Pattugliatori Polivalenti D'altura - Ppa (Era Esploratori Tipo Upad)

[chimera]

Le FREMM non faranno Vi.Pe., n'è le PPA Full (o combat). Quelle saranno le nostre fregate nel prossimo futuro.

(Ho capito benissimo quello che intendevi, ma in realtà Sirio, Orione e classe Comandanti per il momento non le buttiamo. E comunque ormai la Vi.Pe. è una missione secondaria del controllo flussi migratori, e in questa veste le PPA light non c'è le vedo per niente male. Sempre meglio delle Maestrale non ammodernate come sta succedendo adesso in mare nostrum)

Modificato 20 Aprile, 2014 da chimera

[madmike]

E la TAG che serve per il controllo migrazione e vipe .....?

 

Provocazione, ovvio.

 

Insomma, e oramai chiaro che per me le light sono quello che per Fantozzi era la Corazzata Potemkin!

[LT Melekhin *]

Piacerebbe a tutti avere "sotto il fondoschiena" un classe SLAVA con sei TAG e sedici missili antinave giganteschi (vero, Dir?). Disgraziatamente nelle flotte ci sono le "capital ship", poi le unità di prima linea, per scortare le "capital ship", e ancora "sotto" le unità di seconda linea, per fare i lavoretti sporchi in giro per il mondo, da sole (come scorta mercantili e moltissimo altro).

Nel nostro caso la prima linea sono Doria, Duilio e FREMM; seconda linea UPAD. Sarebbe meglio, è solo una mia opinione personale, avere molte UPAD low cost in giro per i sette mari piuttosto che pochissimi gioiellini, sorelle minori delle FREMM. Sulle unità di seconda linea bisogna pur rinunciare a qualcosa, se pretendiamo i 35 nodi e un pezzo da 127mm rischiamo di inficiare ciò che queste unità dovrebbero veramente essere.

Poi, sempre secondo me, "polivalenti" vuol dire fare una nave che sulla carta fa il lavoro di due e costa meno. Peccato che due navi puoi metterle in due posti, una no. E sul costare meno, parliamone.

[chimera]

rischiamo di inficiare ciò che queste unità dovrebbero veramente essere.

e cioè?

[Totiano*]

rischiamo di inficiare ciò che queste unità dovrebbero veramente essere.

 

 

e cioè?

 

deve essere l'estrazione "simile" che ci porta in questa direzione. Cosa vogliamo, o meglio, che cosa il governo ha chiesto alla Marina Militare per cui si è reso necessario questo tipo di unità? Non è una provocazione e non è ironia, per cui astenetevi, vi prego, da salaci battute,

 

Non ho letto e non conosco il requisito operativo di queste unità, ma ho la sensazione che i compiti non siano distanti dalle LCS statunitensi. Il tutto interpretato alla maniera italiana, ovvero con capacità il piu possibile polivalenti (e non sempre è un bene).

Se fosse stato richiesto il mero pattugliamento credo avrebbero pantografato le Minerva (ovvero tutto diesel), Se le necessità fossero di scorta convogli, "passatemi" la definizione ormai desueta, avrebbe avuto elevate velocità e armamento adeguato. Per le forze speciali caratteristiche ancora piu spinte in altre direzioni.

[madmike]

Sicuramente è' così, ma il problema e' che queste LCS in salsa italiana sono molto più grandi e.... Devono fare un sacco di cose che perfino le multi ruolo LCS non prevedono di fare .

[Totiano*]

Sicuramente è' così, ma il problema e' che queste LCS in salsa italiana sono molto più grandi e.... Devono fare un sacco di cose che perfino le multi ruolo LCS non prevedono di fare .

 

è esattamente quello che intendevo:

...dalle LCS statunitensi. Il tutto interpretato alla maniera italiana, ovvero con capacità il piu possibile polivalenti (e non sempre è un bene).

[madmike]

Lo so. E il mio totale scetticismo nasce proprio da questa cosa.

 

Come dicevo, le 'light' sono assolutamente sovradimensionate per i compiti che POSSONO compiere.

 

Ovvero, fare gli OPV, nulla di più.

[chimera]

Ovvero, fare gli OPV, nulla di più.

Perchè dici questo? Cosa ti fa pensare che siano solo OPV? Ripeto, i Cassiopea nascono come OPV e, tutto sommato, lo hanno sempre fatto bene. Se proprio vogliamo sottilizzare sono i classe Comandanti gli ibridi. Nascono come OPV ma gli si è cercato di dare qualcosa in più cioè un discreto mini CMS e capacitá link 11. Si è quindi pensato di avere creato delle mini fregate economiche da spendere in active endevour o ocean shield ma non si sono rivelate ottimali per quelle missioni perchè:

- hanno troppo poco equipaggio;

- una suite TLC che, seppur moderna, è dinensionata per un OPV e non per una fregata;

- non hanno G.E.

- hanno un apparato motore non ridondato (cioè se ti va in avaria un diesel con l'unico che ti rimane devi tornare in porto di corsa)

- sono pensate per navigazioni di 10-15 giorni non di tre quattro settimane come sarebbe utile nell'oceano

Le PPA sanano queste problematiche. Non sono OPV ma fregate leggere oceaniche. A me sembra abbastanza lineare.

Tra l'altro, quale classe di navi si è sciroppata turni e turni di acrtive endevour prima di esalare l'ultimo respiro se non i Pattugliatori d'altura (= fregate "minus") cl. Soldati? Via le soldati dentro le PPA light. Che c'è di strano?

Ciao,

C.

Modificato 21 Aprile, 2014 da chimera

[madmike]

Ma no, forse le full.

 

Le light nascono, almeno a quanto si sa finora, con radar semplificati, il cannone da 127, niente missili. Un borsini più grande e più armato, visto così.

 

Per farci che? Troppo, per il pattugliamento,troppo poco per missioni belliche.

 

Ad oggi, mi pare che la situazione sia questa. Le full sono invece oneste fregate più piccole delle FREMM e fin li, nulla da dire.

 

Sono i pattugliatori da 4500 T e 35 nodi che non mi convincono, e a dire la verità non convincono nessuna marina, visto che a nessuno e' venuta un idea simile....

[Totiano*]

Sono i pattugliatori da 4500 T e 35 nodi che non mi convincono, e a dire la verità non convincono nessuna marina, visto che a nessuno e' venuta un idea simile....

 

questo potrebbe non essere corretto. per eccesso, a nessuno vennero in mente i maiali o i barchini e le dreadnought furono ideate in Italia.

 

esiste, forse, un'altra chiave di lettura: metà del costo di una unità da guerra, in genere, è dato dal sistema di combattimento. un sistema che viene normalmente rinnovato a mezza vita dell'unità. La containerizzazione puo anche essere vista come la possibilità di installare alcuni "optional" in futuro perchè adesso non sarebbero ... opportuni.

Avere un'unità pronta a diventare una fregata a tutti gli effetti in relativamente poco tempo e con equipaggi già addestrati alla gestione della piattaforma può essere un gol non indifferente.

 

Tra l'altro, quale classe di navi si è sciroppata turni e turni di acrtive endevour prima di esalare l'ultimo respiro se non i Pattugliatori d'altura (= fregate "minus") cl. Soldati? Via le soldati dentro le PPA light. Che c'è di strano?

Ciao,

C.

 

Active Endeavour... mmh, mi ricorda qualcosa http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=28503&hl=bersagliere

[dott.Piergiorgio]

esiste, forse, un'altra chiave di lettura: metà del costo di una unità da guerra, in genere, è dato dal sistema di combattimento. un sistema che viene normalmente rinnovato a mezza vita dell'unità. La containerizzazione puo anche essere vista come la possibilità di installare alcuni "optional" in futuro perchè adesso non sarebbero ... opportuni.

 

eh... è quello che ripeto spesso anche io...

 

comunque, tornando per l' ennesima volta sul quadro generale, rammento, ancora una volta, che le UPAD proseguono logicamente una linea di rinnovamento top-down che per le note problematiche di procurement, ufficialmente sostituiscono altre Navi rispetto a quanto realmente vanno a sostituire. La Cavour ufficialmente rimpiazza i due Doria, che in realtà sono state rimpiazzate dalle omonime, che a loro volta ufficialmente "rimpiazzano" i CCTT lanciamissili, il cui rimpiazzo è ancora in corso (FREMM GP) che ufficialmente rimpiazzano le Fr, che in realtà sono rimpiazzate da... indovinate ? e così via. Non a caso, ci starebbe, tra le altre cose, un requisito per 10-18 cacciamine/OPV.... che andranno a rimpiazzare, nella versione OPV, che cosa ?

 

(ovviamente in Germania avrebbero da ridire, e per una volta, a ragione... "loro" non indicherebbero mai al *stag/*srat come "ersatz Emden" (per esempio) il rimpiazzo di una Nave maggiore..... questo per spiegare una volta per tutte il perosa sono "ermetista" in contesti (anche) politici... )

 

.. e sull' ermeticità, chiedo al C.te Chimera cosa è "il miller" ? capisco, dal contesto, solo che probabilmente è un equipaggiamento specifico di macchina....

 

venendo alla vexata quaestio "velocità di spunta", se fosse ben chiaro di che tipologia di Nave si tratta (pregasi notare il titolo che ho dato al thread, tralaltro...) ossia proprio quanto una volta sarebbero stati chiamati Esploratori, "scout cruiser" o, "class C cruiser", non ci sarebbe tutto questo discutere circolare sul requisito della capacità di lunghe navigazioni E spunti di velocità... piaccia o meno, nel caos (non solo italiano, tralaltro...) dei tipi di Navi, i punti fermi restano quelli, Navi principali ("capital ships") Navi Incrociatori ("cruising ships") e Navi scorta ("escort ships"), che tralaltro include anche i pattugliatori, e il Naviglio minore e ausiliario. E le UPAD, penso proprio che occupino la fascia, o segmento se preferite, bassa del Naviglio Incrociatore.

 

..e qui mi si perdoni la frecciatina "rivalità interforze", ma non è che anche a causa degli aerei executive/VIP (che hanno mandato in pensione l' avviso vero e proprio, ossia il "dispatch ship/vessel", ossia le Navi veloci e poco armate ma confortevoli che si usavano anche, se non principalmente, per il trasporto di personalità, spesso diplomatici, oltremare), che esiste la rivalità tra forze di Mare e forze d' aria ? (ogni riferimento alle UPAD "leggere" è puramente incidentale... )

 

forse più avanti tornerò su un punto interessante sollevato, forse involontariamente, dal Dir:

 

questo potrebbe non essere corretto. per eccesso, a nessuno vennero in mente i maiali o i barchini e le dreadnought furono ideate in Italia.

 

... e credo di aver scritto abbastanza per stasera (sbaglio o sento un "Menomale !!" in sala ? ), quindi porgo i miei

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[LT Melekhin *]

Lo so. E il mio totale scetticismo nasce proprio da questa cosa.

 

Come dicevo, le 'light' sono assolutamente sovradimensionate per i compiti che POSSONO compiere.

 

Ovvero, fare gli OPV, nulla di più.

 

 

Perchè dici questo? Cosa ti fa pensare che siano solo OPV?

 

Me lo fa pensare il fatto che UPAD potrebbe intendersi, correggetemi se sbaglio, "Unità per il Pattugliamento di Altura Dual-use", che guardacaso sembra la traduzione di OPV, Offshore Patrol Vessel.

A maggior ragione dovrebbero essere tutto-diesel.

Altrimenti arriviamo all'assurdo, con fregate FREMM di prima linea con una TAG e 27 nodi, e pattugliatori UPAD di seconda linea con una o due TAG e 35 nodi.

Forse mi sono perso qualcosa?

[Iscandar]

che nelle FREMM c'era la collaborazione (vincolo) con la francia, gli UPAD sono una progettazione interamente autarchica, e noi abbiamo sempre cercato la velocità (uno stupendo errore docet)

[LT Melekhin *]

L'errore è aver collaborato con la Francia per le FREMM o l'aver sempre cercato la velocità?

[madmike]

Totiano, non vorrai paragonarmi le UPAD con quanto mi hai citato.... Qui parliamo di una unità che non ho capito se è una MEKO, un Bertholf con gli steroidi, o cosa.

 

E parliamo, appunto, di unità che esistono GIÀ , ma che nessuno ha mai pensato di mettere in servizio. Motivo? Costano troppo per il 'mestiere' che devono fare.

 

Anche la futura conversione non mi convince. La parte elettronica e', da sempre, la più delicata da mettere a punto. E infatti anche i concetti MEKO/Stanflex non la prendevano minimamente in considerazione. Pensare che si possa costruire un mast 'nudo' su cui poi si va ad 'appiccicare' l'elettronica in poco tempo, mi pare ottimistico, se invece si pensa di montare l'elettronica di una fregata, e poi dopo solo l'armamento, si ha un risparmio irrisorio.

 

Se parliamo di lavori di mezza vita.... Mah, allora possiamo dire di tutto, ma a quel punto per 15 anni avremo i pattugliatori più veloci, e costosi del mondo, in attesa di farli diventare fregate.

 

In un momento di vacche magrissime ? Mmmm.......

[Totiano*]

.. e sull' ermeticità, chiedo al C.te Chimera cosa è "il miller" ? capisco, dal contesto, solo che probabilmente è un equipaggiamento specifico di macchina....

 

hai ragione, Piergiorgio, è un sistema che cambiando la posizione dell'albero a camme varia la gli angoli di fase di apertura/hchiusura delle valvole aumentando la potenza del motore. Una specie di turbo nel turbo (dei dei motori, perdonatemi...)

[Iscandar]

L'errore è aver collaborato con la Francia per le FREMM o l'aver sempre cercato la velocità?

 

La prima che hai detto...

[LT Melekhin *]

Totiano, non vorrai paragonarmi le UPAD con quanto mi hai citato.... Qui parliamo di una unità che non ho capito se è una MEKO, un Bertholf con gli steroidi, o cosa.

 

E parliamo, appunto, di unità che esistono GIÀ , ma che nessuno ha mai pensato di mettere in servizio. Motivo? Costano troppo per il 'mestiere' che devono fare.

 

Anche la futura conversione non mi convince. La parte elettronica e', da sempre, la più delicata da mettere a punto. E infatti anche i concetti MEKO/Stanflex non la prendevano minimamente in considerazione. Pensare che si possa costruire un mast 'nudo' su cui poi si va ad 'appiccicare' l'elettronica in poco tempo, mi pare ottimistico, se invece si pensa di montare l'elettronica di una fregata, e poi dopo solo l'armamento, si ha un risparmio irrisorio.

 

Se parliamo di lavori di mezza vita.... Mah, allora possiamo dire di tutto, ma a quel punto per 15 anni avremo i pattugliatori più veloci, e costosi del mondo, in attesa di farli diventare fregate.

 

In un momento di vacche magrissime ? Mmmm.......

 

Quoto.

Mi chiedo: oltre che 10 FREMM abbiamo bisogno di altre 14 fregate occulte (UPAD)?

Ci servono, in un momento di vacche magrissime, 24 fregate?!?!?

[chimera]

I PPA saranno 8 (pagg. 17-21) http://www.marina.difesa.it/documentazione/editoria/marivista/Documents/2014/De%20Giorgi.pdf

[dott.Piergiorgio]

RM di Gennajo....

 

Comunque, porrei "ermeticamente" la questione della corretta interpretazione del significato che dà al "Flotta... coerente con il destino dell' Italia"; tralaltro giustapposto subito a "un obiettivo ambizioso".....

 

Inoltre, la foto a pg. 18 illustra quanto evidenziavo in altro thread, ed evidenzia in maniera, credo abbastanza chiara, il come le UPAD, specie le "light", con i maggiori spazi interni a disposizione, permetterebbero una maggiore capacità di soccorso prima di dover forzatamente rinunciare alla maggior parte della capacità di ricerca; non a caso Chimera in precedenza evidenziava proprio questo, penso.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[eagle spotter]

Causa "Pasquetta bagnata" mi sono dilettato a fare un log delle unità della MMI che, dal 1979 ad oggi, sono state dislocate in Oceano Indiano, per le varie missioni che si sono succedute in questi ultimi anni.

Mi perdonerete delle omissioni eventualmente intercorse, ma la ricerca è stata effettuata semplicemente con delle veloci ricerche in rete...

In ogni caso credo che i risultati percentuali finali siano abbastanza attendibili.

 

Sono emersi alcuni dati interessanti, che qui riepilogo:

 

45 diverse unità impegnate, che hanno svolto

102 missioni, così suddivise per tipologia di nave:

 

Portaerei/Incrociatori = 6

Caccia = 6

LPD = 12

AGF/AOR = 13

Fregate FREMM/Maestrale = 33

Fregate Lupo/Soldati = 12

Pattugliatori Foscari = 6 (di cui 3 in brevi turni, di passaggio per/da mostre navali)

Cacciamine = 10

SSK = 2

ARS = 1

Supporto MHC = 1

 

La matematica ci dice che il 70% delle missioni è stato effettuato da unità del tipo fregate, LPD e AGF/AOR.

I Pattugliatori della classe Comandanti hanno svolto il 3% delle missioni, togliendo quelle 3 svolte, in realtà, per promuovere l'industria italiana...

Minerva, Sirio e Cassiopea non hanno mai visto l'Oceano Indiano.

Le unità più sfruttate sono state le Maestrale che, da sole, hanno svolto il 33% delle missioni.

Se consideriamo il dislocamento delle unità, possiamo rilevare che il 71% delle missioni è stato svolto dalle unità con più di 3.000 t.

Il 50% delle unità impiegate aveva dispone di una velocità massima di almeno 32/33 nodi.

 

Anche questi dati credo evidenzino bene il perché la MMI voglia le UPAD con le caratteristiche di dislocamento, di polivalenza e di velocità, già noti.

E mi pare anche evidente la volontà di disporre di un numero adeguato di unità con caratteristiche tali da poter essere inviate nelle missioni "oltre Suez": ieri erano 20 (2 DlP, 2 Doria, 8 Maestrale, 4 Soldati, 4 Comandanti), domani non saranno più di 22 (2 Doria, 8/10 FREMM, 10 UPAD): però in grado di operare in autonomia per lunghi periodi, con maggiori capacità operative e più ampi spazi vivibili.

 

In ogni caso, per almeno 18/20 anni ancora, avremo in servizio 6 tra Comandanti e Sirio che potranno essere impiegati in quei ruoli secondari ove risulterebbero anti-economiche le UPAD, FREMM, ecc.

Ma sulla economicità delle attività, ad esempio, nel Canale di Sicilia, avrei qualche perplessità, visto che nella Mare Nostrum vediamo impiegate, ogni giorno, fregate classe Maestrale e Soldati, oltre ai vari pattugliatori, fregate con equipaggi di 220/240 persone, contro i 90 previsti per gli UPAD...

 

Poi, tra quindici anni, ne riparliamo quando saranno da sostituire Comandanti, Sirio e Gaeta... (OPV/MHC).

Modificato 21 Aprile, 2014 da eagle spotter

[chimera]

Ottima analisi. A quanto detto aggiungerei che la scelta di Etna, LPD e DDG è stata quasi sempre legata all'assolvimento del compito di CTG (Commander Task Group) da parte di un Ammiraglio italiano. In quei casi servivano gli spazi di lavoro per lo staff del CTG, formato in alcuni casi da decine di persone, per cui si è optato per navi predisposte con tali spazi (non è detto che le PPA, viste le dimensioni, non nascano giá con tali spazi a bordo o siano realizzati appositi shelter ufficio/sala riunioni/centrale operativa ammiraglio da imbarcare all'occorrenza(*). Nei restanti casi le fregate/pattugliatori d'altura sono state la scelta predominante.

Le classe comandanti, a parte i transiti da e verso esposizioni internazionali o tour promozionali, non sono andate mai da sole per i motivi che ho giá esposto, ma sempre in gruppo con altre navi maggiori.

Ciao,

C.

 

(*) a bordo del Garibaldi, per la certificazione NATO quale flag ship di un MCC (Maritime Component Commander) NRF, furono posizionati in hangar appositi shelter allestiti ad uso ufficio (cablati con tanto di reti classificate e non classificate) per accogliere parte dello staff del MCC NATO (si tratta di circa una novantina di persone). La nave, infatti, a differenza del Cavour, nonostante la mole, non era stata progettata con spazi di lavoro atti ad acogliere uno staff così grande. La NATO non ha avuto niente da eccepire in merito alla soluzione degli shelter tant'è che COMITMARFOR e il Garibaldi ebbero regolarmente la certificazione. Non vedo perchè una soluzione del genere non possa essere applicata anche sulle PPA, sebbene per staff di dimensioni ridotte (CTG e non CTF).

Modificato 21 Aprile, 2014 da chimera

[dott.Piergiorgio]

Che dire, Eagle ha portato argomenti solidi per la corretta comprensione del ruolo delle UPAD; a parte la contraddizione tra il considerare le limitate capacità operative dei Comandanti salvo poi contarle tra le 20 Navi oceaniche correnti....

 

Sul conto delle UPAD, è ancora presto per dire; l' articolo rilevato da Chimera è stato scritto in un differente contesto politico, che attualmente è obiettivamente cambiato in meglio.

 

quanto complica la situazione di progettazione di dettaglio è che almeno la prima deve essere in costruzione per la fine dell' anno, altrimenti è un casino in caso di eventuale ulteriore revisione dei conti ("spending review" in inglese): in pratica, si pagherebbero degli interessi su un capitale non utilizzato... da qui, forse, la decisione di iniziare da una (o più) "leggere". Ma non è detto che si fermi a 10, mentre non credo che per Comandanti e Sirio se ne parlerà fra una quindicina di anni; forse meno, non più di tre, massimo quattro, anni.

(rammento che in una fase di crescita economica e con i programmi maggiori (e più onerosi...) in via di sicuro completamento, è molto più semplice il "procurement" del vero rimpiazzo della 2a linea; tralaltro è pacifico che si tratta di Navi non facili da etichettare come "cattive e aggressive", specie i cacciamine )

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[madmike]

Scusate, ma che conto e'?

 

Minerva, Cassiopea e Sirio non sono mai andate in indiano perché.... Non c'è n'era bisogno, avendo

- da fare in Mediterraneo

- essendoci altro da mandare

 

Qui si confonde la causa con l'effetto....

 

Ps : se vogliamo fare delle percentuali, ricordo che non è che con queste unità le FREMM , i Doria o le altre unità non usciranno più dal Golfo di Taranto. Usciranno eccome.

 

Ma questo non. C'entra nulla con le CARATTERISTICHE delle UPAD, che sono l'oggetto del contendere.

[dott.Piergiorgio]

Chimè, calmati se no quella e-mail non viene completata !!! :biggrin:

 

Venendo al punto Nave Ammiraglia, non nascondo che, avendo avuto modo di osservare da vicino la Kalat Ben Abbes in circostanze note, è stato inevitabile il giustapporlo al dato che tra un 5-7 anni si dovrà pensare ai lavori di 1/2 vita del San Giusto e condivido pienamente il punto che anche un operazione "dual-use" richiede capacità di comando e controllo imbarcato (e dalla mia prospettiva privata, che resti imbarcato....)

 

Se non ricordo male, una delle principali differenze tra le Lupo e le Soldati era che queste ultime in origine erano (tutte, credo) dotate almeno di alloggio Ammiraglio (non credo che avessero sistemazioni di comando adeguate alle esigenze MMI): se il mio ricordo è corretto, alla fine, che se ne fece di queste sistemazioni ? e si ricavarono eventuali esperienze utili ? credo si capisca che porto il dibattito sul punto "Ammiraglia divisionale", consistente colla natura anche di "incrociatore oltremare" delle UPAD.

(....ma le vogliamo concordare di indicarli, almeno temporeaneamente, come "Esploratori" in attesa che si sappia il Nome della prima Nave e quindi della classe ??)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[dott.Piergiorgio]

madmike, ancora una volta:

 

le caratteristiche dipendono dalle specifiche. Si richiede una Nave capace di sostituire le Maestrale e Lupo/soldati in missioni oltremare. e ti ho già spiegato ad abudantiam il perche' li si chiama pattugliatori.

 

Dott. Piergiorgio.

[chimera]

Scusate, ma che conto e'?

Minerva, Cassiopea e Sirio non sono mai andate in indiano perché.... Non c'è n'era bisogno, avendo

- da fare in Mediterraneo

- essendoci altro da mandare

Qui si confonde la causa con l'effetto.....

Ma no, sta proprio qui il conquibus: non ci vanno perchè non hanno le caratteristiche per andarci altrimenti, costando meno di una fregata con 200 persone di equipaggio, ci sarebbero andate da un bel pezzo.....

[madmike]

Ah certo. E le fregate che le avremmo avute a fare? borsini e C. A fare 'la Marina' e tutto il resto in porto perché costa troppo?

 

Non mi convince,

 

Poi certo che sono piccoli. Ma gli Holland che sono 2900 T e sono fatti per l'Atlantico, sono piccoli?

 

Gli unici paragonabili alle UPAD come dimensioni sono i Bertholf. Vogliamo quelli? Basta saperlo, ma le missioni dei National Security Cutters sono ben diverse da quelle presumibili per le light.

 

Che, non dimenticherei, non dovranno stare SOLO in oceano....

[madmike]

Andrea Gaiani stamane su Analisi Difesa:

 

http://www.analisidifesa.it/2014/04/le-nuove-navi-polivalenti-della-marina-militare/

 

cito due passaggi (anche se personalmente trovo l'articolo piuttosto pasticciato) che seguono bene la discussione fin qui protratta:

 

I pattugliatori d’altura (che in versione “full” saranno simili a vere e proprie fregate) avranno moltissimi elementi standardizzati abbattendo i costi di gestione del 30 per cento rispetto alle navi oggi in servizio. I moduli contenenti armi e dotazioni saranno imbarcabili e sbarcabili rapidamente consentendo veloci cambiamenti di configurazione.

 

La propulsione prevista è mista elica/idrogetto con il diesel che alimenta l’elica fino a velocità di crociera di 24 nodi mentre la turbina alimenta l’idrogetto per spunti fino a 35 nodi. Tra le versioni “light” da pattugliamento e “full” da combattimento che avranno anche una differenza di costo prevista oggi in 300/350 milioni a nave per la prima e 500 milioni per la seconda. Differenze dovute soprattutto ai diversi equipaggiamenti e armamenti imbarcati che includeranno cannoni da 76 o 127 millimetri, sistemi antisiluro, di difesa di punto, suite da guerra elettronica. La marina sta valutando la prossima adozione su queste unità di radar polifunzionali a facce fisse, che potrebbe venire installato sulla quarta unità, la prima in configurazione “full”.

 

Per queste dotazioni la Marina vorrebbe valutare (ha chiesto un preventivo di costi a Lockheed Martin) il radar statunitense AN/SPY-1 impiegato dal sistema di difesa aerea e antimissile Aegis. Un’opzione che riguarderebbe la versione F del radar, ottimizzata per unità delle dimensioni di una fregata. e aprirebbe la strada all’adozione del missile Standard per la difesa antiaerea a lungo raggio (SM-2) e contro i missili balistici (versione SM-3) rendendo davvero difficile continuare a chiamare “pattugliatori d’altura” unità con simili dotazioni.

 

ecco, mi pare (pur facendo una bella 'tara' a quanto sopra) che si dica un po di tutto....

 

Sarei interessato invece al dettaglio dell'apparato motore: non è molto complessa, e abbastanza ingombrante, una soluzione simile?

[serservel]

Andrea Gaiani stamane su Analisi Difesa:

 

http://www.analisidifesa.it/2014/04/le-nuove-navi-polivalenti-della-marina-militare/

 

Lo stesso articolo è stato riportato nella discussione La Dura Sveglia Dal Csm De Giorgi - Il Futuro Della Flotta, a cui LT Melekhin risponde così:

 

Sono contento che sugli UPAD (vedasi altra discussione) i diesel opereranno fino a 24 nodi

Modificato 23 Aprile, 2014 da serservel

[dott.Piergiorgio]

beh, concordo sul raffazzonato (a cominciare dall' apparato iconografico...) ma sul SPY-1(F) sono arrivato a due ipotesi, non necessariamente distinte; una di ordine industriale (anche se qui preferirei l' inglese "corporate greed"....) e l' altro di ordine meramente operazionale sui generis.

 

quella di ordine industriale è che la lochkeed abbia preteso compensazioni per il taglio dei -35 e non ci starebbe molto da dire, se non che evidentemente hanno una seria carenza di management con reali competenze del mercato specifico. è inevitabile che questa ipostesi di richiesta, anzi pretesa che indebolisce, e non di poco, gli argomenti di De Giorgi, e la reazione inevitabilmente finirebbe addosso all' AMI....

 

l' altra parte da un osservazione realistica sulle LCS: ormai è sempre più palese che una componente del fallimento è che invece di essere "littoral" sono navi più da "brown water", se non "blue-brown water" e in ultima analisi il posto migliore dove far dimenticare il costoso insuccesso è il Mediterranneo Centrale. E guarda caso, le UPAD grossomodo hanno tutto quello che manca alle LCS, e si tratta di Navi veloci, forse le uniche capaci di non stare troppo dietro.... un veloce calcolo, partendo da una, credo realistica, velocità di intervento di 38 nodi per le LCS e 30 per le UPAD si arriva a poter intervenire nell' arco di 400 miglia in meno di 24 ore (si, ho in mente soprattutto quanto successo a Bengasi nel '12...) senza perdere troppo indietro la solida copertura Italica (16 aster e soprattutto veri cannoni...) e in questo contesto, richiedere una interoperabilità a livello sensoristica effettivamente avrebbe senso.... e non dimentichiamoci che per un Marinaio Americano il "Mediterrannean Cruise" resta il meglio del "see the World", il che credo possa compensare più che largamente la destinazione sulle Navi meno apprezzate della USN.... credo proprio che abbia senso.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[madmike]

Cioè, la tua teoria sarebbe che facciamo le UPAD per compensare il fallimento LCS??

 

Posted Yesterday, 10:25 PM

madmike, ancora una volta:

 

 

le caratteristiche dipendono dalle specifiche. Si richiede una Nave capace di sostituire le Maestrale e Lupo/soldati in missioni oltremare. e ti ho già spiegato ad abudantiam il perche' li si chiama pattugliatori.

 

Dott. Piergiorgio.

 

Alla faccia della spiegazione, Piergiorgio.....

[LT Melekhin *]

Lo stesso articolo è stato riportato nella discussione La Dura Sveglia Dal Csm De Giorgi - Il Futuro Della Flotta, a cui LT Melekin risponde così:

 

Melekhin

[serservel]

Melekhin

 

Ops! Correggo

[LT Melekhin *]

Mah, a questo punto, reputo che non si possa escludere una componente diesel doppia (2 Diesel per asse) + 3° asse a TAG e idrogetto, ma qui chi diventa scettico sono io, le propulsioni su tre assi per me sono il male, per quanto riguarda la manovrabilità....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

Quanto descrivi assomiglia molto al CODAG-WARP delle Meko 200 versione Sudafrica, a meno del doppio diesel per asse.

[dott.Piergiorgio]

reputo sia una notizia da attenzionare nel contesto delle nuove Navi:

 

http://www.defensenews.com/article/20140517/DEFREG04/305170025/Israel-Balks-German-Ship-Deal-Readies-International-Bid

 

a parte che il progetto risponde a molti dei requisiti "classici" di Israele, possiamo anche chiedere il pagamento dilazionato... in natura, che è quello il quadro strategico per cui queste Navi sono state progettate....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[dott.Piergiorgio]

Se qualcuno avesse ancora qualche dubbio sulla correlazione tra i "Navigatori" e il Leviatano, forse questo filmato (sulla genuinità non so dire al 100%, però) che, anche facendo le dovute tare alle esigenze propagandistiche illustra molto chiaramente il valore strategico di una Nave (anzi, di almeno mezza dozzina di Navi...) dotato di un braccio d' artiglieria molto preciso che copre oltre ogni confine terrestre di Eretz Israel; abbastanza per garantire una pace duratura e con essa... il commercio.

 

 

credo che 20+ anni di tranquillità energetica siano una buona contropartita per esportare qualche 127 e 76 Vulcano e/o occasionali spiegamenti (veloci !) nel Levante.... e scusate, stiamo parlando di un paese che sosterrebbe ben volentieri lo sforzo un paese con una nuova politica che si ripromette di "sorpassare economicamente la Germania in una decade"....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[madmike]

Piergiorgio, io ti seguo sempre con attenzione, ma questa teoria di ISRAELE che si fa proteggere dall'Italia.......

[Iscandar]

Piergiorgio, io ti seguo sempre con attenzione, ma questa teoria di ISRAELE che si fa proteggere dall'Italia.......

 

In effetti il comparto in cui Israele è debole è il mare, ma in zona non vedo molte marine in grado d'impensierire le loro Sa'ar, specialmente la classe 5

[dott.Piergiorgio]

il punto è che io uso un approccio olistico per valutare i possibili sviluppi politici, strategici e militari che puo' essere vagamente paragonato a un sistema di direzione del tiro: stimo il punto futuro delle rotte e velocità di avvenimenti ed eventi, e dei fattori che influenzano o possono influenzare il "punto futuro".

 

Presumo che sei a conoscenza che da un po' di tempo, grossomodo coincidente colla scoperta del Leviatano ci sta un freddo tra Israele e Stati uniti e tra Israele e Turchia; giustapporre il cambiamento di clima di politica esterna alla scoperta del Leviatano viene naturale, se non ovvio; devi considerare che gli Stati Uniti usano il controllo del commercio e comunicazioni di idrocarburi come uno degli strumenti principali della loro politica egemonica (vds. l' offerta interessata di rimpiazzare il gas russo con quello americano...); e non credo che siano molto contenti di immense riserve di gas naturale sotto il controllo di gente per definizione competentissima nel commerciare...

 

La recente politica Turca mostra chiaramente un interesse almeno a una buona fetta di questo giacimento; Il problema è che usano un approccio ostile non solo a Israele, ma anche agli Stati Uniti e all' Occidente in generale (mi riferisco al processo di desecolarizzazione in corso in Turchia, non esattamente un qualcosa di controllabile nel medio-lungo periodo)

 

tra le tre maggiori marine Europee, la Francia ha una sua autosufficienza nel nucleare civile (a prescindere dalle movenze da elefante nel tutelare interessi...) e anche Israele sa bene che non si puo' contare nel Regno Unito; rimane quindi, una sola, ossia quella Italiana. e qui le cose si fanno interessantissime, anche se forse non esattamente "politically correct"; questi idrocarburi, anche più di quelli libici, garantirebbero il successo del piano economico di medio termine del corrente governo (che ti rammento essere di sorpassare economicamente la Germania in 10 anni; ma sorpassare economicamente la Germania significa anche sorpassarla politicamente, specie in ambito UE; basicamente, la Restituitio Imperi) e alcuni dettagli indicano chiaramente che non si tratta di un idea velleitaria; in realtà ad alto livello la scienza economica Italiana è tra le migliori del mondo, che produce idee e pratiche che funzionano; non dovrebbe meravigliare che le "strafexpeditonen" per piegare l' economia e la politica Italiana sono fallite una dopo l' altra.. e se fai una ricerca in rete di qualche giorno su Yoram Gutgeld forse afferri un altro dettaglio che esclude la natura velleitaria di questo piano economico (e politico)

 

In questo quadro l' interesse strategico economico si inserisce anche troppo bene colla strategia nel senso classico; per dire in maniera non troppo velata, non sarei molto sorpreso se in due-tre anni ci sarebbe una visita di cortesia di un 212 Israeliano (che ti rammento avere delle differenze non ufficiali di non poco conto rispetto ai 212 nostri e tedeschi...) tra Ancona e Trieste e magari un esercitazione comune italo-israeliana nell' "Amarissimo".

 

ma passiamo un minuto a dare un' occhiata ai due paesi non propriamente entutiasti della nuova ricchezza Ebraica: il primo (e più grosso) non potrebbe usare i suoi strumenti per allineare Israele alla loro politica petrolifera, senza compromettere il fronte sud della NATO, e comunque indeboliti, come si è visto recentemente in merito alla crisi siriana, dalla possibilità che il Mediterranneo centrale si chiuda alle spalle, riducendo drasticamente, se non addirittura tagliando, le linee logistiche

 

L' altro paese, anche assumendo un suo ampio programma di riarmo, rimane e rimarrà in condizioni di relativa inferiorità, complicata dall' esistenza di passaggi obbligati (vds. Capo Spada) tra Creta, Cipro e la terraferma, da passare per poter realmente tentare di forzare la mano sulla gestione del Leviatano.

 

Come vedi, come "punti futuri" dimostranti la convenienza reciproca di accordi non solo commerciali italo-israeliani sul Leviatano, reputo che te ne ho esplicitati, forse anche troppo, a sufficenza.

 

spero di essere stato sufficientemente chiaro, seppur non conciso, e ti porgo i miei

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[madmike]

Vedi Piergiorgio, dal mio punto di vista questa teoria è fallace sotto molti punti di vista:

 

- USA-Israele: si, forse i rapporti sono 'raffreddati': ma perchè Bibi, cattivo come una jena ma scaltro come una volpe, tiene sempre sullla corda l'interlocutore sapendo perfettamente quando e come tirare, o smettere di farlo. Israele, che ho avuto il piacere di visitare a luglio, reincontrando vecchi amici, semplicemente non può sopravvivere senza l'aiuto USA. E la lobby ebraica USA, seppure piccola di numero, è importantissima economicamente. Non smetteranno mai di aiutarli, e loro di farsi aiutare.

- le riserve di Leviathan sono importanti, ma tutto fuori che un game changer nella questione energetica mondiale. In ogni caso, potrebbero essere importanti per noi, ma lo sono soprattutto per Israele, importatore netto di gas e petrolio. Il nostro coinvolgimento non potrebbe che essere secondario rispetto all'utilizzo primario del giacimento.

- sul discorso renziano del sorpasso della Germania, non mi esprimo per carità di patria. Parlano i numeri, e seppure i crucchi siano anche essi in frenata, partono da tale posizioni di vantaggio che di anni ce ne vorrebbero 100, anche se la nostra non fosse, attualmente, l'economia asfittica che purtroppo è. Ricordo che MAI la nostra economia è stata migliore, o maggiore, di quella tedesca. Pensarlo oggi, è pia illusione.

- La Germania è, invece, da sempre fornitore privilegiato (anche per obblighi 'morali') delle FFAA Israeliane, vedasi i Dolphin da te citati. Che si facciano superare da noi, che abbiamo si dato ECM ESM e know how negli anni 60\70 alla Marina (perchè spero non si creda ancora alla storia degli Styx abbattuti dalle Browning 12,7.....), con la quale esistono ancora ottimi rapporti di collaborazione ma nulla più , mi pare anche esso un dato piuttosto bizzarro. Visto che se la Russia chiude i rubinetti, sono loro i primi ad avere bisogno di gas.

 

Ma è proprio il concetto di fondo, e qui mi ricollego al topic, che mi pare sbagliato. Posto che pur riconoscendo al CSMM notevoli capacità, la progettazione di queste navi per scopi come questi ricadrebbe, più che in una visione strategica, nell'ambito della Sibilla Cumana, parliamo di un paese (che noi DOVREMMO difendere.....) che è una potenza nucleare, ha FFAA ben superiori alle nostre, anche per una sorveglianza a breve raggio come quella dovuta a Leviathan, è che 30 anni fa mandò un gruppo di paracadutisti a Entebbe, o F16 a bombardare le centrali nucleari in Iraq, cosa che probabilmente noi ad oggi non si è capaci di fare. 30 ANNI FA, meno che meno.

 

Ecco, che siamo NOI a difenderli, mi fa sorridere. Semmai ci difendono LORO, e ci vendono pure il gas.....

[dott.Piergiorgio]

Prendo atto della tua posizione, su cui sai che dissento. e che mi convince ulteriormente che ha ragione chi dice che quanto va rottamato è il pessimismo (o disfattismo, se si preferisce) e il piangersi addosso di troppi italiani.

 

Riconosco che in questo periodo ho un basso livello di efficienza medio (dovuto non solo al caldo) e spero che mi perdoni che non sono propenso a controargomentare....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Totiano*]

Non vogliatemene ragazzi, torniamo a parlare dell'UPAD?

[dott.Piergiorgio]

Tornando a parlare di UPAD, la mia conclusione personale su ritardi, contraddizioni e silenzio generale è che ci stanno degli inevitabili problemi di rodaggio nella principale novità di progettazione, che ricordo è che viene effettuata all' interno della MMI, cosa che credo non si vedeva da mezzo secolo circa, ed è in controtendenza rispetto al trend mondiale.

 

Tra tutti i rendering e specifiche, quanto sembra veramente definito è l' armamento artiglieresco, e mi pare che i principali problemi sarebbero nella collocazione del 76; e incidentalmente, noto con interesse la rilettura del concetto di "cittadella centrale" (vabe', centro-prodiera) per il blocco di sovrastrutture prodiero, attorno al quale è concentrata la massima parte dell' armamento, 127, VLS e lanciatori per i missili antinave, e forse anche le mtg. da 25.

 

Credo che persone più esperte di me sapranno confermare o confutare la mia impressione che un pregio di questa "cittadella centrale", visto che si parla di modularità "predisposto per successive espansioni" (ed un occhio agli inevitabili lavori di mezza vita...) in questa conformazione è che i cablaggi finirebbero per essere molto corti, il che è sempre un pregio in ambito elettronico e di automazione.

 

la nota dolente pare che resta il dove collocare il 76/62; inizialmente si era inclinati a una configurazione poppiera similiare agli Spruance/Ticonderoga (ossia un ponte elicotteri arretrato e la coperta sgombra per l' armamento artiglieresco; ma anche considerando le minori dimensioni del 76 Strales/Vulcano rispetto al 127/54 americano, lo spazio restava troppo poco (e questo forse spiegherebbe l' improvvisa impennata, fino a 5000 tonnellate, mi pare, del dislocamento previsto) e dopo i problemi avuti colla Bergamini a me sembra comprensibile che si cerca la quadra tra 76 e installazioni elicotteristiche.

 

l' alta velocità, sia di crociera che di spunta, ha una solidissima ragione di essere, se la giustapponiamo alla non comune ricettività di bordo e al discusso requisito dual-use; credo che inviare personale e materiale di soccorso o un primo contingente di peacekeeping/enforcing in qualunque punto del Mediterranneo entro 24/48 ore sia più un atout che un asset, spero di aver reso il concetto....

 

e con questo, credo di aver parlato abbastanza dei UPAD/"Navigatori 2" in sè; Tralaltro, aspetto il decreto di iscrizione nel quadro del naviglio per sapere in maniera definitiva e migliore come indicare la Classe.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Totiano*]

io, lo confesso, sono curiosissimo di scoprire la nuova propulsione...

[Iscandar]

Beh, DIr. detto da te mi sembra il minimo...

[LT Melekhin *]

Da quel che si sente in giro, sei UPAD subito (cinque leggeri e uno pesante) e gli altri poi.

[dott.Piergiorgio]

Speravo che dopo il mese di panchina, avrei potuto postare qualcosa di nuovo, ma invece nulla, a parte qualche "boatos" su apparato motore e velocità; comunque, ho trovato quest' immagine:

 

 

(mi scuso per la notevole pesantezza dell' immagine; se necessario riposto sotto forma di link)

 

che, a mio sommesso parere, mostra l' evidenza che non si puo' sostenere molto a lungo che le Fremm siano il rimpiazzo di Lupo e Maestrale, e questo credo implichi l' esatto ruolo delle nuove Navi, che andrebbero a sostituire, sperabilmente 1:1, le correnti Fregate (va da sè che in quest' ottica il requisito per i nuovi "cacciamine/OPV" a questo punto credo sia lecito leggere come sostituizione delle Minerva e Costellazioni I serie), e credo che questo sia l' unico dato rilevante in attesa che entro l' anno si sappia qualcosa di concreto.

 

Non nascondo che a mia analisi, l' ultimo scoglio ancora da svoltare è il finanziamento delle restanti 6 "OPV-fregate", dopodichè per il rimpiazzo reale del naviglio di 2a linea, il lavoro di finanziamento dovrebbe essere molto più semplice: male che vada, "precarizzato" in più bilanci.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[eagle spotter]

Nuove anticipazioni sulle PPA, la firma del cui contratto dovrebbe avvenire nei prossimi mesi:

 

http://www.defensenews.com/article/20141026/DEFREG01/310260018/Italy-Closing-Major-Patrol-Vessel-Deal

 

Breve riepilogo delle caratteristiche (combinando i dati già noti con quelli adesso pubblicati):

- Dislocamento: 4.500 t (le Light), 4.600 t (le Full)

- Lunghezza 135m
- Larghezza 16,5 m

- Equipaggio: 135 (Light), 150 (Full), posti letto per 170 (+30)

- Velocità massima 34-35 nodi, su propulsione CODAG (TAG + diesel)

- sistema radar a 4 facce fisse, Selex ES AESA Kronos

- 1 x 127/64 Vulcano (a prua)

- 1 x 76/62 Dardo (sopra hangar)

- hangar per elicottero (o elicotteri ?)

- CIC e plancia, combinate

- 2 zone riconfigurabili, a centro nave e sotto l'hangar, per moduli soccorso, allestimento ospedale, RHIB, mezzi forze speciali, ecc.

la versione Full avrà, in più:

- 16 VLS per missili Aster 15 e 30, missili Teseo, possibilità di imbarco degli Scalp Navale

- stando a recenti articoli, dovrebbero disporre del SAAM-ESD++ in grado di impiegare i missili ATBM Aster 30 Block 1 e 1/NT

Costo: 350 milioni di Euro le Light (che saranno le prime 5, già finanziate), 450 milioni di Euro le Full (di cui una, la sesta PPA, già finanziata, le altre 4 in opzione).

 

Quindi pare ci sia un qualche allentamento su alcuni dati inizialmente circolati (dislocamento più contenuto, 1 nodo in meno di velocità massima, niente waterjet, niente unimast, forse la capacità di imbarco di un solo elicottero, anziché due).

Probabilmente un affinamento rispetto all'avanzamento tecnologico effettivo (vedi eliminazione dell'unimast), all'equilibrio tra costi/prestazioni (probabile allentamento requisito della velocità massima, anche se solo di 1 nodo) e, infine, una riduzione del costo di ogni singola Full a 450 milioni di Euro, rispetto ai circa 500, fino ad oggi noti.

Modificato 27 Ottobre, 2014 da eagle spotter