Forensica Navale: Regia Nave Roma

[dott.Piergiorgio]

premettendo che ho ponderato, sperabilmente abbastanza bene, scrivo qua sul recentissimo argomento di forensica Navale, cioè RN Roma.

 

allo stato attuale, si ha una fotografia di una torre da 90/50 e dati generici sul fondale (1200 metri ed in una trincea sottomarina) che hanno già aperto un bel dibattito e prime serie discussioni sulla forensica Navale, destinato a crescere, e temo non di poco, perche' sembra che si sia deciso di dare una notevole visibilità al ritrovamento, anche nel pubblico in generale.

 

Ma mettiamo da parte per una volta questo punto (si capirà meglio domani, dopotutto...) e passiamo ai punti e questioni gia' discussi in altro thread:

 

il fatto che le torri 1 e 3 di g.c. siano appoggiate e quindi cadute fuori bordo, in senso lato, venne gia' rilevato durante l' affondamento, molti naufraghi testimoniarono, sia in sede di corte marziale e successivamente durante la raccolta di storia orale dell' Incisa della Rocchetta, un improvviso sollevamento dello scafo capavolto, evidentemente manifestazione esterna dell' alleggerimento instantaneo di almeno 3.600 tonnellate (una torre di g.c. pesava, come massa brandeggiabile (che coincide con la massa appoggiata) 1.800 tonnellate)

 

l' "almeno" è dovuto al fatto che, essendo le torri di m.c. singolarmente estremamente ben corazzate, con spessori anche vicini alle protezioni delle torri di g.c. (i fronti delle torri da 152 erano di ben 280mm) quindi non è da escludere che anche esse fossero appoggiate e non fissate (come le torri da 150 della Bismarck)

 

Va da sè che i 120/40, essendo su affusti a piedistallo imbullonati, dovrebbero essere rimasti ai loro posti.

 

Venendo ai 90/50, su cui si puo' dire qualcosa di più, va detto che alla prova dei fatti, si sono rivelati ben più solidi di quanto si pensava in origine (Lo stesso Incisa della Rocchetta dubitava della solidità del meccanismo di stabilizzazione, specificatamente della sua torretta di DT, e spero che non devo specificare come si è dovuto ricredere...) quindi sono relativamente sicuro che è è stato fotografato al suo posto (a margine, reputo che una delle ragioni della scelta di una foto di uno dei 90/50 come "elemento di conferma" risiede forse nel fatto che dell' armamento della Roma, la torre da 90/50 è, a quanto ne so, l' unica di cui esiste ancora una intatta (mi riferisco alla torretta ex Andrea Doria correntemente al Museo della Scienza e tecnica di MI)

 

Incuriosisce la presenza di sabbia del fondale intorno alla torretta, che è la ragione dei dubbi sollevati nell' altro thread, ma in mancanza di informazioni sulle circostanze e dell' idrografia generale, non posso escludere che siano state portate dalle correnti marine (credo sia ovvia la competenza del pilota del ROV, essendo la spedizione condotta dal produttore in persona, quindi presumo che una parte della sabbia fluttuante che si vede nella foto e brevissimo filmato non sia dovuta esclusivamente alle manovre del ROV)

 

Ci starebbe altro da dire, ma sospetto che ho gia' messo troppa carne sul fuoco.... Intanto, invito alla ponderazione in questo dibattito, per ovvi motivi.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[NightRider]

Domanda retorica perchè altrimenti li avreste già tirati fuori: i progetti e piani costruttivi originali sono andati perduti come accadde per la Yamato, vero? Immagino fosse una prassi normale distruggere materiale così prezioso per evitare che cadesse in mani nemiche.

 

Se invece fossero stati preda bellica dopo così tanti anni sarebbero stati resi disponibili?

[Lefa]

Anche secondo me sia le torri da 381 che quelle da 152 si sono staccate dalle culle, concordo anche sul fatto che i 120 siano rimasti attaccati.

Riguardo i 90, per le considerazioni già esposte nell'altro topic, ovvero che si vede la parte superiore della culla sotto lo scudo dei pezzi, credo che anche loro siano rimasti al proprio posto.

 

Il sedimento non è sabbia ma sospensione, ovvero tutte quelle microparticelle che fluttuano in acqua andandosi a depositare sul fondo come la neve spolvera i tetti, non è causata dal ROV.

Piuttosto la disposizione del sedimento è prova inconfutabile che la porzione di nave in oggetto è in assetto pressochè perfetto, quantomeno sull'asse longitudinale.

 

@Nightrider: i progetti ci sono tutti..

Modificato 3 Luglio, 2012 da Lefa

[NightRider]

Grazie Lefa, meglio cosi'.

Ho chiesto perche' dott. Piergiorgio non è certo di un particolare:

 

l' "almeno" è dovuto al fatto che, essendo le torri di m.c. singolarmente estremamente ben corazzate, con spessori anche vicini alle protezioni delle torri di g.c. (i fronti delle torri da 152 erano di ben 280mm) quindi non è da escludere che anche esse fossero appoggiate e non fissate (come le torri da 150 della Bismarck)

 

Ma alla luce della tua risposta "ho come l'impressione" che presto avremo la certezza della soluzione tecnica adottata

[dott.Piergiorgio]

rispondo prima a nightrider, che la risposta e' molto più facile ed estremamente fattuale:

 

http://www.anb-online.it/it/navi-da-guerra/le-corazzate/11931-roma-232

 

http://www.anb-online.it/it/navi-da-guerra/le-corazzate/11928-littorio-10

 

http://www.anb-online.it/it/navi-da-guerra/le-corazzate/11932-roma-1474

 

http://www.anb-online.it/it/navi-da-guerra/le-corazzate/11929-littorio-apparato-motore-803

 

http://www.anb-online.it/it/navi-da-guerra/le-corazzate/11930-vittorio-veneto-apparato-motore-850

 

ora, a Lefa, prima di tutto sui 120 dico che ho scritto dovrebbero in quanto per la loro posizione esposta, vicino al bordo scafo, non posso escludere che la dinamica dell' urto col fondale (o addirittura, mi si perdoni l' ipotesi, urto o struscio colle pareti del (presunto) canyon subacqueo), a maggiore ragione per quelli sul lato sinistro, vicino al punto d' impatto della prima telearma (uso questo termine per consistenza storica)

 

Chiedo scusa per la terminologia non corretta, sono uno storico, non un oceanologo.... (cit.) comunque, mi riferivo alle particelle fluttuanti visibili nella fotografia, ed e' noto a chiunque abbia indossato almeno una volta una maschera da sub che muovendo una mano o una pinna presso un fondale (anche a 0,50 o 1 metro...) si sollevano i sedimenti dal fondo che restano in sospensione nell' acqua, mezzo più denso dell' atmosfera (Totiano abbia pietà di me, ma per me le analogie tra i sommergibili e i mezzi aerei più leggeri dell' aria non sono poche)

 

Sull' assetto, ricordo che una fotografia dipende non solo dall' angolazione del soggetto, ma anche da quella di una telecamera; per il resto concordiamo che la torre da 90/50 e' al suo posto. Sull' identificazione, mi sembra che in uno dei link a YT postati in precedenza nel thread in quadrato si vede meglio il presunto 9, la cui forma appare consistente colla fotografia postata, quindi non si può escludere una "fossilizzazione" (in mancanza di termini migliori....) del numero, che dalla fotografia appare semplicemente pitturato.

 

Non ci sta molta conoscenza di chimica e fisiochimica (mi riferisco anche ai batteri ferrobici) subacquea specie in alti e altissimi fondali, ma casi precedenti hanno mostrato non poche sorprese (una, francamente, sgradevole) nelle reazioni chimiche connesse a pitturazioni. Tangenzialmente, non sarei molto sorpreso che se si fosse ritrovato anche il troncone prodiero, e diritto, le righe biancorosse effettuerebbero la loro funzione di identificazione, in più di un senso, fino in fondo.

 

Questo è quanto, almeno per ora.....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[dott.Piergiorgio]

 

Ma alla luce della tua risposta "ho come l'impressione" che presto avremo la certezza della soluzione tecnica adottata

 

 

Forse più tardi scavo per benino nel Bagnasco-De Toro sui 152, anche se sono più propenso verso torri appoggiate che fissate; per il resto concordo che domani si avranno ben più dati e materiali su cui lavorare....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

P.s. ovviamente non posso non raccomandare il Bagnasco-De Toro, e' di gran lunga la migliore fonte secondaria in assoluto sulle 41.000.

[Lefa]

ora, a Lefa, prima di tutto sui 120 dico che ho scritto dovrebbero in quanto per la loro posizione esposta, vicino al bordo scafo, non posso escludere che la dinamica dell' urto col fondale (o addirittura, mi si perdoni l' ipotesi, urto o struscio colle pareti del (presunto) canyon subacqueo), a maggiore ragione per quelli sul lato sinistro, vicino al punto d' impatto della prima telearma (uso questo termine per consistenza storica)

 

 

Le variabili che si innesterebbero ragionando sugli ipotetici impatti sono tante da descrivere tutta la gamma degli scenari possibili, non sapendo nulla non mi addentrerei in una simulazione infattibile.

Considerando semplicemente la sola possibilità che, in seguito a un capovolgimento, i piedistalli dei 120 abbiano sostenuto il peso dell’impianto reputo la cosa possibile. Sul peso dell’impianto completo non trovo uniformità nelle fonti, si va dai 5920 agli 8450Kg.

 

Chiedo scusa per la terminologia non corretta, sono uno storico, non un oceanologo.... (cit.) comunque, mi riferivo alle particelle fluttuanti visibili nella fotografia, ed e' noto a chiunque abbia indossato almeno una volta una maschera da sub che muovendo una mano o una pinna presso un fondale (anche a 0,50 o 1 metro...) si sollevano i sedimenti dal fondo che restano in sospensione nell' acqua, mezzo più denso dell' atmosfera (Totiano abbia pietà di me, ma per me le analogie tra i sommergibili e i mezzi aerei più leggeri dell' aria non sono poche)

 

 

Quello che intendevo dire è che la sospensione non è sempre causata da uno spostamento del sedimento del fondale, nel caso il ROV, ma è parte naturale dell’ambiente (particelle di organismi vegetali, animali, la sabbia ultra fine, plancton ecc.), si può trovare anche poco sotto la superficie in alti fondali.

Certamente se ci sono correnti che rimescolano le acque la sospensione tende ad aumentare, e forse è questo il caso del video se si attribuisce il rumore costante delle eliche ad una manovra per contrastare la deriva.

 

Sull' assetto, ricordo che una fotografia dipende non solo dall' angolazione del soggetto, ma anche da quella di una telecamera;

 

 

… e tutte e due sono soggette alle leggi gravitazionali.

Il sedimento si deposita solo se trova una superficie più o meno piana su cui si può accumulare e cade sempre dall’alto verso il basso, va da se che a prescindere dall’orientamento di camera e soggetto la parte bianca rappresenta sempre la pianta dall’alto; paragonando la posizione del sedimento con gli assi della torre, si evince che la torre è alquanto in assetto.

 

Non ci sta molta conoscenza di chimica e fisiochimica (mi riferisco anche ai batteri ferrobici) subacquea specie in alti e altissimi fondali, ma casi precedenti hanno mostrato non poche sorprese (una, francamente, sgradevole) nelle reazioni chimiche connesse a pitturazioni. Tangenzialmente, non sarei molto sorpreso che se si fosse ritrovato anche il troncone prodiero, e diritto, le righe biancorosse effettuerebbero la loro funzione di identificazione, in più di un senso, fino in fondo.

 

 

Su batteri, vernici e formazioni rugginose non so un gran che, spero che in conferenza stampa mostrino un video più lungo!

[dott.Piergiorgio]

sullo stampato incriminato, se ti riferisci ai vari 6xx, a me sembrano più che altro identificativi di traccia (sempre che la terminologia radar si possa applicare ai sonar...) le due più in altro a me sembrano i due tronconi, come proporzioni ci stiamo, anche se cozzano colle proporzioni delle altre due tracce numerate (e, anche se la traccia centrale e' estremamente similiare alle due non numerate a sinistra ed insieme fanno proprio 3, le posizioni reciproche delle due non numerate non coincidono per nulla con la dinamica nota dell' affondamento (assumendo un ortogonalita' della scala) mentre la traccia non cerchiata in alto, mi perdoni il Bergamini Iuniore per l' enorme illazione, potrebbe essere benissimo essere il torrione.

 

non mi esprimo, in quanto la sfocatura non permette di farmi un idea, sulla traccia a 4 cifre in basso. Aspettiamo che i competenti in letture sonar si esprimano, se vorranno o potranno.

[Lefa]

I 6XX sono presumibilmente la catalogazione dei ritrovamenti, le 4 in basso a cui fai riferimento è probabilmente una quota precisa (1660), lo dico perchè la linea che batte la quota più bassa dice 1800, ogni linea sono 100m, se contiamo dall'ultima linea in basso fino alla grossa macchia nera arriviamo fra i 1100 e i 1200m, quota che coincide con quello che avevano dichiarato.

E' segnata anche la latitudine, che incrociata con la quota permette di creare una rete di punti possibili, carta nautica alla mano ne ho trovati tre.

Anche io sono curioso di sentire l'opinione di qualcuno che conosce il mestiere, non sono neppure sicuro sul tipo di sensore utilizzato per produrre l'immagine, la definizione mi pare molto bassa per essere un sonar a scansione laterale moderno e non vedo le ombre tipiche di quei sistemi.

 

Comunque dal nuovo video, usando sempre il deposito bianco sul pezzo, si vede che non è perfettamente in assetto come lasciva intendere la prima immagine..

[pugio]

Anche le foto del Bismark mostrano le artiglierie minori A.A. ancora al loro posto, rispetto alle artiglierie principali uscite dai loro pozzi.

 

[malaparte*]

Anche le foto del Bismark mostrano le artiglierie minori A.A. ancora al loro posto, rispetto alle artiglierie principali uscite dai loro pozzi.

 

apprezzo davvero i vostri sforzi . Quelli per identificare questo e quello.

[pugio]

Video

 

[dott.Piergiorgio]

beh, in questo video ci sta la sgradita sorpresa che accennai (la croce uncinata dipinta sul ponte a poppa) e alcuni particolari non li farei vedere a parenti di Caduti, comunque, il contrasto tra il 90/50 ancora ben marziale e i cannoni secondari ed AA della B letteralmente con i "fiori nei cannoni" direi con franchezza che è una bella soddisfazione (ed era questo a cui mi riferivo quando accennai che la scelta della fotografia non era casuale.... )

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[pugio]

Mi chiedo se questa ricostruzione , o meglio il comportamento dello scafo spezzato in due che affonda possa essere plausibile anche per il Roma

 

[pugio]

Yamato

 

[dott.Piergiorgio]

Riapro il thread per discutere degli ulteriori spezzoni mandati in onda su porta a porta; ho dato una veloce scorta per motivi tecnici (i filmati YT tendono a far surriscaldare il comp....) ma poichè quanto si è visto ha suscitato non poche domande, provo a sommare le questioni.

 

in primis, se la sezione poppiera si fosse spezzata sott' acqua e posata capavolta sul fondo: il fatto che siano visibili eliche e lo stabilizzatore non significa necessariamente che sia capavolto, in quanto non ci sta nulla che indichi l' assetto del P.P.; la Roma giace in un fondale roccioso a una profondita' di 1200 metri, quindi non si puo' comparare l' impatto del fondale della Roma con quello, decisamente molto estetico, della Bismarck.

 

Partendo da quest' ultima, l' idrodinamica viene ad essere più simile a quella del Titanic, mancando l' apporto idrodinamico della prora (essendo la Roma spezzatasi, come noto, in superficie) e se non si puo' escludere che le forze dinamiche inusuali abbiano portato al cedimento e distacco della parte poppiera all' altezza della torre 3 di g.c. (senza dubbio il punto strutturalmente più debole) in maniera più che analoga all distacco dell' estrema poppa della Bismarck, non mi sembra che ci siano elementi di pubblico dominio che la sezione poppiera sia effettivamente capavolta. In ogni caso, divulgare subito foto delle eliche al loro posto, ha una cruciale importanza morale, in quanto testimonia ogni oltre dubbio che non ci sono stati recuperi non autorizzati (il bronzo fosforoso è forse il metallo riciclato più prezioso che ci sia....)

 

ma andiamo avanti. il torrione, su cui ci si è alquanto soffermati nei filmati, non credo proprio che sia rimasto al suo posto; già all' affondamento si era notato (e fotografato) che le strutture di sostegno erano senza ogni dubbio estremamente indebolite, e per lo spezzamento proprio all' altezza della torre 2 di g.c. e l' affondamento di prora, il torrione e' finito espostissimo all' azione idrodinamica; se fosse rimasto al suo posto, lo posso solo attribuire alla volontà di Nettuno.

 

Mitragliere. se non mi sbaglio, si sono viste solo 37/54 ed in ottime condizioni considerando le circostanze.

 

un ultima cosa: a un certo punto si è visto bene la scritta Roma; non so se era da una ripresa dell' epoca o dal P. P. ma rammento a tutti, che per quanto possa essere deprimente l' "incompletezza" di una parete dalle parti di La Spezia DEVE RESTARE DOVE STA.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.