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Tragedia Piroscafo Oria 13-2-44. 4.200 Italiani Morti


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Questa discussione ha avuto 73 risposte

#1 walter leotta

walter leotta
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Inviato 04 ottobre 2007 - 06:35

Il 13 febbraio 1944 nel mar Egeo va a fondo il piroscafo norvegese Oria (1920, 2.217 tsl) che urta la costa per sfuggire all'attacco del sommergibile olandese Dolphjin (?). L'unità, salpata da Rodi, era diretta al Pireo.
Secondo fonti norvegesi a bordi vi erano 4.200 prigioneri di guerra italiani. Se ne salvarono solo 49 raccolti da tre torpediniere tedesche TA. Se fosse vero rappresenterebbe la più grande tragedia italiana del mare, superiore alle vittime del Laconia e di Capo Matapan messe insieme.
Qualcuno ne sa qualcosa? Ai quali reparti appartenevano i militari? Possibile che una cosa del genere passi inosservata? Non ho mai sentito parlare di celebrazioni commemorative.. sinceramente non ne avevo sentito mai parlare se non in sito sulla guerra in Egeo dove peraltro si faceva riferimento a un certo piroscafo Orion....

#2 Guest_Mattesini_*

Guest_Mattesini_*
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Inviato 04 ottobre 2007 - 06:56

Conosco vari affondamenti di navi tedesche, o catturate dai tedeschi, che avevano a bordo un ingente numero di prigionieri italiani. Vedi i tre piroscafi che portavano i prigionieri di Cefalonia. Ma non avevo mai sentito parlare di questa tragedia del piroscafo norvegere "Oria". Walter, non sarà un'altro rompicapo come quello del "Fernpland" ?

#3 walter leotta

walter leotta
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Inviato 04 ottobre 2007 - 07:04

spero di no.. ma se vai sul sito della marina mercantile norvegese trovi la storia... questa cosa l'avevo letta già una volta su un sito che mi pare si chiamasse Egeo in guerra o giù di lì dove si parlava di un "Orion"... posso solo aggiungere che le tre torpediniere tedesche intervenute erano. sempre se non ricordo male, TA16, TA17, TA18... ma non ne sono sicuro
qualcosa trovi anche su Uboat - net sulla scheda del Dplphjin

i miei dubbi nascono dal fatto che in tutti questi decenni non ho mai sentito nulla del genere, nè un discorso, una commemorazione, nada de nada
se fosse vera sarebbe tutto clamoroso: la tragedia e l'indifferenza (forse ancor di più)

io adesso stacco e vado a casa a contarmi le vittorie dei sommergibili italiani...
sull'Oria... mi affido a te... a domani

Buonasera Francesco

#4 walter leotta

walter leotta
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Inviato 04 ottobre 2007 - 07:11

ECCO LA SCHEDA DEL DOLFIJN SU UBOAT NET

31 Jan, 1944
HrMs Dolfijn (Lt.Cdr. H.M.L.F.E. van Oostrom Soede) fires three torpedoes against the German merchant Oria (2127 GRT) west of Stampalia, Greece. The target is not hit.

MAN MANO MI VENGONO IN MENTE LE COSE... INIZIALMENTE SI ERA PARLATO DELL'ATTACCO SMG OLANDESE AVVENUTO IL 31 GENNAIO MA POI IN EFFETTI L'ATTACCO FU PORTATO DA UN SMG BRITANNICO... COMUNQUE STASERA CONTROLLO SU DIVERSI LIBRI... E DOMANI CONTINUIAMO... SE TROVIAMO CONFERMA POI SCRIVI QUALCOSA... 4.200 MORTI IN UNA NOTTE.. DA RABBRIVIDIRE...

Modificata da walter leotta, 04 ottobre 2007 - 07:12 .


#5 Guest_Mattesini_*

Guest_Mattesini_*
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Inviato 05 ottobre 2007 - 04:27

Secondo Rohwer in "Allied Submarine Attacks of World War Two", pag.209 il piroscafo tedesco "Oria" fu attaccato, con lancio di tre siluri esplosi durante la corsa, dal sommergibileolandese "Dolfjn" (capitano di corvetta Van Oostrom Soede), alle ore 07.30 del 31 gennaio 1944 nel Mare Egero, ad ovest di Stampalia. Ma la nave non fu colpita. Nel sito "Norvegian Merchant Fleet 1939-1945" la perdita dell'"Oria" è riportata come segue:

"As mentioned, some sources say she was sunk while trying to escape a submarine attack. There seems to be some disagreement on this as well. Theodor Dorgeist, who posted this message, says that Oria on Febr. 11-1944 at 17:40 departed Rhodes for Piræus with 4200 Italian prisoners, 30 guards and 60 German soldiers, but stranded in a storm on Febr. 12, broken down on the Gaidaroneos Reefs (? German is not my strongest language, I also believe she had different managers by then), afterpart capsized and sank, forepart under water to the foremast (?). By Febr. 14, 49 prisoners, 6 soldiers(?) and 5 crew (incl the captain and 1st Engineer) had been rescued. So according to this post the "trying to escape a submarine attack" theory is incorrect"

Quindi ci sarebbero almeno 4.150 prigionieri italiani deceduti. Possibile?

Modificata da Mattesini, 05 ottobre 2007 - 04:46 .


#6 walter leotta

walter leotta
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Inviato 05 ottobre 2007 - 07:35

La conferma dell'affondamento e della tragedia dell'Oria è in Seekrieg di Rohwer (versione 2007) mentre non vi era nulla nelle precedenti edizioni cartacee...
Conferma della perdita, della sola perdita, dell'Oria si trova inoltre sulla opera citata da Mattesini: "Merchant Fleets 1939"

Da Rowher:
«Am 12.2. geht der dt. Dampfer Oria (ex norw., 2127 BRT), der im Geleit der Torpedoboote TA 16, TA 17 und TA 19 einen Gefangenentransport von Leros bzw. Rhodos nach Piräus durchführt, bei Kap Sounion infolge eines Navigationsfehlers bei stürmischem Wetter durch Strandung verloren. Mehr als 4000 der 4160 eingeschifften italien. Militärinternierten kommen dabei ums Lebe»

(non capisco il tedesco ma penso che la frase " Mehr als 4000 der 4160 eingeschifften italien. " sia inequivocabile..)

sulla questione ho chiesto aiuto agli amici di "Norvegian Merchant Fleet 1939-1945" e sono in attesa di risposta....

#7 walter leotta

walter leotta
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Inviato 05 ottobre 2007 - 07:45

BINGO HO RITROVATO "L'ORIGINALE"...
QUESTA E' LA STORIA PRESA DAL SITO "EGEO IN GUERRA" DOVE SI PARLA DELLA TRAGEDIA SBAGLIANDO PERO' IL NOME DELLA NAVE, DIVENTATA "ORION" SENZA SPECIFICARNE LA NAZIONALITA'. COINCIDE INVECE LA DATA, NOTTE TRA IL 12 E 13 FEBBRAIO. SECONDO QUESTA VERSIONE NELLE OPERAZIONI DI SALVATAGGIO FU IMPEGNATO IL RIMORCHIATORE "VULCANO". SI TRATTEREBBE DI UN INCIDENTE DI MARE E NON LA CONSEGUENZA DI UN ATTACCO DI UN SOMMERGIBILE ALLEATO AVVENUTO IN EFFETTI IL 31 GENNAIO AD OPERA DELL'OLANDESE DOLPJIN

ARTICOLO A FIRMA CARLO BERVEGLIERI
Purtroppo il caso del “Donizetti” non doveva restare isolato. Non contando le secondarie spedizioni con motozattere e minori natanti dei quali si è persa la storia ma che confidiamo siano tutti approdati al continente, l’11 febbraio 1944 si ebbe una nuova grossa partenza da Rodi. Il cargo adibito al trasporto dei militari entra nel nostro doloroso racconto senza un nome preciso. C’è chi dice fosse uno scafo ex italiano e chi un greco piuttosto male in arnese chiamato “Orion”. Preceduto da un’altra carretta che passò l’Egeo indenne, l’”Orion” salpò da Rodi non sappiamo con quale scorta e arrancò per nord - ovest al meglio delle se bolse macchine. L’Egeo, che non è un mare facile neppure d’estate, scelse il 12 febbraio per esibire le sue furie peggiori e scatenarsi attorno al povero “Orion”. Il vecchio catorcio gli resistette fino a sera, ma nell’oscurità della tempesta che raddoppiava le incombenti tenebre notturne, senza il conforto di un faro cui riferirsi e non più in grado di compensare le straorzate, andò a dare di cozzo sullo scoglio Medina a sole 25 miglia per sud - est dal Pireo, e vi si schiantò affondando rapidamente. Poiché in quel punto i fondali vanno da 5 a 30 metri, l’“Orion” calò di poppa nei flutti lasciando fuor d’acqua la parte prodiera incastrata nei massi. Per l’infuriare degli elementi, i soccorsi tardarono. Il giorno successivo, 13 febbraio, tre rimorchiatori italiani e due greci uscirono dal Pireo e tentarono di avvicinarsi al relitto emergente. Le proibitive condizioni del mare impedirono però qualsiasi efficace manovra, e solo i “Vulcano” poté portarsi vicino al rottame e salvare uno sventurato che ancora si reggeva ai cavi dei bighi di prora. Mentre glia altri rimorchiatori raccoglievano qualche naufrago ancora vivo e alcuni cadaveri - altri corpi sarebbero stati trascinati dal fortunale sulla costa dell’Attica - il personale del “Vulcano” avvertì che dentro le lamiere dell’”Orion” c’erano dei vivi, e con grande rischio, portatosi presso la tragica prora, mise in opera le fiamme ossidriche per aprire un varco. Possiamo soltanto immaginare come si sia svolto l’improbo, eroico lavoro di quelli ignoti marinai decisi a strappare alla morte i naufraghi che invocavano soccorso dal chiuso di stive e gavoni. Tanta abnegazione andò sulle prime frustrata per un colpo di mare che strappò l’apparato autogeno del “Vulcano”. Soltanto il giorno dopo il “Titano”, subentrato all’unità gemella con nuove bombole e cannelli e operando finalmente in condizioni di minor violenza marina, riuscì a liberare cinque uomini che sembravano impazziti.

L’ “Orion” era partito da Rodi con 43 ufficiali, 118 sottufficiali, e 3885 graduati e militari italiani. Di essi ne furono tratti in salvo 21, assieme a 6 tedeschi, e a un greco. Degli oltre 4000 rimasti anonimi sappiamo soltanto che hanno trovato la loro fossa comune al largo di Capo Sunion - 37° 39’ latitudine nord, 23° 59’ longitudine est a un passo dai porti della vita.

Modificata da walter leotta, 05 ottobre 2007 - 07:48 .


#8 walter leotta

walter leotta
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Inviato 05 ottobre 2007 - 08:43

HO RINTRACCIATO QUESTO SECONDO SITO - PENSO IL SECONDO E ULTIMO IN LINGUA ITALIANA" DAL TITOLO "L'EVACUAZIONE DALL'EGEO DEGLI INTERNATI MILITARI ITALIANI" IN CUI SI ACCENNA ALLA TRAGEDIA DELL'ORIA (IN QUESTO CASO SI PARLA DI 4.062 MORTI) INSIEME A QUELLA DI ALTRI A PARTIRE DAL FAMOSO CASO DELLA MOTONAVE DONIZZETTI..
SEMBREREBBE CHE LE INFORMAZIONI SIANO PRESE DAL LIBRO

"G.Schreiber i militari italiani internati nei campi di concentramento del terzo reich, Roma 1992, pag.341. e seg."

ECCO IL TESTO DELL'ARTICOLO A FIRMA DI GIUSEPPE MARCHESE



L'evacuazione dall'Egeo degli internati militari italiani.
 
Il trasferimento degli internati militari italiani dalle isole dell'Egeo verso la Grecia venne attuata con priorità per una serie di motivi. 
Innanzi tutto i tedeschi avevano necessità di disporre in altri scacchiera della mano d'opera che gli internati fornivano; 
Vi era poi la difficoltà di approvvigionare le isole dei viveri necessari, e la situazione divenne subito critica a Rodi e a Creta dove oltre 50.000 italiani disarmati minacciavano le scorte di viveri dell'esercito tedesco.
Infine ragioni di opportunità e timori di sollevamenti avevano indotto il comando della Divisione d'assalto "Rhodos", fin dal 12 settembre, a chiedere il trasferimento della ex guarnigione italiana, o almeno di trasferire circa 10.000 uomini considerati poco sicuri.(1)
Tuttavia la Wehrmacht era in difficoltà poiché il trasferimento via mare non poteva essere attuato in breve tempo per mancanza di navi trasporto e di quelle di scorta. D'altra parte il trasferimento via aerea non era considerato idoneo a trasportare in tempi brevi il contingente.
Vennero cercate altre soluzioni, quali: a) far trasportare gli internati militari da piroscafi neutrali o da navi ospedali; b) far approvvigionare le isole dell'Egeo dal Governo turco il quale aveva avanzato una proposta in tal senso, affidando a navi svedesi tale compito; c) trasferimento degli italiani in territorio turco.
Nel primo e nel terzo caso gli italiani sarebbero stati internati in Stati neutrali; nel secondo caso non si sarebbe potuto disporre della loro mano d'opera. Non ritenendo soddisfacenti le varie proposte il Fuhrer prese una drastica e definitiva decisione ordinando il trasporto per nave nelle quali decadevano "tutte le norme di sicurezza relative alla limitazione numerica degli imbarcati" e di sfruttare "lo spazio al massimo, senza curarsi delle eventuali perdite".(2)
 
La Kriegsmarine iniziò il trasporto degli italiani secondo tale direttiva. Il 23 Settembre avvenne il primo disastro. I piroscafi "Donizetti" e "Dithmarschen" e la Torpediniera "TA 10" vennero affondate. Si ebbero 1.584 morti fra gli internati in massima parte dovute alle inosservanze alle norme di sicurezza. Fu il primo disastro a cui fecero seguito quello del P/fo Leda con 720 morti; del p/fo Marguerita con 544 morti; della nave da carico Sinfra con 1.850 morti; della motonave Rosselli con 1.300 morti; del motoveliero Alma con 300 morti; del piroscafo Petrella con 2.646 morti; del piroscafo Oria con 4.062 morti.
Dalle relazioni stese dal Comando Gruppo di Armate E appare chiaro che la vita degli internati aveva ben poco interesse piuttosto, si osservava "la perdita di quel tonnellaggio mercantile in effetti non trovava giustificazione". (3)
A maggior riprova viene diramato un ordine di "effettuare sollecitamente" il trasferimento da Rodi degli internati "utilizzando tutti i mezzi disponibili, anche a costo del pericolo di perdere navi ed internati militari".(4)Lo sgombero dell'isola di Rodi divenne tanto prioritario per l'alto comando tedesco da far utilizzare anche i trasporti aerei fin dall'ottobre 43.
Nel Gennaio 44 la situazione peggiora. Viene ordinato il trasferimento anche su mezzi di trasporto non idonei al trasferimento di truppe. Il mese di febbraio fu un mese spaventoso per gli internati. Colarono a picco varie navi trasporto e con esse oltre 6.700 internati.
Gli italiani sgomberati dalle isole sul continente greco furono quasi tutti avviati ai campi di transito di Atene - Dulag 136 - e di Salonicco - Dulag 166.
 Vedi (Fig. 1), (Fig. 2), (Fig. 3), (Fig. 4), (Fig. 5).
 
 
(1) il 17.9 risultano trasferiti da Eubea 4.000 uomini
(2) probabile si tratti di cooperatori
(3) (Non tutti appartenenti alla guarnigione dell'Isola, ma provenienti da altre isole.
(4) I 120 superstiti trasportati a Patrasso
(5) Si trasportavano anche 1.101 britannici e 52 indiani
(6) I 356 superstiti trasportati a Patrasso
(7) trasporto del 14.10 non considerato
(8) trasportati fino alla data di cui: 3.488 da Cefalonia; 4.300 da Eubea. Perdite complessive circa 6.000 internati militari.
(9) Dall'1 al 15.11 arrivati ai Pireo 2670 internati militari.
(10) 3.000 uomini da Lero e 2.400 da Samo.
(11) Arrivati al Pireo dall'1 al 15.12 tra i quali alcuni prigionieri britannici.
(12) Dei quali 1.112 "Prigionieri di guerra", 234 ausiliari volontari e 302 disposti a combattere.
(13) Dei quali 918 internati militari, 34 ausiliari volontari e 56 disposti a combattere.
(14) Dei quali 677 "Prigionieri di guerra" 246 ausiliari volontari e 85 disposti a combattere.
(15) Di cui 1.072 disposti a combattere, 365 ausiliari volontari.
 
Vedi (Fig. 6), (Fig. 7).
 
Nel solo mese di settembre vennero imbarcati e sbarcati nel porto di Creta 10.543 internati, mentre nelle altre isole risultano imbarcati e sbarcati 18.065 internati militari italiani con destinazione probabile all'interno delle isole.
 
(1) G.Schreiber i militari italiani internati nei campi di concentramento del terzo reich, Roma 1992, pag.341. e seg.
(2) G.Schreiber, opera citata, pag.343
(3) G.Schreiber, opera citata, pag.345
(4) G.Schreiber, opera citata, pag.346
(5) Il totale delle perdite desunte da altre fonti ammonta a 20.694 persone
(6) Dal settembre 43 all'agosto 44 si presumono trasportati 14.771 internati militari da Rodi verso la Grecia, tenendo conto dei vari dati sull'argomento, di fonte tedesca, e presupponendo un valore medio.
(7) Risultano trasportati dalla Luftwaffe dalle varie isole dell'Egeo.
 

#9 Guest_Mattesini_*

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Inviato 05 ottobre 2007 - 10:22

Bravo Walter. Adesso che sappiamo che molti di quei soldati italiani che in Egeo si erano arresi in ai tedeschi, senza combattere, morirono in modo atroce.

#10 walter leotta

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Inviato 05 ottobre 2007 - 10:27

In attesa che i norvegesi mi diano una risposta a questo punto è necessario mettersi alla ricerca del libro di G.Schreiber... quello che mi lascia perplesso è che per una cosa del genere - il più grande disastro italiano e uno dei più grandi dell'intero conflitto - non si sia mai saputo nulla attraverso la cronaca quotidiana: commemorazioni, manifestazioni..... va bè che siamo un Paese "strano" - e mi fermi qui per evitare rimbrotti - ma mi sembra veramente fuori dal mondo questa indifferenza

Modificata da walter leotta, 05 ottobre 2007 - 10:28 .


#11 walter leotta

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Inviato 05 ottobre 2007 - 10:31

e la perplessità aumenta considerando il fatto che negli anni passati "STORIA MILITARE" nei suoi due-tre articoli sul Mar Egeo - uno dei quali era dedicato proprio agli avvenimenti del 1944 - non abbia scritto nulla..... possibile che nessuno ne sappia nulla?

#12 walter leotta

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Inviato 05 ottobre 2007 - 11:43

eccola!

altre tracce trovate sul sito di un gruppo di appassionati sub greci (www.theabyss.gr)
il sito è in greco ma il nome delle unità è in inglese:

-IONIO PELAGOS
1)ARDENA (720 nekro?) from Argostoli to Greek mainland.
2)ROSSELLI (1300 nekro?) from Corfu to Patras.
3)MARGUERITE (544 nekro?) from Argostoli to Greek mainland
4)ALMA (300 nekro?)
-D?DEKANHSA
1)DONIZETTI (1584 nekro?) from Rhodes to Greek mainland.
2)ORIA (4062 nekro?) from Rhodes to Pireaus.
- KRHTH
1)PETRELLA (2645 nekro?) from Crete to Pireaus.
2)SINFRA (1850 nekro?) from Crete to Pireaus(?).
3)SIFNOS (59 nekro?) from Crete to Milos.


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Modificata da walter leotta, 05 ottobre 2007 - 11:54 .


#13 Steven

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Inviato 05 ottobre 2007 - 11:58

assurda questa storia


ma quello che mi sconvolge di piu' e' che e' vera
Rosso de sera e trapa de matina

Pietro Addobbati, Emilio Bassa, Leonardo Manzi, Saverio Montano, Francesco Paglia, Antonio Zavadil : PRESENTE


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#14 Pesce persico (e costruttivo...)

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Inviato 05 ottobre 2007 - 12:20

Che catastrofe...ammetto di non averla mai "incontrata" nemmeno io, che mi ricordi... :s14:

Cmq, non sarebbe nè il primo nè l'ultimo caso di "disastro di guerra" che viene insabbiato in attesa di tempi migliori...

Uno per tutti, si pensi al caso dell'incidente di Balvano (1944), il maggiore disastro ferroviario mai accaduto in Italia (LINK)

#15 marat

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Inviato 05 ottobre 2007 - 08:25

L'episodio è riportato nel libro di Achille Rastelli "Torpediniere (ex Ct) tipo Pattison e Orlando" di Ermanno Albertelli Editore, Parma 1994.

Che a pag. 107, trattando del Calatafimi divenuto dopo la cattura tedesca TA 19, testualmente recita:

Dopo altre missioni venne incaricata nel febbraio 1944, insieme a TA 16 e TA 17 (già Castelfidardo e San Martino, nota mia) della scorta del piroscafo Oria che aveva imbarcato a Rodi 4.233 prigionieri italiani. Il mattino dell'8 febbraio il convoglio partì da Rodi per il Pireo, ma il tempo si guastò e in serata le navi si fermaronoa Portolago di Lero, dove restarono tutto il giorno seguente. Alle 8 del 10 partirono da Lero, ma tornarono a Rodi dove arivarono alle 7 dell'11; sbarcarono alcuni prigionieri e ripresero il viaggio per il Pireo alle 17 e 40 con 4.033 prigionieri (secondo fonti italiane 4.115) sull'Oria.
Alle 22 e 30 dell'11 il tempo era di nuovo peggiorato (vento da SSO forza 7 e mare forza 5) rendendo assi difficile la navigazione. Alle 6 del 12, presso Amorgos, furono avvistati gli aerei assegnati di scorta, ma il vento era salito a forza 9/10 con mare corrispondente al traverso.
Verso le 18, all'altezza di Capo Sounion, vennero sparati dei razzi illuminanti e si riconobbe la costa; il convoglio manovrò per evitare l'isoletta di Nisis Patroklou, ma l'Oria per le difficoltà della navigazione s'incagliò alle 18 e 45 e cominciò subito ad affondare.
Le torpediniere dovettero abbandonare i soccorsi, prima la TA 19 danneggiata nella zona di poppa, poi anche le TA 16 e TA 17 che giunsero al Pireo verso mezzanotte.
Dall'Oria riuscirono a raggiungere la terra solo 21 italiani, 6 tedeschi e un greco; morirono 15 tedeschi, tutto l'equipaggio e circa 4.100 soldati italiani, il maggior disastro marittimo mai avvenutoin Mediterraneo .

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#16 walter leotta

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Inviato 05 ottobre 2007 - 08:43

ciao Marat... sei un mito!!!!!!...... l'indizio iniziale delle TA c'entrava qualcosa...
rimane il dolore per una indifferenza che non so come definire...........viviamo proprio in un "Belpaese"

a questo punto l'orrore dell'Oria - per quanto riguarda affondamenti di singole unità - dovrebbe essere il terzo disastro navale di tutto il conflitto, dopo quello delle navi passeggere tedesche Wilhelm Gustloff (30 gennaio 1945, da 6.000 a 9.000 morti) e Goya (16 aprile 1945, 6.000 morti) ad opera dei sommergibili sovietici

Sarebbe ora interessante sapere a quali reparti appartenevano quei poveri disgraziati

Modificata da walter leotta, 05 ottobre 2007 - 09:42 .


#17 Pesce persico (e costruttivo...)

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Inviato 05 ottobre 2007 - 09:57

L'episodio è riportato nel libro di Achille Rastelli "Torpediniere (ex Ct) tipo Pattison e Orlando" di Ermanno Albertelli Editore, Parma 1994.


Ce l'ho...mi era scappato!

#18 walter leotta

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Inviato 05 ottobre 2007 - 10:06

l'importante è che sia "riemerso" con la partecipazione di tutti.. un po' qui, un po' là.....

#19 Pesce persico (e costruttivo...)

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Inviato 05 ottobre 2007 - 10:08

Ho trovato questi dati (spero si vedano):

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(da "G.Schreiber, I militari italiani internati nei campi di concentramento del terzo reich, Roma 1992")


Mi ricordavo del solo Donizetti...

Modificata da Pesce persico (e costruttivo...), 05 ottobre 2007 - 10:10 .


#20 walter leotta

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Inviato 05 ottobre 2007 - 10:12

era il libro che cercavamo, quello citato nell'articolo che avevo postato in precedenza... ora sarebbe interessante sapere a quali reparti appartenevano........
.. scorrendo velocemente le tabelle mi sembra di contare 15.000 vittime !!!

ps a cosa si riferisce quel 1000 ignoto nella penultima tabellla? cosa dice la relativa nota numero 5?

Modificata da walter leotta, 05 ottobre 2007 - 10:20 .


#21 Pesce persico (e costruttivo...)

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Inviato 05 ottobre 2007 - 10:48

Da una rapida ricerca su Google:

- Nave Sinfra:

Divisione Siena
51° reggimento artiglieria “Siena”
111° Gruppo artiglieria, 156° Battaglione


- Nave Donizetti

600 avieri, 1110 marinai, 114 sottufficiali e 11 ufficiali dei quali, in assenza di sopravvissuti e di liste nominative redatte all’imbarco, non si sono mai conosciuti i nomi

- Nave Ardena

317º reggimento, 1º Battaglione, 4º Compagnia (Div. Acqui)

#22 walter leotta

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Inviato 05 ottobre 2007 - 10:53

grazie mille... continueremo, anzi io continuerò lunedì........sarebbe interessante dare il nome a quella nave "ignota" con 1.000 vittime ..... buon week-end

#23 Pesce persico (e costruttivo...)

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Inviato 05 ottobre 2007 - 10:54

ps a cosa si riferisce quel 1000 ignoto nella penultima tabellla? cosa dice la relativa nota numero 5?


Non si capisce bene...evidentemente vi sarebbe un ulteriore affondamento, non meglio precisato, con altri mille morti circa...

Cmq, le note relative alle prime tre figure (dall'alto) sono le seguenti:

(1) il 17.9 risultano trasferiti da Eubea 4.000 uomini

(2) probabile si tratti di cooperatori

(3) (Non tutti appartenenti alla guarnigione dell'Isola, ma provenienti da altre isole.

(4) I 120 superstiti trasportati a Patrasso

(5) Si trasportavano anche 1.101 britannici e 52 indiani

(6) I 356 superstiti trasportati a Patrasso

(7) trasporto del 14.10 non considerato

(8) trasportati fino alla data di cui: 3.488 da Cefalonia; 4.300 da Eubea. Perdite complessive circa 6.000 internati militari.

(9) Dall'1 al 15.11 arrivati ai Pireo 2670 internati militari.

(10) 3.000 uomini da Lero e 2.400 da Samo.

(11) Arrivati al Pireo dall'1 al 15.12 tra i quali alcuni prigionieri britannici.

(12) Dei quali 1.112 "Prigionieri di guerra", 234 ausiliari volontari e 302 disposti a combattere.

(13) Dei quali 918 internati militari, 34 ausiliari volontari e 56 disposti a combattere.

(14) Dei quali 677 "Prigionieri di guerra" 246 ausiliari volontari e 85 disposti a combattere.

(15) Di cui 1.072 disposti a combattere, 365 ausiliari volontari.



La nota relativa all'ultima dovrebbe essere (non si capisce bene):

(5) Il totale delle perdite desunte da altre fonti ammonta a 20.694 persone


Qua cmq c'è il sito (LINK)

#24 walter leotta

walter leotta
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Inviato 05 ottobre 2007 - 10:57

era quello di Marchese che avevo postato all'inizio della discussione.. ok... ci si risente lunedì - buon week.end

walter

#25 Pesce persico (e costruttivo...)

Pesce persico (e costruttivo...)
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Inviato 05 ottobre 2007 - 11:06

Hai ragione Walter...chiedo venia! :s10:

Buon week end!

#26 walter leotta

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Inviato 08 ottobre 2007 - 11:52

Gli amici norvegesi mi hanno inviato l'articolo sulla tragedia che si trova nel sito del professore Rohwer

[www.wlb-stuttgart.de]

under "Transporte ..."



8.— 12.2.1944
Mittelmeer
Westlich des Kaps Sounion liegt die kleine Insel Gaidhouroniso. An ihrer Südostküste ereignet sich im Februar 1944 die wohl größte Schiffahrtskatastrophe im Mittelmeer. Seit Anfang 1944 wird die Versorgungslage auf den Inseln wegen der erfolgreichen alliierten Angriffe auf die deutschen Transportschiffe immer kritischer. Daher werden die Abtransporte italienischer Kriegsgefangener (s. 23.9.-19.10.43) wieder aufgenommen. Am 8. Februar versenkt das britische Unterseeboot Sportsman den Dampfer Petrella nördlich von Suda (Kreta) mit 3173 italienischen Gefangenen an Bord, von denen 2670 umkommen, auch weil die Wachmannschaften, wie schon auf der Sinfra, die Zugänge zu den Gefangenenräumen nicht öffnen und, als diese ausbrechen, sie mit Waffengewalt daran hindern, die Boote zu besetzen.
.
.
Italienische Gefangene auf dem Weg zur Internierung.
Zynischer Kommentar der Propagandaabteilung.

Torpedobooten von Rhodos nach Piräus aus. Nach unterschiedl. Quellenangaben sind ca. 4160 - 4190 Gefangene an Bord. Am Morgen des 12. 2. kommt ein Südweststurm mit Stärke 8-9 auf, das Geleit marschiert, obwohl die veralteten Torpedoboote an den Rand einer Seenotlage kommen, nach Westen in Richtung Piräus weiter, weil diese Wetterlage die gefürchteten Angriffe von Flugzeugen und Unterseebooten praktisch unmöglich macht. Am Nachmittag des 12.2. passieren die Schiffe die Meerenge zwischen den Inseln Serifos und Kythnos und können beim Leuchtfeuer Kythnos eine Standortbestimmung machen. Nach Sichten des Kaps Sounion gegen 1800 Uhr drehen die Geleitboote auf Westkurs, um vom Sturm nicht in gefährliche Nähe zur Küste gedrückt zu werden. Der Kapitän der Oria läuft mit seinem Schiff jedoch trotz gegenteiliger, wiederholter Befehle des Geleitkommandeurs auf kürzestem Weg weiter. So gerät das Schiff im Dunklen gegen 18.45 Uhr an der Südostecke von Gaidhouroniso auf Grund. Da auf den Torpedobooten im Sturm alle Funkgeräte ausgefallen sind, können Hilfsmaßnahmen erst beim Einlaufen der Boote in Piräus, Stunden später, eingeleitet werden. Zu dieser Zeit ist das Schiff bereits auseinandergebrochen. Betreffs der Überlebenden werden in den Akten unterschiedliche Zahlen genannt, die höchste (!) Angabe ("Seetransportstelle Ägais") nennt 6 Wachmannschaften, 7 Besatzungsmitglieder, darunter der Kapitän, der nun einen Navigationsirrtum zugibt, und 49 (!) gerettete Italiener. Es kommen also mehr als 4100 Menschen beim Untergang der Oria ums Leben.

Aus den Akten ist nicht nachvollziehbar, ob der Kapitän zur Verantwortung gezogen wurde. Gegen den Geleitführer, der unter den gegebenen Umständen das Menschen Mögliche tat, um das Unglück abzuwenden, wurde ein kriegsgerichtliches Verfahren eingeleitet, er wurde einige Tage später wegen Nervenversagens abgelöst, weitere Angaben waren nicht zu ermitteln. Insgesamt kommen bei den Transporten etwa dreizehntausend italienische Soldaten um. (Gerd Schreiber). 

#27 vincenzo61

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Inviato 12 novembre 2007 - 12:13

in riferimento alla vostra discussione sulla tragedia del piroscafo ORIA 13-2-1944 . 4200 italiani morti del 4 ottobre 2007.- sono il nipote di uno dei marinai scomparso in mare in quella immane tragedia.il marinaio scomparso era fratello di mia madre ed era destinato al comando zona M.M dell'egeo - reparto comunicazioni Rodi. Imbarcato dai tedeschi quale prigionero di guerra a Rodi l'11 febbraio 1944 e scomparso in mare in seguito all'affondamento del piroscafo che lo trasportava in Grecia avvenuto il 12 Febbraio 1944 in Lat.37°39 Nord - Long.23°59" Est a 25 miglia del porto del pireo.Questi dati sono riportati sulla lettera ricevuta dai miei nonni nel 1948 da parte de ll'ufficio COMMISSIONE INTERMINISTERIALE- formazione atti di morte - Ministero della difesa-esercito.Come voi anche io mi domando come mai, in tutti questi anni non si e' mai parlato di queste immani tragedie. Non erano anch'essi figli della PATRIA ITALIANA? L'unica cosa che ci rimane come ricordo di mio zio e' una foto spedita da RODI e scattata da un fotografo che aveva il suo studio in via Duca degli Abruzzi RODI,come si evince dal timbro dietro la stessa foto e la lettera di cui sopra citato. Anchio sono un ex di marina ed ho prestato giuramento il 23 novembre 1980 ( giorno del terremoto in irpinia) poi destinato a mariscuola TARANTO per il corso di ECG.Ma alla fine sono rimasto in segreteria T\L per tutta la durata della leva e non vi nascondo la mia commozione ogni qual volta parlo di questi eventi tragici avvenuti nella WWII .Ora vi chiedo di potermi aiutare a trovare delle notizie riguardanti questo reparto comunicazioni di cui mio zio faceva parte e in che parte dell'isola si trovava?.grazie.il nuovo iscritto vincenzo61,a presto.

#28 bacchiola

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Inviato 12 novembre 2007 - 06:16

Ora vi chiedo di potermi aiutare a trovare delle notizie riguardanti questo Reparto Comunicazioni di cui mio zio faceva parte e in che parte dell'isola si trovava?.grazie.il nuovo iscritto vincenzo61,a presto.


Ciao Vincenzo,
prova ad aprire un apposito topic : senz'altro troverai qualcuno che ha le informazioni che cerchi!
Dovrei avere anche io qualcosa.. puoi anche contattami in privato se preferisci!
Un caro saluto
:s02:

Modificata da bacchiola, 12 novembre 2007 - 07:16 .


#29 Totiano

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Inviato 12 novembre 2007 - 07:36

se mi permetti ti ringrazio già io a nome del forum se vorrai aprire un post apposito a favore di Vincenzo (che poi è a favore di tutta la base).

non dimenticare di lincare a questa la nuova discussione e .. grazie anche per lla sensibilità!

#30 bacchiola

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Inviato 12 novembre 2007 - 09:47

Il topic apposito è ora aperto, speriamo arrivino a presto le informazioni tanto care a Vincenzo ed ai suoi familiari!

http://www.betasom.i...showtopic=22208

Un caro saluto
:s02:

#31 Michail Michailakis

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Inviato 21 aprile 2008 - 04:05

Un saluto a tutti,

Sono la persona che ha compilato la lista delle navi perdute nell' Egeo a nell'Ionio durante in trasporto degli Internati Militari Italiani (IMI) dalle isole a Pireo, dopo il 8 Settembre 1943 (vedi post di Walter Leotta).

Il mio scopo e' di presentare in un unico sito web la storia -quasi dimenticata- di queste navi e la tragica sorte di questi "poveri cristi, caduti senza nome e senza croce". La storia del piroscafo ORIA e' stata quella che mi ha fatto comminciare la ricerca su informazioni relativi agli IMI in Grecia e sinceramente non riesco a capire come e' possibile che una tragedia di queste proporzioni sia cosi poco nota. Basta solo pensare che il naufragio del ORIA sembra di essere il secondo piu' grave tra gli accidenti marittimi con perdite di vita in tutta la storia (se la mia ricerca e' corretta il primo e' l'accidente avvenuto alla ferry-boat DONA PAZ in 1987, con 4300+ vittime).

Attualmente sto per finire la scrittura dei testi (in inglese per adesso) del sito. Grazie all'aiuto di alcuni sub greci abbiamo molte fotografie delle navi e in alcuni casi anche di quel che rimane dei relitti. Il caso piu' triste e' sicuramente quello dell' ORIA, perche' ci sono ancora molti resti umani visibili sul fondo e addiritura messaggi di saluto alle famiglie, scritti dagli italiani che erano rimasti intrapollati nella nave. E' una vergogna che questi resti umani e questi messaggi sono ancora la', anche sapendo che l' Ambasciata Italiana in Grecia sia al corrente della situazione da molto tempo.

Posso dire che gli amici di questo forum hanno fatto un ottimo lavoro. Le fonti storiche presentate qui sono veramente quelli piu' attendibili anche se nella maggioranza dei casi e' stato impossibile avere un numero piu' o meno preciso di vittime, grazie alla mancanza di dati ufficiali.

Se avete ogni tipo di informazioni utili su questi navi e il loro "carico" umano sarei molto felice di vederli ed usarli nel sito.

Il nome che ho pensato per il sito e' LE TOMBE INVISIBILI (THE INVISIBLE GRAVES).

Grazie per il vostro tempo,
Michail

PS: Penso che troverete intressante il sito web che ho creato per il gemello del TITANIC, il BRITANNIC. E' il risultato di quasi 10 anni di ricerca. [www.hospitalshipbritannic.com]

Modificata da Michail Michailakis, 21 aprile 2008 - 04:24 .

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#32 walter leotta

walter leotta
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Inviato 21 aprile 2008 - 04:10

Grazie Michail.......

che dire? propria una vergogna che una tragedia del genere sia completamente SCONOSCIUTA...

#33 Guest_Mattesini_*

Guest_Mattesini_*
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Inviato 21 aprile 2008 - 04:54

Sullaffondamento del piroscafo norvegese ORIA, si hanno due versioni, la prima precisa, la seconda nettamente errata.

1^ versione. La nave era stata internata dai francesi e, dopo linvasione del sud della Francia nel novembre 1942 era stata catturata a Marsiglia dai tedeschi, che lavevano presa al loro servizio.

LORIA parti alle ore 17.40 dell11 febbraio 1944 da Rodi, diretto al Pireo, imbarcando 4.200 prigionieri di Guerra italiani, 30 guardie e 60 soldati tedeschi. Lindomani 12, a causa di una tempesta, affond capovolgendosi. Si salvarono soltanto 49 prigionieri, 6 soldati e 5 uomini dellequipaggio, incluso il comandante (capitano Bearne Rasmussen) e il primo ufficiale di macchina.

2^ versione. (assolutamente inesatta)
Sarebbe stato affondato dal sommergibile olandese DOLFIJN, che attacc il piroscafo alle 08.18 del 31 gennaio 1944, colpendolo con 3 siluri. Nave affond a ovest di Stampalia, a 10-20 miglia da Rodi.

La prima versione convalidata dai norvegesi, riportando anche lelenco dei caduti dellequipaggio. Quindi lORIA affond per mare grosso e non per attacco di sommergibili.

Questo ridimensiona lepisodio ma non certamente lelevato numero di caduti italiani, che fu per noi una vera tragedia.
Riferimento: http://www.warsailor...t/norfleeto.htm

Francesco

#34 Tuco

Tuco
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Inviato 22 aprile 2008 - 01:14

Una nave da appena 2.200 tsl con a bordo oltre 4000 persone ?????

#35 Michail Michailakis

Michail Michailakis
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Inviato 22 aprile 2008 - 01:55

Francesco,

L'attaco del DOLPHIN e' una possibilita', ma non puo' essere confermata, perche' la nave-bersaglio non e' stata identificata con certezza. In ogni caso, i 3 siluri non hanno mai colpito il bersaglio.

Ecco i dati generali dell' ORIA secondo la mia ricerca:

FIRST NAME: "Oria" TYPE: Cargo ship YEAR: 1920 COUNTRY: Norway BUILDER: Osbourne Graham LOCATION OF YARD: North Hylton (England) YARD No: 222 DATE OF LAUNCH: 17-06-1920 DATE OF COMPLETION: November 1920 MAIN OWNER: Fearnley & EgerTONS: 2127 LPP: 86.9 BEAM: 13.3 SCREWS: 1 ENGINE: Triple expansion SPEED: 10 knots

SUBSEQUENT NAMES/OWNERS
1941: "Sainte Julienne"/ French Government (Vichy) 1943: "Oria" / German Government

Saluti,
Michail
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#36 Guest_Mattesini_*

Guest_Mattesini_*
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Inviato 22 aprile 2008 - 03:15

Michail

Ti ringrazio delle precisazioni.

Salutoni

Francesco

#37 iy7597

iy7597
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Inviato 22 aprile 2008 - 03:19

Aggiungo solo che il Dolphjin il 2 febbraio del 1943 aveva affondato il sommergibile Malachite, fuori da Capo Spartivento (Cagliari).

#38 rmascia

rmascia
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Inviato 25 maggio 2008 - 07:50

Ringrazio sentitamente l'aver accettato la mia iscrizione.
Ho conosciuto questo sito cercando notizie sulla sorte sorte di due miei zii combattenti della Seconda Guerra Mondiale:
Il primo Mascia Serafino imbarcato sulla corazzata Roma in qualit di Radio telegrafista, che ha trovato la morte nel golfo dell'Asinara il 9 settembre 1943.
Il secondo Usai Raimondo nato a San Basilio ( CA ) il 9 marzo 1908, finanziere dato come disperso. Di questo combattente non rimangono che le lettere che sporadicamente giungevano ai suoi genitori; che hanno atteso invano il suo rientro sino alla fine dei loro giorni, delusi dall' indifferenza in primo luogo del Comando Generale della Guardia di Finanza e in secondo luogo dalle autorit civili, insensibili alle sofferenze e allo stato di bisogno con cui hanno concluso la loro esistenza, no potendo neppure accedere ai risparmi che avevano fatto confluire in un libretto postale cointestato con il figlio, che assommava a quei tempi ad un importo di circa 35000 lire, cifra che prima della guerra era un capitale, soldi che oltre alla vita di tre persone ha 'RUBATO ' lo Stato.
Allora bambinetto ho vissuto tutta la tragedia dei miei nonni e di mia madre, che incessantemente dalla fine della guerra hanno cercato contatti per conoscere la sorte toccata a mio zio, non sono servite a nulla le suppliche alla CRI ne ai Comandi Militari, al pi erano risposte di cortesia se no indifferenza totale.
Da ricerche fatte interpellando per lettera parroci e sindaci di comuni dove si pensava avesse avuto dei commilitoni, i miei genitori alla fine degli anni 50 hanno trovato un suo compagno che insieme a lui era partito per l'isola di Creta nel 1942, dal racconto di questo si evince che erano stati aggregati alla seconda compagnia del 16 battaglione della divisione Siena, cosa confermata anche dall'indirizzo di posta militare il 121.
Il 9 settembre 1943 furono disarmati dai tedeschi e internati in un campo nei pressi di Tymbakhion costa meridionale dell'isola di Creta, fedele al giuramento fatto non ader alla divisione Krethe e rimase internato sino al febbraio 1944, quando venne imbarcato su una nave destinazione Germania, nave che secondo questo suo compagno fu silurata dagli inglesi in una data tra il 15 e il 18 febbraio.
Dai dati che ho raccolto su internet in quei giorni non parti nessuna nave che affond, bensi l'otto di quel mese parti da Suda il piroscafo Petrella con 3173 persone a bordo destinazione il Pireo, dopo due ore circa di navigazione venne silurato e affond (dal racconto di un superstite che venne salvato dai pescatori Greci), i quali recuperare anche parecchi cadaveri, che dei monaci pietosamente seppellirono.
Dovendo adempiere ad un dovere morale per una promessa che prima che morisse ho fatto a mia madre, voglio recarmi in quella terra e deporre un fiore sulla terra che lo ha visto per l'ultima volta, e possibilmente abbandonarne uno in mare sul punto della tragedia.
Chiedo se qualcuno a conoscenza dei fatti e delle coordinate dove affondata la nave, se possibile comunicarmele, in modo che possa adempiere a quello che avrebbero dovuto fare le nostre autorit, ricordare quelle decine di migliaia di tombe senza nome che si trovano nel mare Egeo, tombe di figli Italia volutamente dimenticati, penso per coprire l'incapacit e 'codardia' di chi avrebbe dovuto prendere decisioni per salvare quantomeno l'onore dell'Italia; giudizi che oggi dai documenti e testimonianze venute alla luce sono chiari, se vero che le nostre forze in quello scacchiere erano superiori non riesco a capire come e perch si ci arresi di fronte meno di un decimo dei nostri contingenti, impossibilitati o quasi di ricevere degli aiuti ormai in nostre mani.
Saluto Caramente e ringrazio dell'ospitalit
R. Mascia

#39 michele g

michele g
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Inviato 01 luglio 2008 - 01:00

Gentili Signori,
anchio sono arrivato al sito http://www.betasom.it/
cercando notizie di mio nonno Ugo Moretto,
effettivo della 177esima compagnia lavoratori del genio pm550, scomparso nellEgeo nel 1944


il mio lungo intevento e' composto in quattro parti:
1-SITI E NOTIZIE GENERALI CHE HO TROVATO,
2-MIA QUESTIONE PERSONALE E MIEI QUESTITI
3- DATI SUI DISPERSI CHE HO TROVATO
4- MIEI RECAPITI
------------------------


1-SITI E NOTIZIE GENERALI CHE HO TROVATO


Il sito
http://www.dodecaneso.org/tragedie.htm
parla della tragedia del febbraio 1944 e della precedente del Donizetti (23 settembre 1943)

Le ricerche su internet mi hanno portato a trovare storie molto simili riferite allisola di gordano, goidano, coidano, giordano o allo scoglio di Medina, che dovrebbe corrispondere alla zona al largo di Capo Sunion - 37 39 latitudine nord, 23 59 longitudine est (25 miglia per sud - est dal Pireo), e ad un piroscafo di nome sconosciuto oppure Orion.


Le date trovate variano tra l11 e il 12 febbraio, mentre una delle fonti riportate in questo forum parla anche di partenza 8 febbraio.
-------------------------------------

2-MIA QUESTIONE PERSONALE E MIEI QUESTITI

La sorella di mia nonna vedova di Ugo mi parla di data del naufragio tra l11 e il 14, e in famiglia si parla sempre di una partenza da Rodi,ma non so su che basi.

I dati certi sono pochi foglietti di comunicazioni ministeriali e del Vaticano (a cui i familiari chiesero notizie), in cui si dice che
Ugo Moretto, effettivo della 177esima compagnia lavoratori del genio pm550 scomparve per affondamento della nave su cui viaggiava prigioniero l11/2/1944 nei pressi dellisola di gordano (o goidano, si legge male) mar Egeo.

Il documento piu' ricco di informazioni proviene dalla Commissione perla tutela degliinteressi degli italiani nel dodecanneso-sezione aff. militari ufficio ricerche, e' datato 12/4/1946 ed e' indirizzato alla santa sede. ha anche un timbro "distretto militare rodi (egeo)"
in questo foglio si scrive (approssimando)
"risulta deportato da Rodi con una nave che naufrago' presso le coste greche in data 11 febbraio 1944. Dei 4200 deportati risulterebbe che poco piu' di 30 riuscirono a salvarsi".

I miei parenti hanno anche detto che mio nonno aveva paura dellacqua e non sapeva nuotare. Ci scherzavano sopra.
Io sono un subacqueo appassionato, e come Voi Marinai, capisco tutto lorrore.

Guardando le immagini di mio nonno e degli altri ragazzi di cui ho trovato i nomi in questi giorni: penso che si assomiglino tutti nelle foto in divisa e nella frase laconica che sigla con burocratica indifferenza una fine tremenda.

Sono tutte uguali (e tutte uniche) anche le migliaia di vicende come quella di mia nonna e mia mamma che aveva un anno e mezzo. In quei sottili foglietti ministeriali persero linfanzia e la giovinezza.
.
Vorrei sapere almeno il nome di quello scoglio e di quella nave.
Per questo, invio tutto quello che ho trovato, e spero farete lo stesso con me.


Le prime operazioni utili nel mio caso specifico sarebbero:
1) avere l'elenco dei naufragi e affondamenti in quel periodo (8-14 febbraio) nello scacchiere egeo-dodecaneso;
2) avere notizie sulla toponomastica della zona in quel periodo. probabilmente c'erano molti nomi italiani o italianizzati che furono usati per pochi anni, e non so se Gordano-Giordano, ecc, corrisponda a Scoglio Medina/Capo Sunion;
3)ricostruire dove era di stanza mio nonno Ugo Moretto col suo reparto, da questo dato potrei sapere con certezza se era a Rodi e avere conferma che fosse coinvolto nella vicenda di cui stiamo parlando. dove potrei cercare?

GRAZIE


-----------------------------------------------------------------------
3- DATI SUI DISPERSI CHE HO TROVATO
I dati che ho trovato sugli altri dispersi

oltre mio nonno Ugo Moretto
di Luigi e Samassa Virginia,
nato a San Pietro in Morubio (VR) il 05/09/1914
scomparso
l11/02/1944 per affondamento nave trasporto prigionieri nel mar Mediterraneo
(il nome Isola di Gordano o Goidano appare solo in un appunto a mano
successivo che era tra le carte di mia nonna)
effettivo nella 177a Compagnia Lavoratori pm 550.


sono:

sul sito del Comune di Cursi (LE),
http://www.cursi.it/...iinguerra_1.php

nella sezione caduti in guerra ho visto che due loro cittadini sono scomparsi nella stessa data e circostanza di mio nonno Ugo Moretto.

Soldato Maruccia Antonio
Nato a Cursi, 8 dicembre 1912
scomparso presso lIsola di Goidano, (Egeo) 11 febbraio 1944
a seguito di affondamento di nave all'et di 32 anni.

Soldato Marsella Donato
Nato a Castrignano dei Greci, 21 marzo 1920
scomparso presso lIsola di Goidano, 11 febbraio 1944
a seguito di affondamento di nave all'et di 24 anni.
-------------------------------

sul sito della fondazione turati pertini
http://www.pertini.i...ateriali_01.HTM

un'articolo tratta di un soldato del genio (di cui si indica solo il primo nome Ettore e originario di Stazzema) scomparso lo stesso giorno e nelle stesse circostanze

-------------------------------------------------------
sul sito del Consiglio Regionale Basilicata , nella sezione pubblicazioni
http://www.consiglio...i/eroi/eroi.asp

ho trovato il volume

I NOSTRI EROI
Il dovere della memoria
LICEO SCIENTIFICO STATALE
SantArcangelo


ben quattro cittadini di SantArcangelo (PZ) sono scomparsi nella stessa data e circostanza di mio nonno Ugo Moretto.

Sono:

Cerabona Lorenzo
Figlio di Michele e di Cavallo Teresa nato il 16/09/1913 a
Sant Arcangelo, sposato con Scardaccione Michelina Arcangela,
appartenente al 35 R.G.T. ARTIGLIERIA

Graziano Vincenzo
Figlio di Giuseppe e di Di Lorenzo Rosa, era nato il 01/02/1913
a SantArcangelo. Quando part per la guerra era sposato con
Casalaro Donata Maria e padre di tre figli. Effettivo al 50 R:G:T.
ARTIGLIERIA CONTRAEREA

Panetta Donato
Figlio di Michele e di Trionfo Mariateresa nato il 02/02/1913
a Sant Arcangelo, di anni 31, di stato civile celibe, era appartenente
al Reggimento Fanteria.

Simone Nicola
Figlio di Francesco e di Le Donne Lucia nato il 28/04/1921
a SantArcangelo, appartenente al 171 Comando (Zaffa) 2 matricola
militare 20761

tutti scomparvero in mare la sera dell11/02/1944 (per alcune fonti il 12/02)
a seguito dellaffondamento della nave su cui si trovavano. Dai verbali
militari risulta che si trovavano a bordo di un piroscafo, di cui
non si conosce il nome, per essere deportati in un campo di prigionia

----------------------------
4- MIEI RECAPITI
Grazie anticipatamente.
Vi lascio i miei recapiti, in particolare potete riferirVi al mio cellulare , la mail e lindirizzo del mio studio dove sono piu reperibile. Comunque lascio anche la residenza

Michele Ghirardelli
Cellulare 335-1238248
Mail ghirardelli@studiosap.it
Presso Studio SAP
Via del Rondone 3
40122 Bologna
tel 051/550136
fax 051/523468


residenza via Arienti 15
40124 Bologna

#40 walter leotta

walter leotta
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Inviato 01 luglio 2008 - 01:26

benvenuto nel forum, innanzitutto

#41 Guest_UPS2_*

Guest_UPS2_*
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Inviato 01 luglio 2008 - 01:48

Mi associo al benvenuto di Walter e mi permetto di consigliarti, se gi non l'hai fatto, di contattare ONORCADUTI - Direzione Generale per i Caduti in Guerra del Ministero della Difesa.
In linea teorica dovrebbero custodire l'elenco di tutti i Caduti noti.
Momentaneamente sono sprovvisto di recapiti di quell'Ufficio, ma credo che sul sito del Ministero della Difesa non ti sar difficile risalire ad un contatto, sia cartaceo che elettronico.
Concludo chiedendoti di permettermi di inviarti un silenzioso omaggio in memoria di tuo Nonno.

#42 michele g

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Inviato 01 luglio 2008 - 02:52

grazie a tutti per la competenza, cortesia e amicizia.


ho contattato
ISTITUTO STORICO E DI CULTURA DELL'ARMA DEL GENIO
Lungotevere Della Vittoria 31
00195 ROMA

mi hanno detto di scrivere a loro e p.c. a

COMANDO MILITARE DELLA CAPITALE
Segreteria del Generale Vicecomandante
Via Scipio Slataper 2
00197 ROMA


Allo Spettabile
STATO MAGGIORE DELLESERCITO
REPARTO AFFARI GENERALI
UFFICIO STORICO
Via Etruria 23
00183 ROMA


inoltre nel sito del ministero ho contattato
MINISTERO DELLA DIFESA
DIREZIONE GENERALE DELLE PENSIONI MILITARI,
DEL COLLOCAMENTEO AL LAVORO DEI VOLONTARI
CONGEDATI E DELLA LEVA
7^ Divisione - Stato Civile e Albo d'Oro
Via Sforza, 4/b
00184, ROMA

ora provo con onorcaduti e tengo tutti aggiornati

#43 sonar

sonar
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Inviato 01 luglio 2008 - 05:08

Ben venuto tra di noi, Michele....


Sandro

Immagine inviataImmagine inviata Immagine inviata
O mar sempiterno, salute!
Sui gorghi
dell'equoreo tuo regno,
mi risfavillano i sogni
che bimbo sognai.


#44 michele g

michele g
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Inviato 04 luglio 2008 - 02:12

grazie per gli ulteriori benvenuti ricevuti.... bella gente! :s20:
ho trovato un forum in lingua inglese
Hellenic Underwater Times Forums

dove un altro sub greco dice di aver identificato il relitto e di esserci stato
http://www.huts.gr/m...s...topic&t=742


proseguo le ricerche sul fornte marino e su quello personale della ricerca di mio nonno lavoratore militarizzato del genio

un saluto a tutti

#45 michele g

michele g
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Inviato 21 luglio 2008 - 10:34

ciao a tutti,
vi aggiorno sui recenti esiti della mia ricerca personale.

ho ritrovato all'archivio di stato di Bologna il foglio matricolare di mio nonno.
da questo, sembrano confermati i suoi spostamenti, compreso l'ultimo viaggio da Rodi con partenza 11 febbraio 1944, quindi probabilmente con l'Oria.
Pero' ho la sensazione che alcuni dati del foglio matricolare siano ricostruiti a ritroso nel 1946 (data con cui si chiude tale documento), perche' troppo simili alle scarne veline ministeriali dei verbali di irreperibilita' che mia nonna ricevette alle sue richieste nel 1944-1946 (sul foglio matricolare c'e' una data 1946 e addirittura una correzione da "isola di Creta" a "isola di Rodi", inoltre viene segnato prigioniero con data esatta 8 settembre 1943, mentre la vicenda degli italiani a Rodi fu ben piu' complessa di una resa nel giorno preciso dell'armistizio).
Inoltre, le note sul foglio matricolare dall' 8 settembre 1943 in poi (probabilmente riortate nel 1946) hanno un'annotazione in rosso con scritto "variazioni non accertate".

non vorrei che fosse comodo rispondere ai parenti segnando come imbarcati sull'Oria tutti gli incerti (anche se il piroscafo non e' mai citato, solo la data 11 febbraio 1944 e i 4200 caduti).


quindi, la storia di mio nonno potrebbe essere quella dell'Oria (anche se sinceramente spero di no, leggendo il resoconto del naufragio).

chiunque fossero i 4200 caduti e' probabile appartenessero ai reparti piu' vari, cosi' pare almeno dagli altri nominativi che ho trovato (vedere mio precedente intervento).
Memorie come quelle di Teatini su Rodi o di Giovannino Guareschi che raccolse varie testimonianze dei non colaboranti testimoniano questo mischiarsi di reparti in prigionia.

I sub greci del sito che ho gia' citato in altro intervento (hellenic underwater times, url=http://www.huts.gr) mi hanno confermato che Gaidouronean Reefs , luogo di naufragio dell'Oria come da pubblicistica inglese e tedesca che riportate anche Voi, e' la Gaidouronisi (isola degli asini, nome abbastanza diffuso) che corrisponde all'Isola di Patroklou (Capo Sounion).

Gaidouronisi e' simile a Gaidano, Gordano, Goidano, ecc. che ho trovato in varie fonti (risposte a richieste di mia nonna, epitaffi di altri caduti l'11 febbraio).

Sulla sorte delle salme i sub greci mi riferiscono che molte arrivarono a terra e furono seppellite in una fossa comune sulla spiaggia di Charakas, nella penisola di capo Sounion. Molte rimasero nel relitto in prossimita' dell'isola.
Le salme nella fossa comune sarebbero state rimpatriate negli anni 1950, ma nessuno (noi presunti parenti per primi) ne sa nulla.
Ora sul luogo della fossa comune corre una superstrada che collega luoghi turistici (tra cui Charakas).

I resti del relitto (sfasciato o smantellato) e delle vittime sarebbero ancora visibili sul fondo sabbioso. Il sito dei sub greci riporta foto recenti di ossa e rottami.
Gli stessi sub dicono che nelle immersioni si sono trovati oltre alle ossa alcuni effetti personali con incisi nominativi, ma non sono ancora riuscito a farmeli dire.
Per giunta il sito e' in manutenzione fino al 26 luglio

proseguo la ricerca presso gli archivi militari di roma. vorrei sapere da dove erano attinte le notizie giunte sulle veline ministeriali a mia nonna .

ringrazio di nuovo tutte le belle persone di Betasom, che mi hanno messo sulla strada (pardon, ...rotta) giusta.
vi tengo aggiornati

Modificata da michele g, 21 luglio 2008 - 10:43 .


#46 Totiano

Totiano
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Inviato 22 luglio 2008 - 07:11

ho recentemente percorso quella superstrada, che collega il Pireo fino quasi a Capo Sounio. non ricordo alcuna indicazione di cimiteri o simili....

ci sono invece diversi diving center che promettono immersioni su relitti (senza specificare quali) e questo mi spaventa molto di pi...

per grazie per i tuoi aggiornamenti.

#47 Guest_UPS2_*

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Inviato 22 luglio 2008 - 12:37

Mi permetto di spiegare che l'aggiornamento dei fogli matricolari avviene o tramite specifici modelli a suo tempo compilati dalle segreterie dei reparti (e questo non mi sembra il caso), o su richiesta di interessati e/o parenti, delegati e quant'altro.

In seguito ai noti eventi la stragrande maggioranza dei documenti rimasta ferma ed incompiuta.
Gli aggiornamenti sono ripresi, lentamente, dopo il termine della guerra; ma a quel punto era di grossa difficolt la ricostruzione degli eventi per ogni singolo militare perch, nel frattempo, segreterie e furerie sono andate nella migliore delle ipotesi disperse, altrimenti distrutte.
Gli unici sistemi per i Distretti Militari, enti preposti agli aggiornamenti, erano appunto o la "omogeneizzazione" dei dati per (diciamo cos) contiguit coi reparti, o sulla scorta di documenti probanti, in genere Posta Militare, forniti dagli interessati.
Questo lavoro era ancora in corso negli anni 1980/90 (durante i quali sono stato dipendente civile di un Distretto Militare, appunto) e solo su espressa richiesta degli aventi diritto. Ormai documenti in orginale erano praticamente introvabili.
Potresti, pertanto, provare a chiedere l'aggiornamento del documento matricolare di tuo nonno che (se non sono cambiate le norme) dietro tua richiesta e con precise indicazioni di date, reaprti di appartenenza e quant'altro, dovrebbe tornare al Distretto Militare - Centro Documentale - per il completamento dei dati, ma solo queli di carattere strettamente militare; ovvero: tramite i Diari dei Reparti, si potrebbe risalire ai movimenti del tuo congiunto fino alla cattura, ma dopo diventerebbe tutto molto aleatorio e di difficilissima dimotrazione senza documenti di provenienza del Disperso.

Scusate, sono stato prolisso e non so quanto esauriente, ma vorrei dare anche un modesto contributo alla ricostruzione della vita e, purtroppo, morte di un nostro Fratello.

A te, Michele, ed alla tua famiglia va il mio deferente pensiero, oltre ai pi fervidi auguri di felice soluzione della ricerca e complimenti per la volont e l'ostinazione della stessa. Bravo!

#48 michele g

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Inviato 23 luglio 2008 - 02:49

ringrazio UPS2, sia per le Sue parole,
sia per i dati "tecnici".
erano esattamente le indicazioni che mi servivano per iniziare a muovermi negli archivi militari.
proprio oggi mi arrivata l'autorizzazione dagli uffici competenti della Difesa.
infatti l'ultimo tassello che mi manca l'incrocio tra la storia del reparto di mio nonno e quella dell'Oria.

Riguardo alle indicazioni di Totiano, che ringrazio con uguale calore ,
concordo e temo che la memoria sia stata travolta dagli eventi successivi:
la nave fu in parte smantellata per recuperare il metallo
e le foto sul sito dei sub greci testimoniano ossa e rottami nel fango, a disposizione di pesci e curiosi.
i resti rimossi (spero) dalla fossa comune dovrebbero essre in Italia...
vi sapro' dire.

tornando ai fatti storici,
pare da alcune fonti che il sommergibile Dolphijn o Dolfijn non c'entri direttamente: aveva attaccato l'Oria con tre siluri il 31 gennaio 1944 ma senza successo.
l'ultimo viaggio dell'Oria l'11 febbraio 1944 pare si sia concluso con un naufragio per condizioni meteo proibitive


la cronistoria del Dolfijn e' sul sito
http://www.dutchsubm...at_dolfijn1.htm

e riporta l'incontro con l'Oria:

31 Jan 1944 at 8:18 hrs: Dolfijn (1) attacks an German merchant,
possibly the ss Oria. Three torpedoes are fired, but they miss the
target and explode at the end of their runs. Position: West of
Stampalia.

altra scheda sul Dolfijn:
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_P47

#49 guido ferretti

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Inviato 17 novembre 2008 - 11:23

Carissimi amici di "Betasom" buongiorno...per prima cosa mi presento...mi chiamo Guido Ferretti sono nato e vivo a Milano e sono figlio di Carlo Alberto Ferretti del 331 regimento di fanteria della divisione Brennero aggregato nel 1942 come truppa di occupazione alla divisione Regina a Rodi. Questo eroico regimento al comando del Capitano Venturini fu il primo ad opporre resistenza alle truppe tedesche della Sturmdivision Rhodos equipaggiata con i temibili carri "Tigre" ma dopo tre giorni di combattimenti furono costretti alla resa...per mio padre ebbe cosi inizio la "prigionia" prima nei campi dei Tedeschi ed in seguito nei campi"Inglesi" e fu proprio in questo periodo che ebbe luogo la tragedia "mai ricordata" delle navi Donizetti Petrella ed Oria.....tragedia per la quale mio padre, oggi 86enne, ed altri reduci di allora stanno cercando di portare alla ribalta della opinione pubblica per ricordare quei martiri, si parla di 17.000 vittime, caduti per la Patria, messi nel dimenticatoio e catalogati con un semplice "dispersi"...Uno fra tutti questi reduci il Sign. Carnevali intimo amico di mio padre ha fatto di questa vicenda una vera "crociata" recandosi decine e decine di volte a Rodi per dare un nome a tutti questi caduti e per rendere a loro tutti gli onori delle armi!!! riuscito anni orsono tramite il cappellano militare del 331 regimento Don Giuseppe della Vedova a mettersi in contatto con il frate di Rodi Don Cesare Andolfi il quale fu l'unico ad entrare in possesso delle liste dei prigionieri Italiani imbarcati anzi stivati come sardine in queste carrette del mare e lasciati annegare come topi, silurati come nel caso del Donizetti e del Petrella dagli "Inglesi" che erano perfettamente al corrente che erano trasporti carichi di inermi prigionieri Italiani!!!! Ora la cosa pi disdicevole di questa immane tragedia che lo Stato Italiano ha sempre voluto dimenticare tutto questo ed veramente assurdo che la TV di stato Greca lo scorso anno ha invitato il Sig.Carnevali mio padre ed un altro reduce di Rodi ad una trasmissione televisiva per ricordare tutto questo, e non dimentichiamoci che per i Greci non eravamo come oggi graditi turisti ma truppe di occupazione, mentre lo Stato Italiano nega persino a questi reduci la possibilit di deporre un monumento pagato da loro nel parco di Bresso a ricordo di quei figli morti per lItalia... una vergogna!!!! si da spazio a Luxuria nell'Isola dei famosi e si dimenticano 17.000 caduti tutti ventenni nelle Isole dell'Egeo!!! Amici di "Betasom" aiutate se potete questi reduci oggi tutti di 86 anni perch il tempo per loro ormai tiranno, alla fine cercano solo un Comune che gli conceda 10 metri quadrati in un parco per porre il loro monumento ai caduti e sarebbe l'unico monumento in Italia a ricordo dei 17.000 naufraghi....sono lieto a chi lo desidera di inviare gratuitamente una copia del libro scritto da Carnevali (non a scopo di lucro 100 copie stampate e pagate da lui per i reduci ed i conoscenti) che si intitola 17.000+1 dove 17.000 sono le giovani vittime di questa tragedia e l'1 rappresenta il Sig,Carnevali che racconta tutta la verit su questa triste vicenda o se volete una copia del CD dell'intervista fatta a Rodi per la TV nell'agosto 2007.
Ringrazio lo staff di Betasom per questa opportunit e porgo a tutti i miei pi cordiali saluti
Guido Ferretti

Modificata da guido ferretti, 18 novembre 2008 - 04:32 .


#50 Guest_UPS2_*

Guest_UPS2_*
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Inviato 18 novembre 2008 - 08:10

Ho letto con interesse il presente post sui fatti inerenti Nave Oria, e non posso che condividere il suo punto di vista. Purtroppo il nostro Paese ancora lontano da voler accettare il suo passato, con i responsi che la Storia ha dato.
Cos facendo si continua a negare il giusto e doveroso Ricordo a chi, per lo stesso Paese e nel compimento del proprio dovere, ha fatto il massimo olocausto di se stesso.
Oggi, poi, con la progressiva perdita di valori sempre pi difficoltoso far maturare nelle coscenze il bisogno del Ricordo. Betasom fa, credo egregiamente, il suo dovere su questo argomento, anche grazie all'insostituibile apporto di testimonianza cone la Sua e del Sig. Carnevali.




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