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Quanto può navigare un sottomarino convenzionale...


magico_8°/88

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Domanda particolare che non vuol tenere conto del sistema di propulsione adottato, solo Diesel/Elettrico o Diesel/AIP (parliamo sempre di sommergibili convenzionali) ma di quanto mediamente naviga in un anno un battello tipo uno dei nostri 212...

 

Cioè quante missioni operative/addestrative può effettuare un 212 in un anno considerando i fermi dovuti alle varie incombenze manutentive e dell'equipaggio...

 

Da quello che leggo... mediamente un battello AIP svolge da 3 a 4 missioni l'anno con una durata media stimata di 30/40 giorni di missione, quindi 90/160 gg. anno in missione...e gli altri 200/270 gg.?

 

Quindi se i dati in mio possesso sono corretti "avremo" sempre 1/2 battelli in missione, uno pronto che svolge qualche attività addestrativa/manutentiva ed uno ai lavori? 

 

 

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Bella domanda... associo la mia curiosità, ampliandone un aspetto. Qual'è il fattore limitante per un battello? Cioè, per farla semplice, in una ipotetica missione non-stop, torna alla base per esaurimento di quale scorta? Cibo, carburante, degrado del battello stesso (bisogno di manutenzione), degrado psicologico dell'equipaggio (tutti hanno un limite di sopportazione)? 

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16 minutes ago, fanghino said:

Bella domanda... associo la mia curiosità, ampliandone un aspetto. Qual'è il fattore limitante per un battello? Cioè, per farla semplice, in una ipotetica missione non-stop, torna alla base per esaurimento di quale scorta? Cibo, carburante, degrado del battello stesso (bisogno di manutenzione), degrado psicologico dell'equipaggio (tutti hanno un limite di sopportazione)? 

 

In attesa di conferme da chi la vita nei sommergibili la vissuta davvero...

 

quello che ti posso dire io dalle varie argomentazioni nelle discussioni precedenti in merito allo svolgimento delle missioni sui battelli, per la durata della stessa si devono considerare tutte le variabili e non solo una predominate sulle altre...adesso come adesso il poter rimanere immersi anche 3/4 settimane di seguito in navigazione con AIP non è più un tabù, ma come hai fatto giustamente notare tu questo stato di cose crea un forte impatto psicologico debilitante per il lungo periodo, e quindi quando si parla di nuovi battelli le maggiori dimensioni e una diversa sistemazione degli spazi interni al fine di una migliore vivibilità dell'equipaggio è diventata una richiesta quasi obbligata...

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@magico_8°/88Sono dati abbastanza coerenti, Fabrizio, ma a cosa ti servono?

I 160gg di missione (circa 4000 ore di moto) sono una media che potrei definire coerente e decisamente superiore a quanto potevamo permetterci coi Sauro (raramente si superavano le 3000 ore di moto annue per le tante manutenzioni necessarie). In effetti il numero di missioni potrebbe essere superiore e di durata minore, ad esempio 10 missioni da 16 gg, oppure il battello potrebbe essere ridislocato in un teatro operativo distante (In corno d'Africa per operazione Atalanta, ad esempio) svolgendo 3 missioni da 20g intervallate da 2 soste a Djibuti  da 10/15gg cui aggiungere il transito da e per l'Italia, portando la durata della missione a 3 mesi e oltre.  

In funzione del teatro operativo in cui opera il battello le variabili sono molteplici e il calcolo che metti a sistema è forse troppo semplicistico….  

 

@fanghino I battelli nucleari riescono a fare diversi mesi di missione continuativa in mare ma, spesso, hanno 2 equipaggi che si alternano a bordo per cui i tempi un mare possono essere molto lunghi. Quando un battello convenzionale esce è, generalmente, col pieno di combustibili ma imbarca viveri per la durata della missione aumentati di una certa percentuale (a bordo ci sono anche viveri di emergenza, fuori da questo computo). In tempo di pace il battello non consumerà mai più di una certa percentuale del carburante a bordo, a meno di specifiche autorizzazioni, per cui il limite non è tanto costituito dalle sofferenze dell'equipaggio bensi dai viveri e dal combustibile.

C'è un'ultima cosa da dire, ben espressa in un recente articolo di HI Sutton su Forbes: i ragazzi di oggi non riescono a rimanere disconnessi dal web e, in aggiunta, le comodità richieste sono decisamente maggiori. In effetti non so se un ragazzo di oggi sopporterebbe al vita dei Toti, che per il sottoscritto conserva ancora tutto il suo grande fascino. Quindi in futuro l'equipaggio potrebbe decisamente diventare un limite… ma per descrivere le dinamiche sociologiche a bordo dei battelli (di qualche anno fa) è stato scritto un saggio   😇 

Riguardo alle 3/4 settimane di immersione citate da Magico, anche il semplice battello convenzionale le faceva (lo dico per esperienza)  solo che si tornava a quota snorkel più spesso di un AIP...

 

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Molto interessante! Che se interfacciamo queste testimonianze di vissuto alle previsioni di futuristici battelli, dotati di connessioni e cuccette singole, dimostrano che il mezzo ha capacità superiori al suo equipaggio, che va turnato in navigazione, nel momento in cui l'emergenza obblighi a dar fondo ad ogni riserva. E potrebbe accadere quindi, che un battello lasci il molo in tempo di pace, e divenga operativo in guerra mentre è in navigazione. Deduco quindi che sia per tal motivo che parte "col pieno" ad ogni occasione. E suppongo che anche l'armamento segua tal principio. 

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Nessun motivo particolare...pensavo in termini di Cost-effective, inteso non come effettiva convenienza "economica" di un mezzo militare, ma come possibilità di utilizzo al meglio di un sistema di combattimento moderno così sofisticato (e costoso si sottintende), potendo trovare soluzioni per utilizzarlo oltre le 4000 h di moto/anno...se fattivamente possibile

 

Poi volevo "capire" quanti battelli sarebbero effettivamente necessari ad una moderna marina come quella italiana per poter "gestire" le varie crisi che si succedono negli ultimi anni nel Mediterraneo ( e oltre...) 8/12/14...

 

Non ultimo anche per l'opportunità di sfruttare nel futuro i vari sistemi "unmanned" con AI, ormai a disposizione, per aumentare in maniera "importante" l'operatività dei battelli diminuendo di conseguenza le ore di moto, (es. il drone o i droni, trasportati nel punto A dal sottomarino potrebbero effettuare in autonomia ricerca a grande distanza nei punti B e C comunicando i dati al battello e poi rientrando allo stesso sempre in autonomia e permettendo di monitorare a distanza due zone d'interesse intervenendo solo per un eventuale effettiva "opportunità tattica")

 

Edited by magico_8°/88
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Con l'ultima parte del discorso sei entrato in qualcosa di affascinante che apre orizzonti veramente innovativi!

Andiamo con ordine.

A differenza di un armatore civile, dove una nave rende solo quando sta in mare, una Marina Militare deve gestire interessi differenti che derivano da 2 "aree" differenti: la politica estera della nazione e la necessità di addestrare il personale. Nell'equazione dovremmo inserire anche la somma a disposizione per fare quanto sopra, che comprende anche la gestione e la durata del mezzo.

 

Un Todaro è in grado di fare un numero maggiore di ore di moto all'anno ma questo porta a una maggiore usura dei macchinari e del personale (in una Marina dove non ci possiamo permettere il doppio equipaggio per tanti motivi). Comunque il passaggio dai Sauro ai Todaro è stato epocale anche per le minori necessità di manutenzione che hanno allungato la disponibilità operativa di questi.

Visualizza immagine di origine

 

Fatta questa premessa, Quali sono e dove sono gli interessi esteri dell'Italia? Il Mediterraneo allargato è ancora valido per essere considerato il teatro operativo dei nostri battelli? La risposta spetta ai politici ma, personalmente, vedo gli equilibri geopolitici che si spostano e lo fanno senza una "direzione" precisa. Assumiamo che le necessità operative richiedano la presenza di battelli in 4 aree: Libia, Cipro/Turchia  e, con minore frequenza o magari alternati Corno d'Africa (con possibilità di rapide operazioni in Golfo Persico) e Golfo di Guinea in antipirateria.

Visualizza immagine di origine

(foto da ammiragliogiuseppedegiorgi.it)

 

Oggi la presenza non è richiesta, come in guerra, in maniera continuativa  (anche se la cosa potrebbe cambiare radicalmente, come ci insegno la guerra nella ex Yugoslavia) per cui possiamo non considerare il battello in transito ma solo il battello in porto per manutenzioni e quello in missione... già cosi ne abbiamo 3/4 in mare e 4/5 in porto. Di questi 4 o 5 almeno uno sarà ai Grandi Lavori (ogni 5/6 anni circa) uno sarà in bacino per carenamento periodico (ogni 2 anni circa), uno sarà in addestramento/esercitazione.

Pronti a partire per emergenza ne è rimasto 1 o forse 2, e l'emergenza va dal nuovo teatro operativo all'avaria limitante il battello gia in missione. La considerazione che emerge è che 8 battelli sarebbero appena sufficienti se fossero 8 Todaro relativamente nuovi ma i 4 Sauro limitano notevolmente le possibilità.

 

Negli ultimi anni sono state fatte diverse sperimentazioni con vari tipi di Droni, specie da parte del Longobardo.Non conosco i risultati ma l'entusiasmo nella presentazione di Manuel (Moreno 1975) a Roma a novembre scorso lascia presagire eccellenti risultati. Non so dire se siamo pronti per gli XLUUV ma, come dicono gli stessi americani che in questo campo stanno sperimentando da tempo, ci sono cose che richiedono ancora l'intervento umano, specie per discriminare

  Visualizza immagine di origine  Lo XLUUV USA in sperimentazione da tempo Echo Voyager (foto Boeing)

 

E qui arriviamo alla parte "eccitante": quando le comunicazione subacquee via laser blu-verde saranno perfezionate sarà probabilmente possibile concepire una nuova "portaerei", una portadroni in realtà, unità da pattugliamento e controllo di aree che allargherebbe notevolmente il raggio di azioni di un battello.

Artist's impression of what a future submarine may look like in 20 years time

(ipotesi pittorica di HI Sutton per il battello del futuro https://www.forbes.com/sites/hisutton/2020/08/14/what-the-ultimate-submarine-could-look-like-in-20-years/#1e469c604705  )

 

Con opportune implementazioni, addirittura controllandoli da terra attraverso catene di sensori sonar e basi di ricovero sottomarine per la ricarica (che già esistono nell'off-shore)

Canada-US-Navy-Spinnaker-Theseus-AUV-und

 

Il "portadroni" sarebbe ottimo per il golfo di guinea/corno d'africa e forse anche per la protezione di Zohr ma per quanto sarebbe efficace per le azioni di intelligence che sempre piu contraddistinguono le attività dei nostri battelli? Le attività davanti alla Libia credo rimarranno esclusiva gestione di mezzi convenzionali , eventualmente con l'ausilio di incursori  e dei loro mezzi, come ad esempio quello proposto da GSE sul mercato (foto dal quotidiano Il Piccolo di Trieste)

 

GSE Trieste 'Button 5.60' - UOES3 dry-SDV

 

 

aspettiamo i prossimi NFS, che promettono grandi cose...

 

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Forse ho aperto il vaso di pandora delle aspettative del Dir...😃

 

Per un attimo torniamo con i piedi per terra ed elaboriamo i dati che hai riportato nella prima parte del post, parli dell'impossibilità di creare un doppio equipaggio per i Todaro per aumentarne la "redditività"...problema di personale da addestrare o economico oltre che di usura del mezzo? 

 

In merito al numero di battelli se gli stessi fossero tutti della tipo 212 nelle versioni mano mano aggiornate (batch 3 e 4 e 5...) 10 sarebbe il numero ottimale?

E se poi le serie successive permettessero un maggiore rateo di disponibilità del mezzo (maggiore automazione, minore manutenzione necessaria tra una missione e l'altra...) sarebbe possibile aumentare le ore di moto disponibili e di conseguenza diminuire il numero dei battelli necessari? (considerando sempre 8 come numero minimo)

 

Vedi la possibilità di implementare già dai prossimi Todaro batch 3 di un sistema "unmanned" compatibile con i tls da 533 ed eventualmente dalla versione 4 qualcosa di più grande con "baia" di rilascio dedicata?

Anche la possibilità di recupero del veicolo UUV è stata testata sul Longobardo?

 

PS Non sapevo che l'amm. De Giorgi avesse un proprio sito...interessanti alcuni suoi articoli...sempre al peperoncino 😄

Edited by magico_8°/88
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15 hours ago, magico_8°/88 said:

Forse ho aperto il vaso di pandora delle aspettative del Dir...😃

è solo un argomento interessante....

 

15 hours ago, magico_8°/88 said:

 

Per un attimo torniamo con i piedi per terra ed elaboriamo i dati che hai riportato nella prima parte del post, parli dell'impossibilità di creare un doppio equipaggio per i Todaro per aumentarne la "redditività"...problema di personale da addestrare o economico oltre che di usura del mezzo? 

Ricorderai sicuramente che con il governo Monti il ministro della Difesa ha ridotto violentemente i numeri del personale di ogni Forza Armata. In questo periodo sono poche le persone (non imbarcate) cui non sia assegnato almeno un secondo incarico e questo è illuminante sulla disponibilità di personale. A questo va aggiunto che gli aspiranti sommergibilisti non si trovano facilmente. Avendo il persone non sarebbe un problema, credo.  

 

15 hours ago, magico_8°/88 said:

 

In merito al numero di battelli se gli stessi fossero tutti della tipo 212 nelle versioni mano mano aggiornate (batch 3 e 4 e 5...) 10 sarebbe il numero ottimale?

E se poi le serie successive permettessero un maggiore rateo di disponibilità del mezzo (maggiore automazione, minore manutenzione necessaria tra una missione e l'altra...) sarebbe possibile aumentare le ore di moto disponibili e di conseguenza diminuire il numero dei battelli necessari? (considerando sempre 8 come numero minimo)

E' una domanda che dovresti fare ai vari Governi ancora prima che a un militare. Il mio parere personale da privato cittadino è che 8 Todaro sarebbero ancora insufficienti a prescindere dal grado di automazione e anche considerando la velocità di costruzione di un 212 in relazione allo svilupparsi di possibili crisi (almeno 3 anni per il progetto attuale, se i tedeschi rispettano i tempi per le loro forniture)  

 

15 hours ago, magico_8°/88 said:

Vedi la possibilità di implementare già dai prossimi Todaro batch 3 di un sistema "unmanned" compatibile con i tls da 533 ed eventualmente dalla versione 4 qualcosa di più grande con "baia" di rilascio dedicata?

Anche la possibilità di recupero del veicolo UUV è stata testata sul Longobardo?

 

E' una domanda a cui non ho risposte ma solo ipotesi. Che i NFR debbano avere UUV è stato detto in più sedi ma se saranno lanciabili da TLS o avranno una "baia" dedicata non saprei proprio dirlo... 

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2 hours ago, Totiano said:

E' una domanda che dovresti fare ai vari Governi ancora prima che a un militare. Il mio parere personale da privato cittadino è che 8 Todaro sarebbero ancora insufficienti a prescindere dal grado di automazione e anche considerando la velocità di costruzione di un 212 in relazione allo svilupparsi di possibili crisi (almeno 3 anni per il progetto attuale, se i tedeschi rispettano i tempi per le loro forniture)  

 

 

Marco si vede che sei a Roma...sei diventato un abile politico 🤣 

 

Volevo sapere da te come "esperto del settore" quale sarebbe un numero adeguato di battelli per garantire la molteplicità di impegni della Marina Militare nel comparto subacqueo, in base alle tante variabili che enunciavi nei post precedenti...

Se non ricordo male un tuo superiore qualche tempo fa si esprimeva per 13 battelli come giusto compromesso...anche se poi rimarcava che il minimo sindacale sotto cui non andare era 8, quindi...

 

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Sull'ultimo numero di RID (8/2020) nel suo interessante articolo sui nuovi U212NFS l'Ammiraglio Cosentino parla espressamente di 14 (è un suo parere beninteso non quello ufficiale della FFAA), numero peraltro considerato in diversi studi ufficiali dei primi anni '90 .

Sul Forum di RID avevamo affrontato lo stesso argomento tempo fa e personalmente avevo provato a fare un ipotesi in base alle missioni contemporanee presumibili ovvero almeno 2 sub in missioni "difensive" (sorveglianza e protezione basi e accessi obbligati (i.e Golfo di Taranto e Canale d'Otranto e Augusta Stretto di Messina) e 2 in missioni "offensive" (i.e sorveglianza/blocco di una base in Libia e Tartus in Siria); il risultato portava ad un numero minimo di 10.

Edited by GFGPriaroggia
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On 26/8/2020 at 08:16, GFGPriaroggia said:

Sull'ultimo numero di RID (8/2020) nel suo interessante articolo sui nuovi U212NFS l'Ammiraglio Cosentino parla espressamente di 14 (è un suo parere beninteso non quello ufficiale della FFAA), numero peraltro considerato in diversi studi ufficiali dei primi anni '90 .

Sul Forum di RID avevamo affrontato lo stesso argomento tempo fa e personalmente avevo provato a fare un ipotesi in base alle missioni contemporanee presumibili ovvero almeno 2 sub in missioni "difensive" (sorveglianza e protezione basi e accessi obbligati (i.e Golfo di Taranto e Canale d'Otranto e Augusta Stretto di Messina) e 2 in missioni "offensive" (i.e sorveglianza/blocco di una base in Libia e Tartus in Siria); il risultato portava ad un numero minimo di 10.

 

Era il numero che presumevo anche io, parlando di battelli tipo 212...(battelli con nuove tecnologie, maggiore potenzialità multimissione, minore manutenzione, maggiore ore di moto...), se fossimo rimasti con dei sottomarini con la tecnologia dei "Sauro" (anni 90) il numero di 13/14 sarebbe stato obbligato (per modo di dire...)

 

Quello che mi lascia perplesso e pensare che per tanti anni siamo rimasti molto al di sotto di questo numero...mentre come unità di superficie i numeri erano ben diversi...come se alla MM non interessasse investire nel comparto subacqueo ma solo in quello "aeronautico"...

 

😅 e pur vero che io sono un semplice appasionato e di queste cose non ne capisco pià di tanto 😉

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