La profondit‡

[Von Skion]

Non so se ne avete già parlato (è probbabboli)

Una cosa che mi ha sempre incuriosito è la massima profondità raggiungibile da un VIIc e ancora di più le profondità massime dei moderni sub nucleari.

Credo che la reale profondità prima dell'implosione sia un rigorosissimo segreto militare. Però forse qualcosina si può sapere ? Che dite?

[luciano46]

Conosco quella che era nel 1967 la quota di smenbramento degli SSN Usa, e anche quella della classe Toti Italiana visto che ho partecipato alle prove di profondità con il Smg, Bagnolini.

Però non sò se si possa dire visto che sembra che non sia cambiato molto in questo negli ultimi quarant'anni.

Dovresti chiedere a Gianpiero o a Totiano.

Posso dirti che le quote massime di profondità Italiane e Usa sono calcolate con coefficenti di sicurezza diversi.

I nostri coefficenti di sicurezza sono molto più restrittivi, da qui ne derivano quote massime operative molto diverse.

Ciao

Luciano

[luciano46]

Guarda che si può fare tutto se si vuole, se sei a conoscenza dei dati sulla quota massima di collaudo, puoi anche andare oltre la quota massima operativa, stabilita( a tuo rischio).

Non è un mistero che Durante la IIGM alcuni battelli Italiani, sono scesi molto oltre la loro quota massima operativa, senza per questo riportare danni.

Le differenze tra la quota massima di collaudo e la quota massima operativa in alcune Marine sono notevoli, in altre, molto meno.

Penso dipenda dalle leggi vigenti in quello stato in merito alle normative di sicurezza.

Ciao

Luciano

[Visitatore Gotrek]

Infatti. Luciano e LeonX hanno detto benissimo

[luciano46]

L'Italia è un paese particolare, in cui la sicurezza, della gente ha un peso notevole.

Forse perchè noi Italiani abbiamo quello che si dice una coscenza, e cerchiamo di tenerla leggera.

Se chiedi a qualche ingeniere edile come si calcola da noi la resistenza del cemento armato rimarresti stupito di scoprire che quella struttura è in grado di resistere tre volte di più di quello per cui è stato calcolato.

Ovviamente con le dovute riserve.

Esistono da noi (per fortuna pochi) anche quelli che per soldi sono disposti a tutto.

Comunque un conto è la quota massima operativa di un battello appena costruito un conto quella di un battello già datato.

I battelli penso vengano controllati ogni 3 anni, e penso, che dopo 6 venga anche ridotta la quota massima operativa, però di questo non sono sicuro, penso che tu debba proprio chiedere a Giampiero.

Purtroppo da Marinaio ero Radiotelegrafista, quindi non molto addentro a queste cose che conosco solo per via dell'amicizia che esisteva tra l'equipaggio, a prescindere dal grado.

Vedi a bordo dei battelli alla fine tutti fanno un po' di tutto, anche al di fuori delle proprie mansioni, se proprio qualcuno non sà fare niente, viene sempre comunque conodo come passa attrezzi.

Non sò se tu abbia mai navigato su di un sommergibile, però quando navigavo io le cose stavano cosi'.

Ciao

Luciano

[old_fly37]

Quotato da Luciano:

"Purtroppo da Marinaio ero Radiotelegrafista..."

 

Purtroppo caro collega?????

 

scherzo so che il tuo purtroppo si riferisce a : purtroppo non posso rispondere perchée ero RT......

 

interessante comunque qusto topic, come del resto gli altri...

come spesso ho detto questo Fprum manda in fallimento i venditori di enciclopedie... :s04: :s04: :s04:

 

fly37

[Von Skion]

vabbè ho capito: sparo io... Un classe Los Angeles ci arriva 500 metri?

Nel film "allarme rosso" con Gene Hackman e il secondo moretto che si ammutina, la quota di non ritorno è fissata a 2000 fette per un lanciamissili classe Ohio. E' chiaro che quella non è la sua vera quota di sbrago, però 2000 fette sono la bellezza di 660 metri circa. E' una quota sparata a caso per stupire in maniera hollywoodiana? Può essere superiore, inferiore? E se veramente fosse quella, dicono che alcuni battelli russi siano ancora più resistenti.

 

Ricapitolando io chiedo a livello teorico (quindi battello nuovo immacolato) quale sia la quota di implosione calcolata. Non la quota operativa, nè quella di collaudo.

Sicuramente gli ingegneri faranno prove accuratissime sulla pressione massima a cui sono sottoponibili i materiali con cui costruiscono il sub.

Ribadisco ancora che, essendo queste notizie confidenziali, di rispondere in maniera evasiva dicendo ad esempio quota di implosione certa = > tot metri

Un po' come DD che ti becca il sub > di 250 fette...e ndo sta? 300, 350? o magari 500? :s11:

 

Grazie

[Visitatore Gotrek]

ti do un indizio. leggi il post sulla propulsione dei Sauro. C'è un dato che ti fa capire fino a dove potrebbe arrivare. ma devi ragionare.....

[luciano46]

Bravo Gotrek!!!

e Von tieni presente che esiste una quota cosidetta di smenbramento, entro cui il metallo della struttura diventa quasi relativamente morbido e cedevole entro quella quota che normalmente è tra minimo e massimo di circa 200 metri, stando attenti si può ancora navigare.

A volte qualche matto almeno lo fà, sicuramente non noi.

Perchè vedi Von " il Coraggio" e "l'Incoscenza" sono due cose diverse.

La prudenza e la capacità obbiettiva di ragionamento sono componenti del coraggio, non certo dell'incoscenza.

Per fare certe cose per un coraggioso ci vuole un motivo valido, per un incoscente, non servono motivi.

Dato che sono stato sommergibilista dal 1965 ak 1971 ti posso garantire che i sommergibilisti Italiani sono solo coraggiosi, non ho mai conosciuto degli incoscenti.

Sai noi Italiani di sommergibili nel dopoguerra non ne abbiamo mai persi, anche se a tutti abbiamo sempre fatto un c**o cosi'.

Gli altri sono periodicamente sulle cronache dei giornali.

Pensaci!!!

Ciao

Luciano

[luciano46]

Si' la quota di collaudo e quella a cui viene fisicamente collaudato il battello.

Quella di smenbramento è un calcolo teorico, si ricava in base a calcoli, ovviamente controllati con i dati relativi ai movimenti del metallo durante il collaudo.

Esistono strumenti che vengono applicati durante le prove di profondità, che registrano tutti i dati relativi.

Calcoli supportati dai dati rilevati.

Alla fine si ha una visione d'insieme molto precisa.

Una volta per tutti questi calcoli ci voleva del tempo, anche se c'erano già i computer, oggi con lo sviluppo di questi pochi secondi.

Sono calcoli molti precisi ed affidabili.

Ciao

Luciano

[Von Skion]

ti do un indizio. leggi il post sulla propulsione dei Sauro. C'è un dato che ti fa capire fino a dove potrebbe arrivare. ma devi ragionare.....

 

Il fatto che io debba ragionare lo vedo come una contraddizione in termini.

Guarda il tuo post è tostissimo, (l'avevo già letto capendoci si e no 4 sillabe) adesso mi ci rimetto e se viene fuori qualcosa ti mando un im e tu mi mi dici acqua(vite) o fuochino

[Visitatore Gotrek]

Ok.....Ma voglio pure sapere da dove lo capisci.,...

[Visitatore Gotrek]

Sono come una tomba. Da me non saprai nulla. (anche perchè non voglio sentire le urla del Dir.... :s03:)

[luciano46]

Ma quella varia da Sommergibile a sommergibile, dipende dal tipo di acciaio impiegato, dallo spessore delle Lamiere, dalla struttura, del Battello, per esempio quella del Batiscafo Trieste è di gran lunga superiore ai 14.000 metri.

Ciao

Luciano

[Visitatore Leon X]

Von Skion comunque 2000 piedi per un 668 mi sembrano molti, ho provato con Dangerus Waters e non ricordo la quota precisa ma superati i circa 1600 piedi mi sa che è andato giù come un sasso.

Luciano dici che prima dell quota di collasso vi è una zona in cui è possibile navigare con un po' di attenzione, zona in cui il metallo diventa più malleabile, ti riferisci forse al passaggio del metallo dalla zona elastiza a quella plastica?

[Von Skion]

Grazie Aaken, non ci abbiamo capito uno spinterogeno :s11: o quasi

 

Ma Leon x, rileggiti il mio post dove parlavo di un Ohio e non di un 688. parlavo di un film e non della realtà.

Rileggilo un sec se hai voglia: credo ti sia sfuggito qualcosa di quello che intendevo dire.

Ad ogni modo, come detto, dato che si tratta di un segreto militare, la mia curiosità termina qui.

 

Dato che invece la IIGM è finita, spero possiate informarmi sulla quota di collasso di un VIIc

 

grazie

[Visitatore Leon X]

Grazie Aaken, tutto chiaro ed è un piacere ascoltarti, come sempre. (mi hai fatto venire a mente gli esercizi sul modulo di Young :s14:).

 

Von Skion forse se tu che mi hai fatto fare confusione sbagliando a chiamare l'ssbn classe Ohio, l'hai chiamato Los Angeles perciò mi riferivo al 688. Il vero nome del sub in questione è Alabama.

Comunque partendo dalla quota operativa che è di 1000 piedi per un Ohio e da un c.d.s. pari a 1.5 e considerando che si potrebbe andare ancora sotto diciamo circa 1600 piedi, anche se credo sia di più.

Se ti può interessare quarda su Internet le caratteristiche dell'Alfa russo.

Ciao

[Visitatore Leon X]

E' l'Alfa russo che detiene il primato di profondita (escluso batiscafi) e di velocità.

[Jack_bo16]

Si, ma poi faceva un casino tale che era come se accendesse una lampadina dicendo: "Son qui!!!"

 

A proposito, è vera la storia di quell'alfa che si è incocciato con una balena??? O era un akula ??? ???

[C.te Simone]

non sò se è vera la storia della balena cmq mi sembra di ricordare che era successa al primo Alfa entrato in servizio...

[Von Skion]

Leon rileggi bene :s01:

 

Nel film "allarme rosso" con Gene Hackman e il secondo moretto che si ammutina, la quota di non ritorno è fissata a 2000 fette per un lanciamissili classe Ohio

 

mi auto cito

[Visitatore Gotrek]

I nostri migliori Atlantici avevano quota di collasso maggiore a 300 m.

[luciano46]

E' un modo di dire che il metallo diventa plastico, la spiegazione giusta la data Aaken, ha anche spiegato, quali forze e come incidono sulla struttura del Battello.

Il discorso della quota di smembramento, si riferisce,appunto come dice Aaken a quel lasso di pressione in cui tutta la struttura incomincia a deformarsi a causa della pressione, la "Quota di smembramento" inizia nel momento in cui la struttura incomincia a deformarsi anche se solo di pochi micron, e finisce con l'implosione della struttura.

Questa quota varia come ho detto prima da sommergibile a sommergibile, e mi sembra di ricordare che allora per gli SSN americani era di circa 200 metri.

Comunque come ha detto giustamente Aaken e' un calcolo teorico, riferito solo al sommergibile preso in esame.

Effettivamete ogni singolo sommergibile ha la sua quota di smembramento.

Però si usa dividerla per classi cosi' ogni classe di sommergibile ne ha una sua.

Circa i dati dei sommergibili tedeschi della IIGM e anche quelli attuali, dovete tenere presente, che quei battelli, operavano principalmente nel mar baltico che è molto meno profondo del Mediterraneo.

Quindi le necessità di restistenza alla pressione dei battelli Tedeschi erano diverse, dalle nostre o di quelle degli alleati.

Sicuramente anche allora gli U boat avevano come oggi per esempio spessori di lamiera inferiori.

Non sò se posso dire circa il Sommergibile Alabama (classe) Ohio, ma i dati che hai fornito non mi hanno impressionato.(No comment)

Comunque ci sono Post di visite che avete fatto sul Toti, c'è anche la foto di uno dei manometri di profondità, quello che segna e' la quota MASSIMA OPERATIVA di quel battello, se avete avete idea di quello che dcono le nostre leggi in merito di sicurezza, potete scoprire la quota massima di collaudo, la quota di smembramento, la si può poi calcolare come giustamente diceva Aaken.

Ciao

Luciano

[Visitatore Leon X]

Leon rileggi bene :s01:

 

Nel film "allarme rosso" con Gene Hackman e il secondo moretto che si ammutina, la quota di non ritorno è fissata a 2000 fette per un lanciamissili classe Ohio

 

mi auto cito

 

E quindi??

So quello che hai scritto e conosco molto bene quel film.

Secondo me è esagerata quella quota.

[luciano46]

Scusate se riposto ma ho letto adesso il Post di Simone.

Scusa Simone ma che aveva la Balena era malata?

Se e' successa una cosa del genere, che si sia scontrata con un sommergibile, vuol dire che è successo qualcosa di simile a quelle che si Spiaggiano.

E appunto circa questa storia voglio ricordare che da memoria d'uomo tutti i cetacei vanno a morire in terraferma.

Non conosco il motivo per cui fano questo, ma sono sicuro di aver letto quando ero ragazzo, racconti di marinai di Baleniere del secolo scorso, che parlavano addirittura di veri e propri cimiteri delle balene.

E a dire il vero ho anche visto documentari su spiaggie isolate in Sud America dove ci sono decine e decine di carcasse di cetacei.

Ciao

Luciano

[Visitatore Gotrek]

Ma hai idea di quanti siano 2000 ft??? Sono solo 609,6 m

[C.te Simone]

questo non sò...ricordo che cmq c'era rimasta secca e che una costola (o una parte) di quella balena rimasta incastrata fù messa in bella mostra nel quadrato ufficiali del sommergibile a dimostrazione della resistenza degli scafi russi......realtà o leggenda? :s04:

[Visitatore Leon X]

Quando si fa una prova di trazione su un metallo ci sono delle zone paricolari:

• elastica: togliendo la forza il metallo torna al suo stato iniziale (chiaramente dopo diverse prove si possono avere delle mcrocricche)
  
• plastica: togliendo la forza il provino rimane allungato (oltre ad avere subito un incrudimento cioè un trattamento vero e proprio)
  

Per plastico si intende una deformazione: le lattine di coca sono fatte per imbutitura: una particolare tipo di deformazione plastica; perciò Luciano perdonami ma non è un modo di dire ma un terminologia ben precisa.

 

Tornando a noi i dati non ti impressionano perchè va più giù? Anche a me non convince. Ho usato un c.d.s. di 1,5 perchè sapevo che in USA tale era il valore usato, in Italia e Germania veniva usato un c.d.s. pari a 1.65 circa, ora non saprei.

[Von Skion]

Ribadisco ancora che le 2000 feet le ho prese dal film e non reputo che siano cosa vera, anche perchè sarebbero fessi a rivelare la loro vera quota di smembramento. 2000 feet per me è un dato come un altro.

 

E dato che le cose precise non si possono dire, io mi ritengo soddisfatto.

Grazie a tutti soprattutto per le quote dei sub IIGM

[Visitatore Leon X]

Ribadisco ancora che le 2000 feet le ho prese dal film e non reputo che siano cosa vera, anche perchè sarebbero fessi a rivelare la loro vera quota di smembramento. 2000 feet per me è un dato come un altro.

 

E dato che le cose precise non si possono dire, io mi ritengo soddisfatto.

Grazie a tutti soprattutto per le quote dei sub IIGM

 

Mi ricordo benissimo di quando accade, sono senza propulsione e scendono velocemente.

Non sono un esperto in roba navale, studio ing e neanche navale, però sta cosa mi ha preso perciò se so qualcosa in più te la comunico subito.

A proposito sapevi che in quel film c'è un errore su di un'elica dell'Ohio che in un'inquadratura gira in senso opposto a quanto dovrebbe :s03:

[luciano46]

Scusa forse non ho capito a cosa ti riferivi!!

Io mi riferivo alla quota di collasso, come hai detto tu di 1600 ft., perlomeno quello ho capito, e quella quota non mi ha impressionato.

Non sò dove tu abbia preso i dati, ma se ci ragioni un pò, visto che Aaken ha scritto che la quota di collasso di un type VII/C41 della IIGM era 300 metri e che Gotrek giustamente ti ha detto che i nostri della IIGM avevano una quota di collasso superiore a 300 metri e che sono passati più di 50 anni e che la metallurgia ha fatto passi da gigante, vedi ben che una quota di collasso del genere la ritengo abbastanza normale. Altra cosa è la quota massima operativa.

Pensa solo che durante la IIGM i sub scendevano con l'ossigeno a 10/15 metri, dopo la IIGM, con l'aria arrivavano al max a 100 metri oggi li superano di molto.

La tecnica và avanti!!!

Ciao

Luciano

[Visitatore Leon X]

Luciano ho visto il manomentro in questione segna 300 metri, se tu affermi che questa è la quota operativa allora la quota di collaudo è :s07: :s07: :s07: ... mamma mia.

Allora 2000 piedi per un Ohio sono possibili (e forse anche di più)

[Visitatore Leon X]

Prima mi riferivo al metallo, quando hai detto che plastico è un modo di dire, invece io mi riferivo alle deformazione plastiche.

[luciano46]

Bravo Leon!!

sei un ragazzo intelligente!!!

Io ero imbarcato sul Bagnolini dal 1967/68 al 1971, insieme ai miei compagni ho lavorato con gli operai del Cantiere, insieme a questi grandi Operai ed ai miei compagni ho fatto tutte le prove in mare, tutti i test.

Ti posso dire che i risultati mi avevano davvero impressionato.

La classe Toti primi sommergibili Italiani costruiti nel dopoguerra erano sommergibili micidiali.

Avevano caratteristiche davvero impressionanti.

Non ti posso raccontare tutto, ma voglio solo dirti che il Bagnolini allora tutti i sommegibilisti della Nato lo chiamavano il "Fantasma del mare". eravamo cosi' famosi tra gli altri sommergibilisti che anche se era vietato, tutti i comandanti, dei vari sommergibili nucleari, sentendo dove eravano imbarcati ci facevano salire a visitare dicendo che per loro era un onore averci a bordo.

Siamo stati per tre anni di fila il miglior equipaggio della Nato, 1968/1969/1970.

Sai, a leggere in Internet tutti magnificano i loro sommergibili, però anche se gli Italiani non si vantano, i sommergibili li sanno davvero costruire.

Non oso pensare che cosa siano oggi il Todaro e lo Scirè.

Ciao

Luciano

[Visitatore Gotrek]

Bravo Leon.

Vai qui e leggi....

LINK FINCANTIERI

Se fai 2+2..... E considera che c'è scritto ">= 250m" non "= 250m"....

[Visitatore Leon X]

Incredibile Luciano.

Un paio di cose prima di scendere.

La prima:

Vedi su internet c'è molta confusione tra quota operativa, di collaudo ecc, come ti dicevo in un post sopra, per questo motivo (oltre a ignorare se siano in eccesso o difetto) mi sembrava strano, ma avevo capito il tuo riferimento a guardare più giù.

 

La seconda:

Pensi che 750 metri riferiti all'Alfa sulle fonti che si trovano su internet siano riferiti alla quota operativa?

 

La terza:

Vedi in Italia e nel resto del mondo industrializzato la grande concorrenza ha portato 'leggi più severe in tutto', non so: tolleranze più ristrette, carte di controllo più accurate , ma soprattutto le nuove norme ISO, semplicemente con questo voglio dirti che se noi usavamo prima un coefficente di sicurezza di circa 1,65 ora credo sia salito; non conosco le caratteristiche dichiarate del Todaro, ma se provo a immaginare quelle possibili mi vengono i brividi.

[Visitatore Gotrek]

Non oso pensare che cosa siano oggi il Todaro e lo Scirè.

 

Per Todaro e Scirè non so se saranno migliori dei Sauro in termini di profondità (sono stati ideati dai Tedeschi per il Mar Baltico, mica per il Mediterraneo) ma di sicuro saranno virtualmente invisibili. Sotto tutti i punti di vista.

Ma guardatevi cosa c'è in pentola FINCANTIERI

 

LINK FINCANTIERI S600 Quota max op. >= 300m

e

LINK FINCANTIERI S1300 Quota max op. >= 250m

[Visitatore Leon X]

Grazie Gotrek, stavo cercando su Internet ma mi hai preceduto.

[luciano46]

Leon sai dove le abbiamo fatte le prove di profondità?

Davanti a Tolone!!

Perche' li davanti al largo c'e' uno dei punti dove il Mediterraneo raggiunge la massima profondità.

:s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01:

Si sentiva il metallo della struttura cigolare ogni tanto era come essere dentro ad una campana.

Non ti dico fin dove siamo scesi durante le prove di massima profondità, però ti posso dire dai risultati che abbiamo avuto dagli strumenti, per noi allora l'ultimo dei nostri pensieri era il pericolo di collasso strutturale.

Se a casa qualcuno ci chiedeva se avevamo paura che il sommergibile cedesse tutti ci mettevamo a ridere.

Posso dirti che ancora oggi anche se sono passati più di 40 anni se mi chiedessero di andare con il Toti (anche se è fermo da 2 anni) alla sua quota di profondità massima, ti giuro che non ci farei neanche una piega, ci andrei subito tanto sono sicuro della bontà di quei battelli.

Ciao

Luciano

[Visitatore Gotrek]

Fly non sarebbe così tranquillo a salire sul suo Tazzoli. Si ricorda ancora dell'elmetto, vero???? :s03: :s03:

[luciano46]

Gotrek non ti dimenticare che il progetto degli U-212, è stato modificato, in base alle richieste della Marina Italiana, che in massima parte vertevano sulla necessità di una quota operativa maggiore, visto che questi Battelli devono operare in Mediterraneo.

Comunque praticamente l'intero progetto è stato rivisto qui' in Italia dalla Fincantieri, e le modifiche poi applicate, anche agli U-212 Tedeschi.

Ho letto da qualche parte in Internet, che per quanto riguarda lo spessore delle lamiere questo è stato raddoppiato, e quindi ne è stata raddoppiata anche la quota operativa.

Da qualche parte c'e' un post con i dati dell' U212 e dell' U214 come da progetto originale.

Ciao

Luciano

[luciano46]

Comunque questi sono i dati tecnici del U214 circa la profondità operativa stimata.

Tieni presente che l'U214 in oggetto, è il modello più grande destinato all'esportazione (Quindi con caratteristiche inferiori) , mentre l'U212 rimane operativo della Nato per la difesa europea.

 

"The Type 214 will have an increased diving depth of over 400m, due to improvements in the pressure hull materials. Hull length is 65m and displacement 1,700t. Four of the eight torpedo tubes will be capable of firing missiles."

 

Ciao

Luciano

[luciano46]

E questo è il link al sito con i dati ufficiali circa la profondità massima operativa dichiarata degli U212 :

 

http://freeweb.supereva.com/subnetitalia.f...eb/schede.htm?p

 

Quella reale sicuramente è molto confidential.

Spero di essere riuscito ad accontentarvi

:s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01:

Ciao

Luciano

[Visitatore Gotrek]

Beh, ad un raddoppio dello spessore non necessariamente corrisponde un raddoppio della quota. Ti faccio notare che la quota dei Sauro è legata alle sue tenute a scafo piuttosto che allo scafo in se. E con questo ho già detto troppo.....

[luciano46]

Sapevo!!

Sapevo ma volutamente omesso!!!

:s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01:

Non bisogna rendere la vita facile ai ragazzi, bisogna anche fare in modo che pensino e si scervellino!!

Ciao

Luciano

[Von Skion]

Intanto grazie a Luciano per l'ultimo link per un Trafalgar dicono limite massimo 600 metri. Quindi immagino che il limite vero sia ben superiore.

Bene, io mi son fatto un'dea della quota d'implosione (molto approssimativa) che è veramente elevata nei battelli moderni.

 

Bhe è stato un topic molto interessante, non trovate? :s15:

[Jack_bo16]

Eccome!!!

[Visitatore Leon X]

Il Fantasma del Mare; un nome al quale si porta rispetto e timore. Dovevate essere orgogliosi di far parte della marina italiana, immagino.

Non sapevo assolutamente delle prestazioni del Toti (mi intendo di più di sub moderni) e ne sono rimasto molto colpito; ho in mente i sub che abbiamo avuto dall'USA per il riarmo e se faccio un confronto (nonostante non siano stati costruiti e pensati proprio negli stessi anni) mi vien da pensare ...

[old_fly37]

Non avevo seguito... e ripondo a Gotrek...

 

Fly non sarebbe così tranquillo a salire sul suo Tazzoli. Si ricorda ancora dell'elmetto, vero????

 

eh si a 100 metri e squadra pronta a risistemare dove partivano bulloni... ma il Tazzoli era già vecchietto... e ne aveva fatto di mare...

 

 

fly37

[Visitatore Leon X]

Fly ci puoi dire cosa è successo esattamente?

(ovviamente nei limiti di quanto si può dire)