanizzate e di altre amenità del genere) ricordo, solo a titolo di esempio, che il nostro Esercito dispone in tutto di 200 carri armati "Ariete" (da comprendere nella predetta cifra quelli di norma non operativi perché in manutenzione); l'Esercito turco, dal link: http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_army riporto:

 

" ... At present, the primary main battle tanks of the Turkish Army are the Leopard 2A4 and the M60T (numero non precisato). There are also (anche) around 400 Leopard 1 and 750 M60 Patton variants in service (excluding the M60T which were upgraded with the 120 mm MG253 guns), but the Turkish Army retains a large number of older vehicles. More than 2,800 M48 Pattons are still in service (upgraded with the 105 mm M68 guns) though only around 1,300 of these are stored as reserve MBTs,[18] while the rest are mostly transformed into other types of military vehicles (such as cranes, MBT recovery vehicles and logistical support vehicles) or used as spare parts hulks.

 

Turkey plans to build a total of 1,000 new MİTÜP Altay MBTs, in four separate batches of 250 units, with the MİTÜP Turkish National Tank Project.[19] The tanks will be produced by the Turkish firm Otokar, and share some of the systems that are used in the K2 Black Panther main battle tank of South Korea. ... [/b]"

 

Ergo, volendoci limitare all'esempio portato, migliaia di carri armati e non 2, scarse, centinaia!!!

 

Né Francia, né Germania (oggi), né Gran Bretagna, dispongono di tali numeri: l'"Armée de Terre" (Esercito) francese conta, in tutto, 400 carri armati "Leclerc" (vedasi link http://www.defense.gouv.fr/terre/decouvert...es_fevrier_2008 , a fondo pagina, "Chars lourds (carri pesanti) 400", mentre i 500 "Chars légers" sono "ruotati", cioè autoblindo con cannone, come i nostri 300 "Centauro", non sono, comunque, da considerare, almeno ai fini del raffronto, carri armati).

 

Lascio poi agli esperti di "fanteria meccanizzata", desumere dal predetto link http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_army il numero di brigate meccanizzate e corazzate turche (e si tratta di vere e non "nominali" unità corazzate, perché effettivamente e non solo "nominalmente", dotate di carri armati!)!!!

 

 

EDIT

 

Quando parlavo della Turchia come seconda potenza militare dell'Alleanza Atlantica, mi riferivo alla componente "convenzionale" delle sue Forze Armate ed in particolare all'Esercito; il paragone non si può di certo estendere alla componente "strategica nucleare" di cui sono dotate Francia e Gran Bretagna e di cui è sprovvista la Turchia e neanche alle Forze navali che, nonostante i 14 sottomarini, costituiscono l'elemento meno sviluppato delle FF.AA. turche.

 

Ovviamente, la mia ultima considerazione scandalizzerà i molti che, in questo sito, ritengono che una Marina debba essere costituita solo da sottomarini!!!

Modificato 11 Ottobre, 2009 da picpus

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Io torno a chiedere che "conoscenza diretta delle cose" si ha, ma non vorrei tediare, o ricevere in cambio una scarica di link...

Modificato 11 Ottobre, 2009 da Pesce persico (e costruttivo...)

[picpus]

Io torno a chiedere che "conoscenza diretta delle cose" si ha, ma non vorrei tediare, o ricevere in cambio una scarica di link...

E già, in un "forum di discussione" si può discutere solo se si ha "conoscenza diretta delle cose": domani parto per la Turchia e vado a contare, ad uno ad uno, stando attento alle targhe di immatricolazione (o come diavolo si chiamano) i carri armati in possesso dell'Esercito turco, in modo da rendermi conto, per "conoscenza diretta", se sono effettivamente in numero e del tipo di quelli indicati nella "scarica" di link!!!

 

Vedo che il presente forum, che da qualche (poco) tempo frequento, è molto aperto verso la partecipazione di "non addetti ai lavori" (cioé di chi, magari, non sa neanche usare un saldatore, né sa cosa sia un anodo sacrificale)!!!

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Sono anni che, ovunque mi giri, trovo gente che mi fa le pulci su tutto e mi conta i peli ecc. ecc.

 

Da qualche mese mi sono finalmente deciso, ora mi diletto anche io a fare le pulci agli altri, così, "per intimo gaudio" (e per salvaguardarmi il fegato).

 

 

Sarei curioso di vedere che impiego troverebbero gli M-60 "in ambito NATO", a meno che l'alleanza atlantica non voglia spiaccicare un paio di box di lamiera in qualche paesotto curdo.

[Odisseo]

Vedo che il presente forum, che da qualche (poco) tempo frequento, è molto aperto verso la partecipazione di "non addetti ai lavori" (cioé di chi, magari, non sa neanche usare un saldatore, né sa cosa sia un anodo sacrificale)!!!

Mi ero ripromesso di chiudere con il precedente intervento, ma ogni tanto bisogna ripensarci, per dare "a Cesare quel che è di Cesare".

Non sono un addetto ai lavori, non ho fatto il militare, non so nuotare e sono negato verso ogni tipo di attività strettamente manuale, ma in questo forum non ho mai visto una chiusura preconcetta alle mie idee ... anche quando sono andato contro corrente e "contro la linea", ho sempre potuto esprimere le mie idee, anche se contrarie a quelle del direttivo e dei moderatori.

Ho litigato con tanti, ma nessuno mi ha stretto nell'angolo assusandomi di non saper "nemmeno nuotare".

 

Quanto alla scarica di link in tante lingue diverse, sul web, se si ha pazienza e tempo, si trovano argomenti buoni per sostenere qualunque cosa, il contrario di tutto.

 

Un'ultima cosa: non ti arrabbiare, stai calmo, poi - dato l'orario - stappa una bottiglia di quello che ti ritrovi a portata di mano e bevici su.

Ho trovato, nel mobile bar, una bottiglia di grappa di moscato passito (colpevolmente dimenticata), comincio a bere alla salute di tutti voi.

 

Ciao.

 

[picpus]

...

Un'ultima cosa: non ti arrabbiare, stai calmo, poi - dato l'orario - stappa una bottiglia di quello che ti ritrovi a portata di mano e bevici su.

Ho trovato, nel mobile bar, una bottiglia di grappa di moscato passito (colpevolmente dimenticata), comincio a bere alla salute di tutti voi.

 

Ciao.

...

Ti posso assicurare, anche se non dovrei essere io a dirlo, che sono una persona estremamente calma e serena; rispetto le opinioni altrui e pretendo, in cambio, che si rispettino le mie. Tutto qui.

Modificato 11 Ottobre, 2009 da picpus

[Odisseo]

Ti posso assicurare, anche se non dovrei essere io a dirlo, che sono una persona estremamente calma e serena; rispetto le opinioni altrui e pretendo, in cambio, che si rispettino le mie. Tutto qui.

:s03: ... non resisti proprio alla voglia di avere l'ultima parola ?

[picpus]

:s03: ... non resisti proprio alla voglia di avere l'ultima parola ?

Sta tranquillo: come vedi, l'ultimo post non è il mio!

 

 

 

Leopard 2A4: http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Leopard_2A4

 

 

 

 

M60T - Sabra Mk.III: http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_(tank)

 

 

Modificato 11 Ottobre, 2009 da picpus

[Pesce persico (e costruttivo...)]

"...l'esercito iraqeno, la quarta forza armata del mondo (anonimo, 1991)"

 

[Totiano*]

come temevo siete passati sul piano personale. sono sicuro che esiste il rispetto reciproco ma la discussione sta diventando davvero noiosa per il resto del forum...

 

come tale mi trovo costretto a chiudere nela sperana di non dover intervenire su altre discussioni.