addio OTTOBRE ROSSO

[Bismarck_fan]

Vi ricordare il film OTTOBRE ROSSO? allora leggete questa notizia

 

MOSCA - Addio Ottobre Rosso: con i dollari dell'America, la Russia rottama l'enorme, terrificante, insidioso sottomarino nucleare immortalato in un celebre best-seller di Tom Clancy e poi in un film hollywoodiano con Sean Connery. La settimana prossima sara' fatto a pezzi a Severodvinsk, sul Mar Bianco, negli stessi cantieri militari dove fu costruito poco piu' di vent'anni fa.

 

E' un'altra reliquia di defunta Urss e di guerra fredda che se ne va: quel sottomarino della classe Typhoon, in grado di incenerire da solo tutta l'Europa occidentale o meta' Stati Uniti grazie ai suoi 20 missili intercontinentali, ognuno con dieci testate atomiche indipendenti, ha rappresentato uno degli ultimi sforzi della vecchia, arretrata, esangue Urss per tener testa al tumultuoso riarmo della ricca America di Reagan.

 

Ad essere smantellato con il denaro di Zio Sam (in base a drastici accordi di riduzione atomica firmati da Washington e Mosca dopo la fine della guerra fredda) sara' il primo dei sei sommergibili della classe Typhoon fabbricati tra il 1981 e il 1989: proprio quello che servi' da modello a Tom Clancy per la trama del romanzo 'The Hunt for Red October' ('Caccia a Ottobre Rosso'), pubblicato nel 1984 e portato sullo schermo da Hollywood nel 1990.

 

Non sorprende che Clancy si sia ispirato proprio a questo sottomarino a propulsione nucleare da Guinness dei primati, il piu' grande mai varato, lungo 172 metri e largo 23, con 48.000 tonnellate di stazza. Ottobre Rosso (in Russia meno romanticamente contrassegnato dalla cifra 712) rappresentava un'insidia davvero grossa per il Pentagono perche' e' ultrasilenzioso e ha cosi' moltissime chances di sfuggire ai classici sistemi di monitoraggio. Caratteristica piu' unica che rara di questo gioiello ideato nell'attuale San Pietroburgo dall'ufficio di progettazione Rubin: puo' lanciare a raffica i micidiali missili standosene comodamente sotto i ghiacci della calotta polare.

 

Dotato di sauna, piscina, palestra e stanza per fumatori, il megasommergibile deve la sua fama in Occidente al successo del romanzo di Clancy e dell'omonimo film, uno degli ultimi sulla guerra fredda. Lo scrittore si e' immaginato che durante il viaggio inaugurale del suo sottomarino top secret il meditabondo e insondabile comandante di Ottobre Rosso (Marko Ramius, incarnato da Sean Connery sullo schermo) diserti con tutto l'equipaggio negli Stati Uniti per evitare di fare da pedina ad una devastante guerra nucleare tra le due superpotenze.

 

La trama e' frutto della fertile fantasia di Clancy ma anche il quotidiano Izvestia tira a piu' riprese in ballo 'The Hunt for Red October' quando ha dato oggi notizia che Ottobre Rosso fara' molto presto una brutta fina ai cantieri di Severodvinsk, appena visitati da una delegazione ufficiale congiunta del Pentagono e del Congresso Usa che voleva sincerarsi del buon utilizzo dei soldi del contribuente americano.

 

A quanto ha detto alle 'Izviestia' l'ex comandante della flotta russa settentrionale, Ghennadi Suchkov, quattro dei sei sommergibili Typhoon d'epoca sovietica rimarranno comunque in servizio nel prossimo futuro dopo una serie di lavori di ammodernamento ma al momento soltanto uno di essi e' armato con missili atomici, peraltro in numero ridotto.

[C.te Simone]

Onore all Ottobre Rosso per tutte le emozioni che ci ha regalato (cinematograficamente) e a quelle che per fortuna ci ha risparmiato (missilicamente).

 

 

Holodna, hmura,

I mrachna v dushe.

Kak mog znat' ya, shto ti umryosh'?

 

Da svidania, bereg radnoy

Kak nam trudna predstavit', shto eto nye son'.

Rodina, dom radnoy,

Da svidania, Rodina.

 

Ay! Avepakhod, avepakhod nass volna marskaya zdyot nye dazhdyotsya.

Nas zavut marksaya dal' i priboy!

 

Salyut otsam i nashim dedam,

Zavyetam ih vsegda verni.

Teper' nishto nye astanovit

Pabedniy shag radnoy strain.

 

Ti plivi, plivi besstrashna

Gordast' Severnih Maryey.

Revolyutsii nadeshda, sgustok vyeri vseh lyudey.

 

V'okytabre, v'oktyabre,

Reportuyem mi nashi pabedi.

V'okytabre, v'oktyabre, noviy mir dali nam nashi dedi.

[panzer prien]

presentar arm... :s03:

[Visitatore Marco U-571]

Equipaggio AAAAATTTTENTIII!!

[U19 Gunther Prien]

vecchia, arretrata, esangue Urss per tener testa al tumultuoso riarmo della ricca America di Reagan.

 

io direi forse il contrario in campo militare, se nn hanno fatto armi migliori degli americani certo nn inferiori come il sommergibile in questione ha testimoniato!

[Silvio]

Equipaggio... ONORI A DRITTA!!!!

 

Credetemi, due sono i battelli che mi hanno fatto scoprire l'amore e la passione per i sottomarini: il Toti e l'Ottobre Rosso (per due motivi diversissimi). Che dispiacere...

 

Ciò che sta scritto nell'acciaio perisce, ma ciò che è scritto nel cuore va oltre la morte. Da'svidania, Ottobre Rosso!

[pietro]

Per chi fosse curioso di sapere cosa sono quelle parole, leggete qua, un vecchio topic.

 

https://www.betasom.it/forum/index.php?boar...id=2878;start=0

 

Pietro, marconista

[Visitatore Andreas]

Grazie Pietro!

 

Io non sapevo avesse mini sauna, piscina e palestra ... onestamente.

:s10: :s11:

 

Che battello ragazzi, che battello! E' con questi battelli (oltre che presumo con il loro modello economico) che le casse dell'USSR diventavano esangui ...

 

Non ricordo bene se erano questi i battelli il cui scafo era in titanio, materiale che dava molti problemi di saldatura. :s10:

[panzer prien]

vecchia, arretrata, esangue Urss per tener testa al tumultuoso riarmo della ricca America di Reagan.

 

io direi che non è vero invece....certo non leggete tom clancy se no ci credete sto ancora ridendo per i 6 abrams che distruggono in 4 ore 50 t-80 -.- :s04:

[kaos^rbs]

Non ricordo bene se erano questi i battelli il cui scafo era in titanio, materiale che dava molti problemi di saldatura.  :s10:

 

il Typhoon è in parte lega di titanio e in parte in acciaio amagnetico.

 

totalmente in titanio...:

Project 705, 705K (Lira) — Alfa Class

Project 945, 945A (Barrakuda, Kondor) — Sierra Class

 

 

Cmq....

Dal punto di vista delle capacità militari , non è una cosa molto negativa il disarmo di questo typhoon.

Semplicemente perchè il suo posto verrà ( nel 2006 ) preso dal "Alexander Nevsky", uno dei nuovi sub Russi di 4a generazione. Project 955 (Borey) — Borey Class:

 

Length: 170 m Displacement: 14,720/24,000 tonnes

Beam: 13.5 m Draught: 9 m

Crew: 107 Speed: 29 knots

 

 

e poi...c'è qualkosa che non quadra.. , il primo typhoon è il TK 208 (N711) ed è appena uscito dal cantiere per vari ammodernamenti l'anno scorso.

 

quindi quello che verrà disarmato e demolito è il secondo Typhoon , cioè il TK-202 (N712) , varato 2 anni dopo...

[C.te Simone]

Io non sapevo avesse mini sauna, piscina e palestra ... onestamente

 

:s04:

 

tipi strani i russi, vero?

[Eros]

... ve ne lascio un'altra, spero altrettanto inedita come quelle di Simone :s02:

 

 

Le condizioni microclimatiche ottimali sui Projects 949 (Oscar I) e 949A (Oscar II) sono garantite dal giusto rapporto di aria, umidità e temperatura [ Cantieri RUBIN ]

 

p.s. e credo che il fortunato Giampiero possa garantire :s02:

[Eros]

Dimenticavo ... in barba a tutte le comodità. :s04:

 

Il mitico e bellissimo cielo stellato del Toti non ce lo ruba nessuno!!!!!!!! :s15: :s15: :s15:

 

 

Rosicate d'invidia cari amici russi :s03: :s03: :s03:

[Visitatore Andreas]

Grazie delle foto esplicative! :s02:

Sono sicuramente dei grandi lussi per dei sommergibilisti quelli, comprensibili magari considerando la stazza del sommergibile ma, cmq ... dei lussi! :s02:

 

I Russi si preparano a varare bestioni comunque se questo Alexander Nevsky sara' tra poco operativo ...

 

:s10: :s07: :s10:

[Gladiatore*]

vecchia, arretrata, esangue Urss per tener testa al tumultuoso riarmo della ricca America di Reagan.

 

io direi forse il contrario in campo militare, se nn hanno fatto armi migliori degli americani certo nn inferiori come il sommergibile in questione ha testimoniato!

 

No, hanno prodotto molte più armi della NATO ma non certamente migliori, almeno nel periodo della guerra fredda che infatti l'URSS ha perso...

 

Adesso si che siamo in parità. ma le cose sono diverse.

Ciao!

[luciano46]

Penso che demoliscano il secondo Typhoon e ammodernino il primo perche' probabilmente il secondo poteva imbarcare un numero di testate nucleari superiore agli accordi, per singolo battello oppure perche' nonostante fosse piu' giovane magari piu' impiegato, e quindi piu' usurato.

ciao

Luciano

[Totiano*]

E' triste vedere un battello andare in disarmo, anche se fino a poco tempo fà era una concreta minaccia di morte per l'occidente.

Rimasi stupito quando vidi le comodita dei Typhoon la prima volta, vi ricordate TG2Dossier "ottobre rosso"?

@luciano: i soldi i russia scarseggiano e il loro target è mantenere il minimo potere di dissuasione credibile agli occhi degli esterni (cina?) senza doversi svenare ed un typhoon costa....

Inoltre 20 anni per un battello è l'età giusta per incominciare a pensare di dismetterlo o di fargli un aggiornamento radicale e penso che per la seconda nn ci siano proprio soldi...

[Admiral Luposky]

Oltre alla sala fumatori (alla faccia del nostro ministro della sanità :s04:) ci sarà stata pure la sala cocktails??

 

vodka e martini (rosso naturalmente!) e un paio di salatini per essere sempre pronti ad affrontare la battaglia con classe e savoir faire...

:s11:

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Un altro pezzo della gloriosa Marina Sovietica :s11: che se ne va...... :s06:

[luciano46]

Sono in sintonia con Totiano

mi dispiace che lo demoliscano, forse personalmente, avrei preferito l'avessero trasformato in un museo, se non altro per far capire che i sommergibili non possono essere mostruosi giganti, comodi, con tutti i confort, ma con i piedi d'argilla. I sommergibili non sono navi da crocera armate.

Questa e' la mia opinione personale.

Ciao

Luciano

[luciano46]

Considerazione

Chissa perche' noi Italiani invece di costruire costosi colossi abbiamo sempre costruito con pochi soldi piccole cose micidiali ( Vedi per esempio i siluri a lenta corsa "maiali" o i barchini) in grado di abbattere i colossi?

CHISSA?

VIVA L'ITALIA!!!!!

Ciao

Luciano

[U19 Gunther Prien]

No, hanno prodotto molte più armi della NATO ma non certamente migliori, almeno nel periodo della guerra fredda che infatti l'URSS ha perso...

 

Ripeto, forse nn migliori, ma certamente nn inferiori...il battello lo palesa senza ombra di dubbio. La guerra fredda l'hanno persa nn per uno scontro militare che ha mostrato la loro inferiorità di mezzi, ma per un tracollo del sstema comunista, che va aldila del campo militare che nn ha mai avuto possibilità di scontrarsi con quello NATO. Nn dimentichiamoci che Ak64 è l'arma forse piu diffusa al mondo, per basso costo e capacita pratiche!Gli stessi Generali Tedeschi si dovettero ricredere delle capacità russe in fatto di tecnologia militare!

 

Sono sicuramente dei grandi lussi per dei sommergibilisti quelli, comprensibili magari considerando la stazza del sommergibile ma, cmq ... dei lussi!

 

Io nn sono daccordo, considerate lo scopo di un sommergibile di quel genere: in caso di una guerra mondiale, è di rimanere per lunghissimi periodi immersi senza mai vedere la luce del sole, avvicinarsi ai punti di lancio e colpire il bersagli....stare un giorno o una settimana sotto è un conto, ma un mese e più sempre in una scatola per sardine, credo che anche voi comincereste ad apprezzare quei miseri lussi di una sauna, una piscina o altro....metre sui battelli nemici nn puoi fare altro se nn giocare a carte o vedere film rivisti e rivisti....io credo che sarebbero un po frustrati con le conseguenze che ha sulla efficienza di lavoro.

Io ne avrei prerito uno russo!

[panzer prien]

Considerazione

Chissa perche' noi Italiani invece di costruire costosi colossi abbiamo sempre costruito con pochi soldi piccole cose micidiali ( Vedi per esempio i siluri a lenta corsa "maiali" o i barchini) in grado di abbattere i colossi?

CHISSA?

VIVA L'ITALIA!!!!!

Ciao

Luciano

 

 

se non foss'altro che è sempre con i colossi che si vincono le guerre -.-'

[panzer prien]

spero che non me la demoliscano come hanno fatto con la gemella 8(

[luciano46]

Puo' darsi che sia vero che e' con i colossi che si vincono le guerre, questo riferendosi alla IIGM.

Pero' personalmente credo che sia necessario scindere un tipo di guerra da un altro.

Un conto e' la guerra offensiva di aggressione, e un conto la guerra di difesa.

E' ovvio che in una guerra offensiva portata lontano in un altro paese, l'impiego dei mezzi come qualita', numero, e dimensioni, e' preponderante.

In ogni caso per quanto ne capisco io gli Anglo-Americani

hanno vinto la IIGM prevalentemente sul piano industriale, e con la capacita' di produrre mezzi in numero superiore alle perdite di questi.

Circa le comodita' sono daccordo che un mezzo studiato per operare come arma offensiva e deterrente, concepito per navigare per lunghissimi periodi, necessiti di un supporto tale, da consentire all'equipaggio, momenti di relax.

Quello che invece ho detto e' che oggi, finita la guerra fredda, un mezzo del genere risulta quasi inutile oltre che troppo costoso.

Cerco anche di immaginare un piccolo sommergibile Killer, poco costoso, invisibile, silenzioso, in agguato sulla rotta del grande e rumoroso bestione.!!!!

Ciao

Luciano

[panzer prien]

non ce ne bisogno se il bestione vuole lanciai il suo attacco dalla banchina da dove è ormeggiato a polyarnij.... :s04:

 

 

esempio le portaerei multiruolo devono essere per forza delle bestione...

[luciano46]

E' vero quello che dici " Panzer Prien"

Lo scopo principale di quel tipo di Sommergibile era lanciare missili intercontinetali a testata nucleare, da una posizione ignota (Qualunque punto del globo).

Il problema oggi e' "Contro chi ?"

Ben Laden ?

Presupposto si riesca ad individuare il suo nascondiglio

che facciamo?

Lanciamo i missili distruggendo il paese che senza saperlo lo ospita?

Mi dici che senso ha allora un mezzo del genere oggi ?

 

La mia opinione e' che nonostante mi dispiaccia che lo rottamino (avrei davvero preferito che lo mettessero in un museo) mi rendo conto che la Russia non abbia altra scelta.

Ciao

Luciano

[luciano46]

Ho letto un affermazione di "Gladiatore " che dice che la Unione Sovietica ha perso la guerra fredda.

Su questo punto non sono daccordo con Lui, secondo me' L'Unione Sovietica non ha perso nessuna guerra, si e' dissolta semplicemente quando la popolazione si e' resa conto, che l'ideologia Stalinista, era di fatto una dittatura, non affidata ad un uomo solo ma ad un gruppo di uomini.

La dittatura di qualunque tipo sia non consente evoluzioni di sorta.

Solo la libera espessione consente il confronto tra pareri diversi, e conseguentemente il miglioramento di qualunque cosa.

Questo e' il mio parere personale

Ciao a tutti

Luciano

[C.te Simone]

anche io non vedo la Russia come la parte perdente della Guerra Fredda......ci hanno dato dentro come matti nella costruzione di sottomarini, aerei, e carri.

 

Sono riusciti a tirare fuori dei modelli che erano veri gioielli......i Mi Mi-24, i Su-27 e 35, gli Oscar..... non certo robetta da poco.

 

Certo, se poi manca la manutenzione o cambiano gli assetti politici...fanno presto a diventare ruggine per quanto bene progettati e innovativi....

[panzer prien]

lo stesso scopo di prima....deterenza..

[panzer prien]

il risultato finale della guerra fredda non posso predirlo come nessuno potrebbe dato le varibili in gioco.

l'unica cosa certa e che la nato ,in europa,in un a guerra convenzionale sarebbe semplicemente stata spazzata via dalla forza d'urto delle divisioni corazzate sovietiche edell'aviazione di prima linea....e se si considera solo il comparto terrestre i mezzi russo-sovietici hanno gia ampiamente dimostrato come seppur con minor tecnologia siano incredibilmente più resistenti e capaci di sopravivere in qulunque condizione operativo ambientale dei mezzi occidentali senza contare che il comparto produttivo bellico sovietico sarebbe stato in grado di rimpiazzare macchine e equipaggiamenti alla velocità della luce e con un costo operativo minore dato che le finezze tecniche che garantivano la superiorità ,neanche molto marcata, della tecnologia militare occidentale e anche dell comportamento migliore sul campo di battaglia con l'aumentare del ritmo produttivo sarebbero di sicuro incorsi in problemi e in costi elevatissimi

[Silvio]

Il mio punto di vista è che forse occorre scindere quello che è stato il comportamento dell'URSS durante la 2GM da quello post bellico fino alla caduta del muro di Berlino...

 

Durante la 2GM l'URSS ha reagito con una forza indicibile, mettendo in campo uomini e mezzi a profusione, perchè doveva reagire ad un attacco portato dalle forze dell'Asse direttamente sul proprio territorio.

Hitler infatti aveva preteso che le divisioni tedesche affondassero la baionetta a Stalingrado più per un motivo ideologico (città natale di Stalin) che per un motivo strettamente strategico.

 

Con la guerra fredda, l'URSS era rimasta sicuramente una superpotenza in grado di tener testa militarmente a qualsiasi paese sulla Terra, ma...

 

Come già ampiamente dimostrato durante la guerra dell'Afghanistan (negli anni '80) stavano venendo meno, via via in modo evidente e marcato, le motivazioni.

E non parlo di motivazioni di natura politica o militare: sicuramente il Poljtburo avrebbe trovato ottimi motivi per attaccare l'Europa, così come ne aveva trovati per attaccare l'Afghanistan; e altrettanto i vertici militari.

 

Ma la guerra non la fanno nè gli ammiragli nè i generali, bensì gli uomini. E chi poteva convincere gente che da civile faticava a sbarcare il lunario, persone che a casa avevano famiglie in miseria, in taluni casi (ad esempio le tre repubbliche del baltico) popoli costretti ad aderire all'Unione, che la guerra era giusta, santa e doverosa?

 

Non si combatte per obbligo, chi ha (o ha avuto) l'onore di vestire la divisa lo sa bene: non fai una vita di sacrifici perchè ti obbliga il tuo comandante, ma solo se hai delle altre (ed alte) motivazioni radicate nel tuo cuore.

 

E le stesse motivazioni devono sostenere chi, nel tuo paese, lavora in catena di montaggio ad assemblare carri, torrette, lamiere di titanio per l'Ottobre Rosso...

 

Secondo me, se mai ci fosse stato un'attacco della Russia all'Europa, probabilmente l'Europa avrebbe trovato delle motivazioni forti che, unite al sicuro appoggio della tecnologia americana, avrebbero sbaragliato tutti i carri russi guidati dallo svogliato contadino del Caucaso, che non vedeva l'ora di tornarsene a casa in un modo o nell'altro a coltivare il suo fazzoletto di terra.

 

In Afghanistan è accaduto lo stesso: come mai la grande Russia non è riuscita a imporre la propria presenza, nonostante le migliaia di tonnellate di acciaio investite e perse in Afghanistan?

 

Non sottovalutiamo le motivazioni...

 

 

E' anche vero che il vero motivo della costruzione di così tante armi risiede nel principio politico-sociologico della MAD (Mutual Assured Destruction - distruzione reciproca garantita): in pratica la vera funzione degli armamenti nella guerra fredda era quella di far capire all'avversario che bastava uno sgarro e nel giro di pochi minuti sarebbe stato neutralizzato e distrutto. Per questo (e solo per questo) gli USA non hanno mai attaccato l'URSS e viceversa: nessuno dei due contendenti aveva nè poteva avere ben chiaro il quadro politico-militare-tecnologico dell'avversario.

 

Quando Reagan lanciò l'idea dello scudo spaziale forse aveva intuito (è una mia supposizione e non sono certo un esperto) che la Russia era alle corde. E lo scudo spaziale, negli anni '80, era certo una cosa di difficile realizzazione pratica: in sostanza un grande, grandissimo pokeristico bluff!

 

Gorbaciov aveva da parte sua ben chiaro il quadro interno (malcontento, povertà, spese militari insostenibili...) e cercò di uscire di scena nel più onorevole dei modi: proporre un patto al nemico di sempre per ridurre gli armamenti strategici.

 

Per la serie: facciamo entrambi due passi indietro e rimaniamo ugualmente potenti...

 

Dagli anni '90 ad oggi è storia contemporanea: il sistema russo è collassato sulla propria grandezza, ha perso pian piano gli stati satellite, poi le provincie estreme ed ora è solo una confederazione di Stati che per far quadrare il bilancio devono vendere le proprie armi a governi poco raccomandabili...

[luciano46]

Perfetta analisi Silvio

Ciao

Luciano

:s01: :s01: :s01: :s01:

[Gladiatore*]

@ Luciano e Simone: il mio pensiero sulla guerra fredda non è una opinione personale; è un'analisi che ho letto e riletto su molte riviste e su saggi inerenti l'argomento guerra fredda.

E' una constatazione, un dato di fatto, peraltro non mia ma di esperti di politica e strategie e di persone che operano nel settore.

L'unione Sovietica ha perso la guerra fredda perchè non è stata in grado di reggere il ritmo di spesa imposto dalla corsa alle tecnologie imposto dagli USA, tra l'altro, sempre in questi articoli (ad esempio su RID) viene anche evidenziato come gli USA abbiano clamorosamente beffato facendo credere di avere tecnologie che non aveva all'URSS.

La questione della dittatura...be credo che i cittadini sovietici se ne siano accorti mooooolti anni fa....diciamo dai vecchi tempi di Lenin.

Faccio alcuni semplici esempi per dimostrare quanto sopradetto:

- sottomarino classe ALFA: nato per contrastare la classe Shipjack ritenuta erroneamente dai sovietici in grado di scendere molto in profondità e di sostenere i 45 nodi di punta. Oggi sappiamo tutti che la classe americana in questione non era in grado di toccare quelle prestazioni ma i russi hanno speso lire di Dio per fare gli scafi in titanio dell'ALFA e per dotarlo di reattori speciali in grado di fargli fare 42 nodi di velocità. La classe Sierra, nata come evoluzione silenziosa dell'ALFA, è un ulteriore tentativo in questa direzione, benchè costosissimo...(scafo in titanio ect etc).

L'epilogo era la classe Mike ma l'unico battello giace ora sul fondo del mare (tanto per cambiare).

- caccia intercettori tipo Mig-25 Foxbat e Mig-31 Foxhound: nato per intercettare e distruggere i bombardieri come l'americano XB-70 Valchirye, che tra l'altro rimase a livello di prototipo. Erano aerei velocissimi (mach 3.2) ed in grado di volare molto in alto. Armati con missili AA-9 Amos, l'equivalente del missile BVR americano Aim-54 Phoenix, cuore portante del sistema d'arma F-14 Tomcat, a lunga gittata appositamente studiati per opporto alle ondate di B-52 e di B-70. Anche qui il Foxbat fu studiato e sviluppato rapidamente (con notevoli costi anche per i particolari materiali impiegati...leghe speciali e titanio) per dare una concreta risposta al nuovo bombardiere americano.

 

@Panzer Prien

Se parliamo degli attuali mezzi Russi, nonostante le endemiche carenze di soldi dello Stato Russo, è facile trovare dei mezzi superbi quali i caccia SU-27 Flanker e derivati; aerei magnifici e superbi in termini di prestazioni (rapporto peso-potenza), manovrabilità (cellulare aerodinamicamente stabilissime e pulitissime a differenza delle americane che son instabili e quindi necessitano di computer di controllo), armamento (8-10 missili AIM come gli ottimi AA-11 Archer), autonomia di volo etc etc.

Oppure i sottomarini classe Akula migliorata, quasi equivalenti ai Seawolf e certamente superiori in termini di silenziosità e di armamento all’ultima serie dei 688 Los Angeles.

 

Ma questo è oggi. 40 anni fa le cose erano assai diverse. I sovietici erano indietro in quasi tutti campi, tranne qualche eccezione, e difatti in tutti gli scenari prospettati per una possibile invasione dell’Europa da parte dell’URSS vedevano l’impiego massiccio della preponderante massa di mezzi rossa. Sia le ondate di carri che dei reparti dell’aviazione frontale sovietica avrebbero potuto avere certamente la meglio dei mezzi Nato che erano molti meno. A tal scopo ti consiglio un libro in due tomi, “la terza guerra mondiale” di Sir John Hackett un libro estremamente ben fatto che spesso è citato come ragionevole proiezione di quello che avrebbe potuto davvero accadere.

Nella guerra del golfo i T-72 degli iracheni saltavano quando gli Abrams di notte li attaccavano da più di 1500 metri di distanza. La superiorità Nato negli apparecchi di visione e scoperta notturna era una delle grandi differenze a favore della Nato. Se osservi i T-72 ed i T-80 sono pieni di piastre di corazza reattiva infatti.

Ci sono settori dove l'Urss rimase palesemente indietro, come le portaerei (la Kiev era armata con gli Yak-38 Forger, aerei davvero limitati sia per autonomia, prestazioni ed armamento, soprattutto in confronto al magnifico Harrier che diede una brillantissima batosta operativa agli argentini alle Falklands); in altri settori invece sono stati i Sovietici ad essere all'avanguardia...ad esempio i missiili antinave, cito alcuni esempi: gli Shipwreck, (SS-N-19 che armano i sottomarini classe Oscar e i bombardieri supersonici Backfire), autentici mostri velocissimi e dotati di 1000 chili di esplosivo, i Sunburn, in grado di fare mach 2,5 a 5-8 metri di quota dal pelo delle onde.....e cosi via.

 

Mi sa che sono stato un po’ logorroico ma siccome è un settore che mi appassiona moltissimo mi sono lasciato un po’ prendere la mano. Spero di non aver fatto troppi errori di ortografia, ciao! :s04:

[luciano46]

No Gladiatore non sei stato afatto logorroico,Bella la tua analisi, mi ha fatto capire alla fine , che alla base, c'e' stata una cattiva interpretazione da parte mia, della frase che hai usato "Perso la guerra fredda".

L' Unione Sovietica secondo me' non ha perso la "Guerra Fredda", semplicemente, come giustamente hai detto, non e' riuscita a stare al passo con l'Occidente, proprio per i motivi che hai sopradescritto.

Probabilmente questo fatto ha pesato moltissimo e contribuito al dissolvimento dell'Unione Sovietica, ma secondo me' non e' stato il movente principale.

Secondo me' quel tipo di dittatura era destinata a finire

proprio perche' tale.

Sicuramente Gorbaciof si era accorto che le cose stavano cambiando e sopratutto stava cambiando la mentalita' della gente comune, penso che abbia tentato di salvare come si dice capra e cavoli, cercando di liberalizzare il sistema. Probabilmente la cosa avrebbe potuto riuscire, se avesse avuto piu' tempo a disposizione, pero' a quanto ricordo la popolazione, probabilmente stufa di patimenti e paure, non ha voluto seguirlo, provocando poi una specie di catastrofe.

Secondo me' certi regimi radicati cosi' a lungo hanno bisogno di tempi molto lunghi per trasformarsi.

Qualcuno anni fa' mi ha detto che in Unione Sovietica si diceva " Qui' tu fai finta di lavorare e lo stato fa' finta di pagarti"

Penso che il grosso problema stesse proprio in quello.

Daltronde posso dire che un mio amico che ha tenuto un corso per i futuri Dirigenti Russi di alcune fabbriche Italiane li' aperte, lamentava il fatto che pur essendo tutti ingenieri e particolarmente dodati, erano praticamente privi di elesticita' mentale.

Comunque quelle che ho esposto sono solo le mie opinioni in merito, non mi sento certo di contraddire i grandi luminari cui fai riferimento, anche se puo' rimanermi il sospetto che le loro analisi siano solo parzialmente obbiettive, e forse magari un po' di parte.

E' facile gridare ho vinto quando sei rimasto l'unico concorrente.

E nonostante quello che ho scritto, cercando di essere obbiettivo, sono ben felice che le cose siano andate cosi'.

Spero che in un futuro non capiti mai piu' di dover subire periodi come quello passato, per il bene di tutti.

Ciao

Luciano

[panzer prien]

@Panzer Prien

Se parliamo degli attuali mezzi Russi, nonostante le endemiche carenze di soldi dello Stato Russo, è facile trovare dei mezzi superbi quali i caccia SU-27 Flanker e derivati; aerei magnifici e superbi in termini di prestazioni (rapporto peso-potenza), manovrabilità (cellulare aerodinamicamente stabilissime e pulitissime a differenza delle americane che son instabili e quindi necessitano di computer di controllo), armamento (8-10 missili AIM come gli ottimi AA-11 Archer), autonomia di volo etc etc.

Oppure i sottomarini classe Akula migliorata, quasi equivalenti ai Seawolf e certamente superiori in termini di silenziosità e di armamento all’ultima serie dei 688 Los Angeles.

 

Ma questo è oggi. 40 anni fa le cose erano assai diverse. I sovietici erano indietro in quasi tutti campi, tranne qualche eccezione, e difatti in tutti gli scenari prospettati per una possibile invasione dell’Europa da parte dell’URSS vedevano l’impiego massiccio della preponderante massa di mezzi rossa. Sia le ondate di carri che dei reparti dell’aviazione frontale sovietica avrebbero potuto avere certamente la meglio dei mezzi Nato che erano molti meno. A tal scopo ti consiglio un libro in due tomi, “la terza guerra mondiale” di Sir John Hackett un libro estremamente ben fatto che spesso è citato come ragionevole proiezione di quello che avrebbe potuto davvero accadere.

Nella guerra del golfo i T-72 degli iracheni saltavano quando gli Abrams di notte li attaccavano da più di 1500 metri di distanza. La superiorità Nato negli apparecchi di visione e scoperta notturna era una delle grandi differenze a favore della Nato. Se osservi i T-72 ed i T-80 sono pieni di piastre di corazza reattiva infatti.

Ci sono settori dove l'Urss rimase palesemente indietro, come le portaerei (la Kiev era armata con gli Yak-38 Forger, aerei davvero limitati sia per autonomia, prestazioni ed armamento, soprattutto in confronto al magnifico Harrier che diede una brillantissima batosta operativa agli argentini alle Falklands); in altri settori invece sono stati i Sovietici ad essere all'avanguardia...ad esempio i missiili antinave, cito alcuni esempi: gli Shipwreck, (SS-N-19 che armano i sottomarini classe Oscar e i bombardieri supersonici Backfire), autentici mostri velocissimi e dotati di 1000 chili di esplosivo, i Sunburn, in grado di fare mach 2,5 a 5-8 metri di quota dal pelo delle onde.....e cosi via.

 

Mi sa che sono stato un po’ logorroico ma siccome è un settore che mi appassiona moltissimo mi sono lasciato un po’ prendere la mano. Spero di non aver fatto troppi errori di ortografia, ciao! :s04:

 

 

 

lo so benissimo.....ma non crediamo a tutto quello che si dice....primo i carristi irakeni non erano la crema delle forze corazzate sovietiche secondo avevano t-72 vecchi terzo vai a vedere ogni quanto i supermega potentissimi abrams sono costretti a fare manutenzione in irak...a me risulta ogni 2 giorni e li trovano sempre pieni di sabbia...e cmq in qualunque caso i sovietici avevano più forze disponibili più aerei e carri e potevano (parte non irrilevante) assumersi uno sforzo politico-militare molto superiore alla nato....e cmq non possiamo basarci sulle forze irakene per dire come gli armamenti sovietici fossero inferiori...dato ke i t 72 irakeni erano di vecchia generazione rispetto agli abrams americani non so se un t-80 o un t-90 di generazione equiparabile all'abrams avrebbe fatto la stessa fine...naturalmente se ci fosse stato qualcuno capace di usarlo a bordo -.-

 

 

- risolto problema di formattazione - NdA :s01: -

[panzer prien]

emhh..sopra in blu e quello che ho scritto io.....8)

 

@gladiatore

sei sicuro che il fronte interno della nato avrebbe tenuto cosi bene...??

[Admiral Luposky]

se scoppiava la guerra (quella grossa) col ca##o che la perdevano i russi!

 

correggetemi se sbaglio ma gli americani hanno sempre perseguito una politica militare da FIRST STRIKE. ovvero "pochi mezzi" (!!!) ma ad alta tecnologia, precisi e in grado da subito di assestare dei colpi mortali al nemico. in pratica tutte apparecchiature ultrasofisticate che richiedevano ingenti quantità di soldi e personale per funzionare.

 

i russi invece avevano per lo più tecnologia di seconda generazione (rispetto agli standard usa) ma "economica" (!!!!!!!!!) da costruire, di più semplice utilizzo e manutenzione (senza contare che anche addestrarne il personale richiedeva meno soldi e meno tempo).

 

ebbene, in uno scenario di distruzione semitotale da guerra nucleare (o comunque prossimo...) chi credete che avrebbe potuto avvantaggiarsene?

se i russi resistevano ai primi periodi di guerra in seguito avrebbero avuto molto meno problemi degli USA nel continuo del conflitto!

 

quasi tutti gli aerei russi (ma dovrei dire sovietici sigh... :s11:) potevano atterrare su piste in terra battuta per fare un esempio; la flotta di som russi aveva (e ha) i diesel-elettrici in servizio (più facili e meno costosi da costruire e mantenere). possiamo dire lo stesso degli USA?

 

un altra cosa è sicuramente la passione ideologica-civile con cui si combatte. ma vi assicuro che se vedete uno straniero attaccarvi, anche il peggior tiranno vi sembrerà un grande condottiero pronto a guidarvi alla vittoria (stalin docet).

[luciano46]

Lupoz

come puo chiederti chi avrebbe perso in caso di conflitto,

la risposta salta all'occhio. Avrebbe perso l'intera umanita', o per sempre distrutta, oppure ,nel caso piu' fortunato, retrocessa a livello neolitico.

Sarebbe stata una guerra Nucleare, sarebbero sopravvissuti solo piccoli gruppi di esseri umani su qualche isola sperduta.

Uno scenario Apocalittico da fine del mondo.

Pensa che durante la crisi dei missili a Cuba, vivevo negli USA, da mio padre che era cittadino Americano e risposato. Quel giorno dato che la mia matrigna era un militare(Un alto grado della U.S. Navy) dovette andare con mio padre sotto una montagna, dove si era rifugiato l'allora presidente degli USA( Kennedy) lasciando a casa me' e mio fratello. Noi avremmo dovuto raggiungere il rifugio dove ci stavano aspettando.

Invece ci siamo guardati in faccia, abbiamo pensato che era una cosa inutile, perche' se qualcuno avesse lanciato quei missili i sopravvissuti sarebbero comunque morti di fame, da li' a qualche anno, e siamo usciti di casa a guardare verso la Capitale aspettando di veder accendersi nel cielo un altro sole.

Invece poi dato che avevamo lasciato la TV accesa abbiamo sentito in seguito il cessato allarme.

Quando torno' a casa la mia matrigna ci sgrido' e volle sapere da me' perche' avevamo fatto una cosa del genere, apparentemente assurda, e alle fine delle mie spiegazioni mi abbraccio e mi disse che avevo ragione.

Questi sono fatti realmente accaduti tanti anni fa'.

Ciao

Luciano

[Visitatore Gotrek]

Ben detto Luciano

[Admiral Luposky]

lo so che sarebbe finita sicuramente così! (purtroppo)

 

ma visto che si parla di teorie industrial/militari e mezzi a disposizione ho cercato di fare una previsione solamente analitica delle forze in campo.

l'arma "fine di mondo" (come diceva il presidente sovietico di kubrick) non l'ho considerata in senso distruttivo stretto ma solo come potenziale su carta.

[luciano46]

Sai Lupoz,

non sono una persona paurosa tuttaltro, pensa che quando ero ragazzo sui sommergibili i miei compagni dicevano di me' che avevo un blocco d'acciaio al posto del cuore, anche se non era vero.

Ma alla luce degli scenari che si possono presentare a causa di una guerra atomica, ancora oggi rabbrividisco.

Meglio avrebbe fatto Enrico Fermi, a non continuare con i suoi esperimenti.

Capisco il motivo per cui Ettore Majorana abbia preferito, anziche' raggiungere la gloria come il suo amico Fermi, sparire nel nulla.

Esprimo la mia opinione"Non si puo' dare un fucile in mano ad un bambino, perche' puoi essere certo che lo usera'"

Fermi ha, sicuramente a fin di bene con altri , fatto questo

Perche' la storia ci insegna che molto spesso l'Umanita' e in particolare i suoi Governanti hanno a volte comportamenti decisamente infantili.

Troppo spesso l'Umanita' ha lasciato dormire la Ragione

ricorda le parole del grande Voltaire "IL SONNO DELLA RAGIONE GENERA MOSTRI"

Durante la guerra fredda sarebbe bastato che al governo di uno dei due blocchi ci fosse andato un pazzo assetato di potere come per esempio Stalin, o come Ben Laden e sarebbe stato l'Apocalisse.

L'arma fine di mondo come diceva Kubrick secondo me' non andrebbe neanche considerata come potenziale su carta, ma' decisamente eliminata, come a suo tempo, dopo la IGM si fece con l'iprite, cosi' non si avrebbero tentazioni.

Questo e' il mio pensiero personale non come ex marinaio e ex sommergibilista.

Ciao

Luciano

 

P.S. Comunque e' sempre necessario parlarne ed hai fatto bene a farlo, perche' di queste cose non se ne parla mai abbastanza.

[Visitatore Marco U-571]

Se da una parte Stati Uniti e Russia stanno, diciamo, collaborando per tenere sotto controllo le loro armi nucleari, ossia controllarsi a vicenda, e non fanno male, dall'altra direi che le cose non vanno meglio. India e Pakistan sono già delle potenze nucleari, ed anche l'Iran ha già impianti, forniti dai Russi, che producono acqua pesante, che serve per il plutonio. E' vero che i primi sono nemici di quest'ultimo e ci potrebbe anche essere l'ipotesi che l'Iran stia soltanto difendendosi, ma se non fosse questa l'intenzione o se al governo andasse uno stato maggiore composto da figli di pubbliche mogli di Al Qaeda (e non credo sia una eventualità campata in aria) le conseguenze possiamo immaginarle tutti. Personalmente non vedo un futuro stabile. Starò anche dicendo abnormi idiozie, ma io la vedo così.

[Cte. Mimas]

Povero Ottobre Rosso!! Onore a Lui!!!!!!!

[luciano46]

Mimas hai proprio centrato il punto

Quello che hai detto sono tuttaltro che idiozie,

Purtroppo oggi se la situazione rispetto alla Russia e' migliorata al punto che tecnicamente sono nostri alleati.

Non si puo' certo dire per quello che ci troveremo ad affrontare, uno scenario sicuramente peggiore della Guerra fredda, almeno allora ai Russi potevi anche dire se lanci lancio anch'io cosi' moriamo in due, e cio' era sicuramente un deterrente. Ma oggi purtroppo con la gente che dobbiamo affrontare non si puo' fare questo discorso, per loro non e' un deterrente, sono gente plagiata che non ha niente da perdere, in cui qualcuno con carisma e pazzia ha inculcato il culto della morte come premio per raggiungere il Paradiso.

Capisci che se lo scenario di allora mi faceva rabbrividire, quello di oggi e' addirittura terrorizzante.

Non basta il coraggio e la nobilta' d'animo per contrastare quella gente. Oggi bisognerebbe fare come fecero i nostri antenati con i Daci, senza guardare in faccia nessuno.

So che sto' dicendo cose molto dure che non fanno parte della mia natura di uomo e non sono neanche nella cultura e tradizione del nostro popolo.

Pero' penso che purtroppo lo scenario sia solo quello.

Certe ideologie perverse come quella di AL-Quaeda hanno facile presa sui derelitti che non hanno niente da perdere.

A mio avviso l'unica soluzione ammesso che, non sia ormai troppo tardi, e' di dare a tutta l'Umanita' "qualcosa da perdere", per tutti una vita dignitosa ed una certa tranquillita'.

Pero' bisognerebbe che i popoli "Ricchi" come noi rinunciassero a parte del proprio reddito (basterebbe il 10%) per destinarlo a quelle popolazioni che vivono in miseria.

Il problema e' chi e' in grado di convincere i potenti del mondo a fare una cosa del genere?

Ma' speriamo in bene!!!

 

Ciao

Luciano

[Visitatore Andreas]

Lupoz

come puo chiederti chi avrebbe perso in caso di conflitto,

la risposta salta all'occhio. Avrebbe perso l'intera umanita', o per sempre distrutta, oppure ,nel caso piu' fortunato, retrocessa a livello neolitico.

Sarebbe stata una guerra Nucleare, sarebbero sopravvissuti solo piccoli gruppi di esseri umani su qualche isola sperduta.

Uno scenario Apocalittico  da fine del mondo.

Pensa che durante la crisi dei missili a Cuba, vivevo negli USA, da mio padre che era cittadino Americano e risposato. Quel giorno dato che la mia matrigna era un militare(Un alto grado della U.S. Navy) dovette andare con mio padre sotto una montagna, dove  si era rifugiato l'allora presidente degli USA( Kennedy) lasciando a casa me' e mio fratello. Noi avremmo dovuto raggiungere il rifugio dove ci stavano aspettando.

Invece ci siamo guardati in faccia, abbiamo pensato che era una cosa inutile, perche' se qualcuno avesse lanciato quei missili i sopravvissuti sarebbero comunque morti di fame, da li' a qualche anno, e siamo usciti di casa a guardare verso la Capitale aspettando di veder accendersi nel cielo un altro sole.

Invece poi dato che avevamo lasciato la TV accesa abbiamo sentito in seguito  il cessato allarme.

Quando torno' a casa la mia matrigna ci sgrido' e volle sapere da me' perche' avevamo fatto una cosa del genere, apparentemente assurda, e alle fine delle mie spiegazioni mi abbraccio e mi disse che avevo ragione.

Questi sono fatti realmente accaduti tanti anni fa'.

Ciao

Luciano

 

Luciano, testinomianza bellissima, grazie! :s07: :s15: :s07:

 

 

@ Gunther Prien: quando parlavo di lussi, intendevo dire che avere una piccola sauna, piscina e sala relax per quanto fattibili su di un sommergibile di quel tipo suonano come lussi se pensiamo agli equipaggi della I e II guerra mondiale e cosi' via.

 

Chiaro poi che, invece, poterli avere e metterli a disposizione del proprio equipaggio era ed e' sacrosanto: qualsiasi cosa si possa fare per rendere migliore la vita pressoche' senza luce sott'acqua, va fatta.

 

 

- Con tutta probabilita', se fosse veramente scoppiata una guerra tra USA e URSS, non so neppure se sarebbero partite forze di terra.

 

Chiaramente ci sarebbe stata una scintilla scoccata in un punto specifico ma, se diamo per scontata un'escalation di forza, in men che non si dica si sarebbe arrivati all'ipotesi nucleare.

 

Ovvero, la domanda da ambo le parti sarebbe stata: "le usiamo?"

In realta', tali domande, entrambe le parti se le erano gia' poste e vi avevano dato risposta nei rispettivi piani e varianti strategici.

 

Ma credo che la domanda sarebbe stata comunque impellente e reale, vera.

 

 

- Per quanto riguarda invece la forza di deterrenza ... credo onestamente che USA e ora CSI abbiano ancora una piena forza di deterrenza sia ancora eventualmente l'una contro l'altra che nei confronti di terze parti.

 

Preoccupano come diceva Lupoz altri paesi ora.

 

Qualcuno e' aggiornato per quanto concerne lo scudo spaziale?

Avevo sentito parlare di prove tecniche dall'esito alterno ...

[Silvio]

- Con tutta probabilita', se fosse veramente scoppiata una guerra tra USA e URSS, non so neppure se sarebbero partite forze di terra.

 

Chiaramente ci sarebbe stata una scintilla scoccata in un punto specifico ma, se diamo per scontata un'escalation di forza, in men che non si dica si sarebbe arrivati all'ipotesi nucleare.

 

Ovvero, la domanda da ambo le parti sarebbe stata: "le usiamo?"

In realta', tali domande, entrambe le parti se le erano gia' poste e vi avevano dato risposta nei rispettivi piani e varianti strategici.

 

Ma credo che la domanda sarebbe stata comunque impellente e reale, vera.

 

 

- Per quanto riguarda invece la forza di deterrenza ... credo onestamente che USA e ora CSI abbiano ancora una piena forza di deterrenza sia ancora eventualmente l'una contro l'altra che nei confronti di terze parti.

 

Preoccupano come diceva Lupoz altri paesi ora.

 

Qualcuno e' aggiornato per quanto concerne lo scudo spaziale?

Avevo sentito parlare di prove tecniche dall'esito alterno ...

 

Beh, la Guerra Fredda è stata in sostanza una lunghissima partita a poker tra i due stati maggiori... Ognuno sa perfettamente quali carte ha in mano, ma non conosce quelle dell'avversario... Si va avanti a rilanciare di poco (armi sempre più potenti da un lato e dall'altro) fino a quando uno dei due giocatori non prende una decisione:

- vedere: scoppia la guerra e alla fine chi ha in mano le carte migliori vince;

- pattare (in verità nel poker non esiste): molto onorevolmente si decide di rinunciare entrambi alla partita e ci si divide la posta esattamente a metà, da buoni amici

 

Se uno dei due contendenti sapesse a priori che l'avversario non può batterlo, può pensare alla prima ipotesi... Ma le carte sono ben distribuite e non è facile sapere chi può vincere...

 

Diverso è il problema dei paesi come India e Pakistan o Corea... America e Russia avevano una classe politica che ricordava perfettamente gli esiti della WW2 e coservava una certa "etica" che ha condotto il mondo verso una situazione di "pax armata" che si è poi evoluta verso un (troppo breve) periodo di stabilità dopo il collasso della politica dei Soviet.

 

I paesi del terzo mondo sisono dotati dell'atomica per dirimere gli "interessi da pollaio" (Kashmir, guerra Iran-Irak, disputa del 47° parallelo in Corea...) ed altri purtroppo lo stanno facendo da altre parti (chi ci assicura che in Africa qualche dittatore non stia cercando di recuperare il know-how per costruirsi qualche gingillo?). Senza contare il terrorismo internazionale...

 

Se il sonno della ragione genera mostri, in certe aree del globo mi sembra che a buon diritto si possa parlare di dormita collettiva che dura da troppo tempo...

 

La forza di deterrenza di USA e CSI (l'Europa è purtroppo fuori dai giochi da sempre) è valida se dall'altra parte c'è una classe politica in grado di comprendere REALMENTE le implicazioni future di un'eventuale azione bellica.

Sinceramente ne dubito: Saddam nel '91 invase il Kuwait e gli fu dato molto tempo per meditare alle conseguenze se non se ne fosse andato... Era troppo stupido per pensarci.

 

India e Pakistan vivono costantemente sull'orlo della guerra: ma nessun politico dell'una e dell'altra parte ha mai pensato di ridurre le truppe al fronte, anzi... Ogni tanto fanno un'esercitazione di artiglieria e, CASUALMENTE, almeno un colpo cade sempre oltre confine...

 

Purtroppo l'unica soluzione potrebbe essere sottoporre questi governi ad una sorta di "tutoring" che ne limiti profondamente le prerogative e soprattutto la sovranità sul proprio territorio (ma ci si scontra con il diritto internazionale). E la politica economica della banca mondiale non portare a grossi risultati: questi governi affamano la gente ma insistono nell'investire in armi di distruzione.

Un ragionamento del tipo: "ti riduco il debito nella misura in cui tu tagli le spese per gli armamenti - te lo alzo se invece continui ad armarti" che avrebbe un senso in un paese civile, in questi paesi dove la gente è analfabeta e le notizie vengono pesantemente censurate e manipolate, rischia di fomentare ulteriore odio contro l'occidente...

 

Con il rischio che, morto un dittatore, ne salga al potere un più pirla del precedente...

 

Questi argomenti richiedono una trattazione lunga ed attenta, e le soluzioni di questi problemi vanno trovate a livello di politica internazionale, certo non sul nostro forum...

Tuttavia il fatto che ne stiamo parlando è l'indice di una presa di coscienza da parte di molta gente e, confrontandoci tra noi sicuramente qualche idea positiva ne può nascere...

 

Scusate la logorrea...

[Admiral Luposky]

le argomenatzioni di sfera e luciano sono solidissime e oserei dire matematicamente inattaccabili!

 

concordo in pratica su tutto!

 

l'unica cosa che voglio aggiungere è la seguente: se adesso gli usa si mettono a costruire (e magari ad usare...) testate atomiche tattiche (antibunker et similari) questo sicuramente non verrebbe percepito come un disincentivo.

 

chi ha le potenzialità per il nucleare cerca di usarle per raggiungere uno status da superpotenza militare e serve a poco fare le guerre preventive per impedire il fatto!

sarebbe meglio che si finanziassero e aiutassero le opposizioni politiche alle dittature e si investissero soldi per costruire società migliori (come giustamente detto sopra da sfera e luciano).

 

roosvelt ha pacificato l'europa (non senza interesse certo!). certi politici texani e certe ex spie venute dal freddo saprebbero fare altrettanto?

 

io sono un convinto sostenitore dell'unità politica europea. noi abbiamo la cultura e le capacità per fare le cose meglio e più coerentemente degli altri: dobbiamo solo svegliarci!

[Visitatore Gotrek]

dobbiamo solo svegliarci!

 

Campa cavallo, che l'erba cresce :s06: :s16:

[Silvio]

io sono un convinto sostenitore dell'unità politica europea. noi abbiamo la cultura e le capacità per fare le cose meglio e più coerentemente degli altri: dobbiamo solo svegliarci!

 

 

Ho paura che l'Europa, pur avendo la cultura politica e le capacità (ideologiche più che materiali... ahimè!) per fare le cose meglio di tanti altri, è tutta presa a guardarsi allo specchio e dire "come siamo belli, come siamo bravi, stiamo costruendo l'Europa Unita..."

Purtroppo poi qualsiasi progetto di ampio respiro (la Costituzione Europea, il "superministero" della Difesa europeo, e tanti altri) finisce per arenarsi sulle secche delle liti di pollaio (chi deve produrre più latte - la mortadella è un prodotto DOP, il grana padano no, - il vino più buono lo fanno in Francia [ca***ta enorme, nda] - comando io, comandi tu....).

 

Confesso che l'europa unita (che sia anche un riferimento nella politica internazionale) piacerebbe anche a me, ma non ci spero più...

 

A mio avviso l'Europa non potrà mai essere realmente unita: gli USA sono nati da un ceppo linguistico-culturale omogeneo (inglese) e chi è arrivato dopo si è integrato con una società già strutturata (tralasciamo i nativi...), apportando la propria cultura, ma utilizzando una lingua comune già stabilita (l'inglese che si è poi evoluto in "americano").

L'ex URSS, pur soffrendo le differenze culturali che l'hanno portata a sfaldarsi come entità politica monolitica, ha un ceppo linguistico comune (cirillico) che non dà adito ad incomprensioni (sono praticamente dei dialetti).

L'Europa che lingua userà per comunicare? L'esperanto?

 

Sfortunatamente - e la storia ce lo insegna - l'Europa unita non è mai esistita come mentalità: pensateci bene...

L'impero romano fu un'accozzaglia di popoli legati insieme da un fortissimo esercito; il Sacro Romano Impero fu una situazione transitoria, imposta dai Franchi; quando le nazioni erano unite sotto un unico potere (pensiamo al regno austro-ungarico) hanno fatto giustamente di tutto per staccarsi e guadagnare la propria sovranità (giustamente).

E adesso mancano ovviamente le motivazioni perchè ogni popolo rinunci ad un pezzo della propria sovranità per costruire una super-nazione quale dovrebbe essere l'Europa Unita. Tutti gli Stati cercano di sfruttarla come cassa di risonanza per amplificare le proprie sfere di potere...

 

E così purtroppo non andremo lontano...