"Invisibilit‡" sommergibilistica

[Cte. Mimas]

Carissimi,

 

Mi è venuto tra le mani un articolo tratto da "L'Eco di Bergamo" che parla del varo dello Scirè (quello moderno)....

 

Tra le varie cose si dice testualmente che "è invisibile alle onde dei sonar nemici, per il particolare rivestimento metallico della struttura esterna realizzata con un acciaio speciale non magnetico di avanzatissima tecnologia"

 

A me sembra una pompatura giornalistica, soprattutto considerando che con tutto il rispetto "L'Eco di Bergamo" non è il massimo esperto in campo sommergibilistico........ :s11:

 

Qualcuno mi può illuminare????? Thanks!

[luciano46]

Penso che i chiarimenti potrai averli da Gianpiero che

e' un esperto.

Io posso solo esprimere la mia opinione visto che sono

piu' di 35 anni che sono venuto via dai sommergibili.

Innazitutto c'e' un rifuso perche' ho letto che lo scafo resistente e' in acciaio amagnetico, non il rivestimento

esterno, che da quanto ho capito addirittura in molte sue parti non e' nemmeno metallico, ma bensi' in materiale plastico o similare.

Poi la caratteristica amagnetica del metallo, non penso

possa influenzare l'onda sonora direzionale del sonar.

Se mai per neutralizzare questa ci vorrebbero proprio dei materiali fono assorbenti. Che come sai sicuramente non possono essere metallici.

Pero' aspetto anche io la spiegazione tecnica di Gianpiero, perche' come ho detto non si puo' mai sapere

cosa siano riusciti a scoprire in questi anni.

L'acciaio amagnetico e' pero' sicuramente molto utile per

evitare le mine magnetiche ed eludere i sensori di ricerca magnetica

Ciao Luciano

[C.te Simone]

l'acciaio non magnetico non è una novità,

 

per quanto ne sò gli aerei antisom per cercare i sub usano anche un particolare congegno che rileva le masse magnetiche. Avere un sottomarino costruito in acciaio amagnetico (o in titanio come gli Alfa) permette di non farsi individuare.

 

a proposito di scafo dello Scirè, se non sbaglio gli italiani sarebbero tentati di sostituire (in un ipotetica futura serie di todaro) quello originale tedesco con quello americano. I tedeschi non avevano bisogno di una elevata quota massima operativa visto la profondita di Baltico e Mare del Nord, mentre a noi farebbe comodo "qualche" metro in più.

 

ciao :s01: :s02:

[luciano46]

L'ideale per eludere il sonar sarebbe di rivestire tutto lo

scafo del Todaro con una strato di schiuma fonoassorbente di notevole spessore, contenuta magari

in una copertura di Neoprene oppure meglio ancora di Kevlar che e' piu' resistente.

Per quanto riguarda la quota di massima profondita'

ho letto che l'Italia ha chiesto ed ottenuto un maggiore spessore dello scafo resistente, proprio per questo motivo.

Luciano

[UCCIO*]

C.te Mimas,

 

ti posso assicurare che l' "Eco di Bergamo" ha scritto una colossale sciocchezza !!! ... ma non è il solo !!! Un sacco di giornali hanno inventato "balle" spaziali (specie con le Fuel Cells).

 

Le onde sonar ... vengono riflesse ogni volta che urtano un ostacolo (è un fenomeno fisico-meccanico) ed in questo senso poco gli interessa se urtano acciaio amagnetico o comune.

 

Ha ragione Luciano ... per essere invisibile alle onde sonar servirebbero matertiali assorbenti in grado di assorbire le stesse ... evitando il riflesso (un po come capita con gli aerei Stealth nei confronti delle onde radar - il concetto è simile ... col radar abbiamo onde elettromagnetiche ... col sonar onde elettroacustiche).

 

L'acciao amagnetico (ma non solo) permette a questi battelli di ridurre sensibilmente un altro fenomeno fisico:

la perturbazione locale (ossia modifica o deformazione) del Campo magnetico terrestra causata dal movimento o presenza di grosse masse metalliche. Tutta la terra è infatti interessata da questo campo magnetico .... e quando un grosso ogetto metallico (ferro-magentico) vi si muove in mezzo ... ecco che intorno ad esso ... il campo magnetico viene deformato ... perturbato .... assumendo forme "anomale".

 

Eisitono sensori (MAD - Magnetic Anomaly Detector) in grado di cogliere queste perturbazioni del campo magnetico terrestre. Ne sono dotati molti aerei antisom anche se la loro efficacia non è eccezionale (se il battello scende anche a quote medio basse ... il MAD non lo "vede" più).

 

La vera ragione per cui è stato scelto l'acciao amagnetico è che sul principio del MAD funzionano quasi tutte le MINE moderne del mondo. Un battello che ha come obiettivo quello di muoversi in acque ristrette e basse (come ad es. il Baltico ... ma pensate anche all'Adriatico) deve temere fortemente la MINA , come una delle principali minacce.

 

Certo ... questo acciao amagnetico costa una cifra ... ma permette una maggiore sicurezza in questo senso.

 

Spero di essere stato chiaro.

 

Giampiero

 

PS: I miei saluti e complimenti all'"Eco di Bergamo" ... :s11:

[Marco U-78 Scirè]

se solo l'avesse avuto il Foca..... :s06:

[Cte. Mimas]

Spero di essere stato chiaro

Chiarissimo!!!! Ti ringrazio moltissimo

 

I miei ringraziamenti anche a tutti gli altri per la precisione.....

 

In effetti anche a me sembrava una stupidaggine......

 

ma bensi' in materiale plastico o similare.

Addirittura??? Saranno plastiche ultraresistenti perchè altrimenti già a 3 atmosfere si sbricioleranno come un panino secco.....Hai delle notizie maggiori su come sono fatte?? Grazie 1000!!!

 

Foca.....

Confesso la mia ignoranza su cosa fosse il "Foca".....Scusatemi.....

[luciano46]

C/te Mimas

circa la restenza di alcuni materiali plastici o similari, vorrei ricordarti che esiste per esempio il policarbonato,

che ha coefficente di restenza pari se non superiore all'accaio.

Ricordo di aver letto anni fa' che e' stato costruito un batiscafo, mi sembra si chiamasse ALVIN, in materiale plastico, che raggiunse il fondo degli abissi presenti nel complesso "FOSSA DELLE MARIANNE".

In ogni caso trattandosi del rivestimento del Smg. non e' necessario che sia resistente alla pressione. visto che questa inciderebbe in egual misura su ogni punto del rivestimento, perlomeno mi sembra sia cosi'.

Non credo che un pezzo di plastica possa frantumarsi se sottoposto ad una pressione uniforme di tre atmosfere e oltre.

Il probleme si crea penso solo per lo scafo resistente, che deve subire differenze di pressione tra interno ed esterno molto elevate.

per esempio all'interno del battello una atmosfera e pari a 1 Kg per cmq. e all'esterno magari 300 Kg per cmq.

Con la speranza di non aver detto ulteriori cretinate

 

Ti saluto

ciao

Luciano

[Visitatore Scorpio]

A mio parere i genialoni giornalisti hanno confuso il sonar con l'idrofono.... per qualst'ultimo detto anche sonar passivo, in effetti il nuovo sommergibile è di difficile individuazione....

 

ma chissà cosa passava per la mente al giornalista :s10:

[luciano46]

C/te Mimas

scusa ho letto dopo la tua richiesta di chiarimenti anche

sul FOCA, provvedo subito.

Il FOCA durante la II GM era un sommergibile posamine

costruito apposta per questo scopo, insieme ad altri, in effetti a poppa non aveva tubi di lancio siluri ma bensi'

tubi inclinati per lo scarico delle mine.

Nessuno sa' che fine abbia fatto insieme al suo equipaggio, si ipotizza che durante una missione possa esseregli esplosa una mina nel tubo, causando la sua scomparsa e la conseguente morte dell'intero equipaggio.

In ogni caso se cerchi con Google in Internet "Sommergibile FOCA" potrai trovare parecchi siti

che ne parlano, piu' o meno esaurientemente.

Ciao

Luciano

[C.te Simone]

Foca.....  

Confesso la mia ignoranza su cosa fosse il "Foca".....Scusatemi.....

 

sommergibile italiano posamine che durante la 2° GM affondò misteriosamente probabilmente in seguito all'esplosione accidentale di alcune mine che stava mettendo in mare.

 

Se il Foca avesse avuto uno scafo amagnetico, la mina non sarebbe esplosa (allora come oggi si usava il funzionamento a prossimità con effetto magnetico)

 

:s02: :s02:

 

P.s= che fortuna poterci far spiegare dettagli tecnici simili da 2 santoni come luciano e gianpiero :s15:

[luciano46]

Grazie Simone

sei un ragazzo in gamba e molto preparato.

Pensa che piu' o meno alla tua eta' mi sono arruolato in

Marina per passione. Volevo fare il Sommergibilista e l'ho fatto per poco piu' di sei anni, i piu' belli della mia gioventu'.

Chissa' magari un giorno spinto dalla passione anche tu'

potresti ritrovarti ad essere sommergibilista.

Ciao

Luciano

[UCCIO*]

A mio parere i genialoni giornalisti hanno confuso il sonar con l'idrofono.... per qualst'ultimo detto anche sonar passivo, in effetti il nuovo sommergibile è di difficile individuazione....

 

Questo è vero ... ma ti assicuro che l'acciaio amagnetico non ha nulla a che fare con i sonar ... sia attivi che passivi.

I sonar passivi sentono i rumori ... i sonar attivi vedono ostacoli .... tutto qui.

CIAO

[C.te Simone]

ti ringrazio per i complimenti che apprezzo molto.

 

lettura di libri specializzati, accurate ricerche su internet e ovviamente tutto ciò che ho capito a Betasom mi hanno permesso di mettere da parte una piccola biblioteca mentale sull' argomento che si arricchisce sempre di più grazie alla gente come te.

 

Chissa' magari un giorno spinto dalla passione anche tu'

 

Sono sempre rimasto affascionato dall' aspetto tecnico e umano dell' arma sommergibilistica, chi può dirlo se un giorno......come si dice: le vie della provvidenza sono infinite :s04: :s02: :s15:

[Visitatore Scorpio]

@Giampiero

ovvio guel che dici è sacrosanto.

In effetti mi sono spiegato male saltando un passaggio

A mio parere il giornalista tra le tante caratteristiche del sub si è andato a ricordare solo i termini a lui familiari, mettendoli insieme

Saltando invece il tipo di propulsione utilizzata che che rende il mezzo di difficile individuazione per via idrofonica.

 

Dunque i fatti sono tre:

o non ha capito il tipo di propulsione, rimuovendola dalla sua mente

o si è addormentato nel mentre la spiegavano, provocando così l'associazione tra acciaio amagnetico e "invisibilità acustica" (mi si passi il termine)

o preso da fiero spirito patriottico abbia scritto l'erroneo articolo al fine di occultare la verità e confondere il nemico così da mantenere al sicuro la verità :s03:

[Gladiatore*]

@ Luciano:il batiscafo che scese nelle Marianne era il Trieste, lo stesso che riprese lo Scorpion nell'Atlantico.

 

per ulteriori informazioni:

http://triestemia.com/piccard/marianne.htm

 

In generale l'acciao amagnetico era già usato dai tedeschi sugli uboot (erano i primi esperimenti operativi) perchè gli Alleati affondarono non pochi uboot con le mine magnetiche nei porti e sulle rotte di entrata/uscita dei sommergibili. Cito un esempio l'U 415, che saltò su di una mina nel '43 nel porto di Brest.

Oggi, come già spiegato da Giampiero, serve contro le mine e contro il MAD (quella specie di pungiglione sulla coda dell'Orion P-3C).

Per quanto riguarda la questione dell'invisibilità totale, sia al sonar che al radar, è da osservare che non esiste. Il principio alla base dell'impiego dell'F117 Nighthawk e del B-2A Spirit, il bombardiere strategico ala volante, è quello di ottenere la più bassa osservabilità possibile rispetto ai radar ed ai dispositivi di avvistamento nemici. Ad esempio la vernice nera con cui è verniciato il velivolo è assorbente le onde elettromagnetiche del radar, i materiali con cui è realizzata la cellula sono studiati per dare una bassa riflessione così come le forme degli aereomobili: la mancanza di impennaggi verticali, i motori nascosti etc e così via servono a minimizzare le riflessioni radar.

Infatti il "vecchio" F-14 od il B-52 hanno una risposta radar, una sezione, decine di volte superiore a quella dei citati aerei stealth.

Per quanto riguarda il sottomarini essi sono rivestiti dalle piastrelle anecoiche. Si tratta di un rivestimento che viene applicato al sottomarino...come una "pelle". Ci sono delle foto dei 688 in cui si vedono bene le piastrelle mancanti dopo i lunghi mesi pssati in mare a fare i pattugliamenti. Servono per smorzare appunto il ritorno del sonar attivo delle unità nemiche. Se trovo qualche foto la posto.

Ciao!

[C.te Simone]

Domanda:

 

In teoria si potrebbe applicare il concetto dell' F117 a un sommergibile?

 

cioè creare uno scafo dalla forma così particolare che un impulso sonoro viene riflettuto in tutte le direzioni tranne che in quella di provenienza.

[Gladiatore*]

mmmh sinceramente non credo anche perchè il sonar attivo si riflette sullo strato che si viene a creare tra l'acqua circostante e l'aria contenuta nell'oggetto immerso.

Almeno questo è quello che so io.

Nel caso dell'F117, se noti, hanno affogato le turbine dei motori perchè quelle riflettono tantissimo...hanno angolato le superfici etc ma nel caso del sottomarino dovrebbe essere differente appunto.

Cmq sia l'attenzione dei progettisti è verso l'insonorizzazione del sottomarino piuttosto che in direzione della questine sonar attivo.

[Cte. Mimas]

cioè creare uno scafo dalla forma così particolare

 

Metti che la forma gliela potresti anche dare, ma l'idrodinamicità dove la metti?? Hai presente che scia che farebbe un coso con quella forma??? Lo avvisti dalla Luna secondo me.....

 

Poi ragionando per via logica (che non sempre è la migliore per carità, per cui potrei benissimo dire una castroneria grande come un Typhoon......) ormai è un sacco di tempo che c'è lo Stealth, per cui credo che qualcuno ci abbia già pensato. Evidentemente non deve essere una cosa redditizia....

 

A meno che abbiano costruito il sottomarino Stealth in gran segreto............

 

riflettuto

Simo, non prendertela se te lo faccio notare :s11: :s11: :s11:....Si dice "riflesso"......"riflettuto" lo usi nel senso di "pensare" :s10: :s10: :s10: :s10:

 

Comunque grazie a tutti per le vostre info!!! Ne è uscita fuori una gran bella discussione!! Bellissimo.... :s15: :s15: :s15:

[luciano46]

Gladiatore

Non mi riferivo alla discesa in fondo alla fossa delle marianne del Trieste, ma bensi' ad una notizia di di una decina di anni fa' riguardo ad un batiscafo sperimentale

che mi sembra si chiamasse ALVIN, che mi sembra di ricordare, avesse raggiunto quota - 4000 e che era costruito, diceva l'articolo in materiale palstico, a dire il vero allora ero rimasto perplesso, lo sarei stato meno se avesso scritto che era in policarbonato. Sulla veridicita' del fatto non garantisco, visto che a molti giornalisti piace scrivere ca***te.

Riguardo ai sommergibili rivestiti di materiale riflettente, non posso che prendere atto di quello che hai scritto.

Era una cosa non potevo sapere visto che mi sono congedato nel 1971, e allora si parlava solo di eventuale rivestimento, oppure di vernice particolare, con caratteristiche similari alla pelle dei cetacei.

Circa la riflessione dell'onda del sonar tieni presente che basta uno strato d'acqua di diversa densita' per deviare l'onda elettroacustica in una direzione diversa da quella dove c'e' l'emettitore e relativo ricevitore, rendendo cosi'

impossibile la segnalazione del bersaglio.

Circa gli Stealth mi sembra che il particolare disegno ed il rivestimento che hanno gli consenta di deviare l'onda eletromagnetica del radar in altre direzioni, rendendoli cosi' invisibili al radar ,non che lo siano davvero

 

Ciao

Luciano

[C.te Simone]

riflettuto

Simo, non prendertela se te lo faccio notare   ....Si dice "riflesso"......"riflettuto" lo usi nel senso di "pensare"    

:s03: :s03: :s03: ma come sei pignooooloooo...!

 

cioè creare uno scafo dalla forma così particolare  

 

Metti che la forma gliela potresti anche dare, ma l'idrodinamicità dove la metti?? Hai presente che scia che farebbe un coso con quella forma??? Lo avvisti dalla Luna secondo me.....

 

la scia in supercie non preoccupa molto al giorno d'oggi, un sottomarino nucleare è costruito per le profondità, non per la superfice...semmai a creare uno scafo così strano si potrebbe incorrere in problemi di idrodinamica in immersione...

[Cte. Mimas]

   ma come sei pignooooloooo...!

 

:s03: :s03: :s03: Dai, non prendertela x così poco!!!

 

semmai a creare uno scafo così strano si potrebbe incorrere in problemi di idrodinamica in immersione...

 

Appunto, era quello che dicevo io! Farebbe un sacco di attrito sull'acqua e li per mandarlo avanti ce ne vorrebbe di potenza.......

[Cte. Mimas]

ce ne vorrebbe di potenza.......

 

Io mi "auto-quoto"........ :s12: :s14:

 

Qualcuno sa più o meno che potenza poteva avere un motore da u-boot?? Sia i diesel che gli elettrici.....

 

Grazie mille!!!

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Il vecchio VIIC per esempio imbarcava due diesel da 1400cv ciascuno più due elettrici da 375cv ciascuno;

il "cugino" IXC invece imbarcava due diesel da 2200cv ciascuno, due elettrici da 500cv ciascuno;

il'avvenieristico tipo XXI imbarcava due diesel MAN da 2000cv ciascuno più due elettrici da ben 2500cv ciascuno, inoltre montava un piccolo motore elettrico da 113cv per la propulsione silenziosa.

Se serve altro, basta chiedere......

[Visitatore Gotrek]

WOW, che Topic che mi ero perso.....

[Cte. Mimas]

Se serve altro, basta chiedere......

 

Grazie Mille Max!!! :s02:

 

un piccolo motore elettrico da 113cv per la propulsione silenziosa.

 

Cavolaccio, appena 113cv!!!!! Sarà stato praticamente fermo allora!!!

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Data la buona idrodinamica (per l'epoca) del battello, in immersione si riusciva a raggiungere i 6.1 nodi. Ho fatto un controllo.....i motori per la propulsione silenziosa erano 2 e non uno solo.......comunque resta il fatto che il tipo XXI era un battello assai "prestazionale" per l'epoca.

[Visitatore Gotrek]

Data la buona idrodinamica (per l'epoca) del battello,

 

[....]

 

comunque resta il fatto che il tipo XXI era un battello assai "prestazionale" per l'epoca.

 

Di pure che era una cosa mai vista per l'epoca....

Più veloce in immersione che in emersione.... Era il primo vero SOTTOMARINO

[Totiano*]

nn a caso un tipo XXIII è affondato a causa del mare grosso alla fine degli ani 50....

[Von Skion]

Leggo in ritardo ma con piacere

 

Domandina sulle mine agli esperti. Giampiero ha mirabilmente spiegato che un sub viene individuato per l'anomalia che crea nel campo gravitazionale.

Io infatti sapevo che le mine magnetiche, oggigiorno, hanno perso molto della loro efficacia (grazie appunto ad efficaci rivestimenti amagnetici) e che oggi si usino soprattutto mine ad "influenza" che esplodono appunto (o lanciano un siluro) in presenza di un'anomalia gravitazionale di una certa rilevanza. Spero di, se sguazzo io facendo il bagno, non influire sulla sensibilità delle mine. Certamente però sono tarate per reagire all'anomalia provocata da navi di superficie e non che determino un "X" di anomalia gravitazionale.

Vorrei sapere se è vero ciò che dico.

[Visitatore Gotrek]

Le mine hanno sensori di vario genere. Acustici, barici, termici, magnetici e via via discorrendo. Al loro interno viene analizzata la perturbazione riscontrata e, se i parametri corrispondono a quelli di un Database preconfigurato, allora esplodono. Per esempio nel caso del sensore acustico, viene fatta un'Analisi dello Spettro perturbante dopo averlo preamplificato e filtrato. Se i valori di DSP (densità spettrale di Potenza), Varianza, valor medio, ed eventuali componenti monofrequenziali (dovute al rumore delle macchine alternative, o all'elica) corrispondono a quelli del DB interno, beh, si attiva la mina ed esplode. Stessa cosa avviene per sensori barici etc....

[luciano46]

Complimenti Gotrek!!!!

:s15: :s15: :s15: :s15:

Sei davvero in gamba!!!!

Ciao

Luciano

[Visitatore Gotrek]

Niente complimenti. E' la mia tesi di Laurea :s15:

 

In collaborazione con la S.E.I. (Società Esplosivi Industriali) di Brescia. Dittà che fornisce anche la MM

[old_fly37]

Complimenti lo stesso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

fly37

[Visitatore Marco U-571]

Io ce lo vedo come CSM di ComforSub :s02:

[Visitatore Gotrek]

Si, si. Sfottete pure..... :s15:

[luciano46]

Gotrek!!

Immagino i voti che hai preso!!!

Sei grande!!!

:s15: :s15: :s15: :s15: :s15: :s15:

Ciao

Luciano

[luciano46]

P.S.

Il nostro non e' sfottò ma sincera ammirazione!!

Bravo!!!

Ce ne fossero tanti di ragazzi in gamba e appasionati come tè!!!

Ciao

Luciano

:s15: :s15: :s15: :s15: :s15: :s15: :s15: :s15: :s15: :s15: :s15:

[Visitatore Gotrek]

Mi fate arrossire.... Allora nei prossimi giorni vi posterò qualcosa di più dettagliato

[luciano46]

Aspettiamo con ansia Grazie!!!

Ciao

Luciano