Nave Veneto E Uss Leahy

[pugio]

Confrontando queste due immagini, noto una impressionante somiglianza tra le due unità. Ma il Veneto venne fatto sulla falsariga dei classe Leahy ?

 

 

[chimera]

Il loro principale sistema d'arma, il S.M. Terrier con associati i radar guida missili A.N. SPG 55B, é sicuramente lo stesso.

Il Terrier era un sistema missilistico molto complesso che necessitava di ampi spazi vuoi per il deposito missili, costituito da due enormi tamburi orizzontali (uno per ogni rampa del lanciatore) della capienza, se non ricordo male, di venti ordigni ciascuno, sia per il locale nelle immediate vicinanze del lanciatore dove ai missili, provenienti dal deposito e appesi ad una ferroguida che li avrebbe condotti sulle rampe del lanciatore, venivano manualmente montate le alette dei booster. Facevano parte del sistema anche la stazione guida missili, dove erano istallate le consolle di gestione dei RRGGMM ed il calcolatore elettronico (enorme) del sistema. Vi erano poi altri locali con gli apparati ausiliari i trasmettitori (potentissimi, se non ricordo male 1.000 Kwatt ciascuno) ed i ricevitori dei radar GM.

Un sistema cosí complesso aveva necessità di uno scafo delle dimensioni di un incrociatore almeno.

Effettivamente c'é molta somiglianza tra le due navi. Impressionante il fatto che la soluzione dei due grossi alberi che fungono anche da fumaioli sia quasi identica.

Una soluzione a mio avviso elegante per sostenere lenorme peso dei due radar di scoperta aerea bi e tri dimensionali (MM SMS 768 e AN SPS 52C per il Veneto) utilizzando la struttura anche per le condotte di scarico delle caldaie.

Resta da capire chi si é ispirato da chi.... ma di questo di puó illuminare solo un ingegnere navale....

Ciao,

C.

Modificato 30 Giugno, 2012 da chimera

[pugio]

Magari il Comandante Varo5 potrebbe darci qualche lume in più !

[magico_8°/88*]

Magari il Comandante Varo5 potrebbe darci qualche lume in più !

 

Penso anche il C.te Alagi, vera enciclopedia umana per le unità USNavy (e chiaramente per quelle RM/MM )

 

magico_8°/88

Modificato 30 Giugno, 2012 da magico_8°/88

[LT Melekhin *]

Resta da capire chi si é ispirato da chi.... ma di questo di puó illuminare solo un ingegnere navale....

Se non ricordo male, il Lehay venne impostato nel 1959, il Vittorio Veneto nel 1965...?

A logica, potrebbe essere stata l'Italia ad ispirarsi agli USA, ma mi sembra improbabile, date le differenze tra le due unità.

 

Ma insomma: a voi il Veneto piaceva, o altre unità coeve lo surclassavano? Un Little Rock a caso...

Saluti

[madmike]

beh, ma a parte il fatto del lanciatore prodiero (che come detto dava un disegno abbastanza 'obbligato' alla nave) e l'alberatura che era piuttosto di moda all'epoca.... dove vedete le similitudini???

 

Uno è un incrociatore lanciamissili contraerei costruito sulla falsariga delle conversioni degli incrociatori del periodo bellico, l'altro un incrociatore portaelicotteri costruito a seguito dell'esperienza dei Doria, con tutt'altre caratteristiche e scopi....

[pugio]

Penso anche il C.te Alagi, vera enciclopedia umana per le unità USNavy (e chiaramente per quelle RM/MM )

 

magico_8°/88

 

Vero, dimenticavo in pieno la competenza del C.te Alagi sulle unità Us Navy: vorrei proprio sentire un suo parere

[Visitatore]

e pesare che ho un video in VHSC realizzato all'interno del locale missili (non ricordo il nome) di Nave Veneto.

Si vedeva perfettamente uno dei due "tamburoni" che contenevano i missili (come già riportato da Chimera).

[PELLICANO]

Il loro principale sistema d'arma, il S.M. Terrier con associati i radar guida missili A.N. SPG 55B, é sicuramente lo stesso.

Il Terrier era un sistema missilistico molto complesso che necessitava di ampi spazi vuoi per il deposito missili, costituito da due enormi tamburi orizzontali (uno per ogni rampa del lanciatore) della capienza, se non ricordo male, di venti ordigni ciascuno, sia per il locale nelle immediate vicinanze del lanciatore dove ai missili, provenienti dal deposito e appesi ad una ferroguida che li avrebbe condotti sulle rampe del lanciatore, venivano manualmente montate le alette dei booster. Facevano parte del sistema anche la stazione guida missili, dove erano istallate le consolle di gestione dei RRGGMM ed il calcolatore elettronico (enorme) del sistema. Vi erano poi altri locali con gli apparati ausiliari i trasmettitori (potentissimi, se non ricordo male 1.000 Kwatt ciascuno) ed i ricevitori dei radar GM.

Un sistema cosí complesso aveva necessità di uno scafo delle dimensioni di un incrociatore almeno.

Effettivamente c'é molta somiglianza tra le due navi. Impressionante il fatto che la soluzione dei due grossi alberi che fungono anche da fumaioli sia quasi identica.

Una soluzione a mio avviso elegante per sostenere lenorme peso dei due radar di scoperta aerea bi e tri dimensionali (MM SMS 768 e AN SPS 52C per il Veneto) utilizzando la struttura anche per le condotte di scarico delle caldaie.

Resta da capire chi si é ispirato da chi.... ma di questo di puó illuminare solo un ingegnere navale....

Ciao,

C.

 

io ho partecipato alla progettazione, alle prove ed lla messa in servizio anche di questa nave, in particolare dell' apparato motore

La progettazione fu totalmente indipendente, anche se la tendenza, più che la moda, dell' epoca era per i "macks" acronimo che definiva il connubbio albero/fumaiolo

Il disegno del Veneto, e dei suoi macks (la MMI non disponeva ancora della galleria del vento di Mariperman, ed i due Doria avevano evidenziato gravi problemi di turbolenza sul ponte di volo) venne sviluppato appunto dal team di Mariperman insieme al politecnico di Torino, con il prof Mortarino che era stato anche l' ideatore (avrei molti aneddoti al riguardo) dei famosi fumaioli a traliccio di Michelangelo e raffaello.

Una pura coincidenza, i condizionamenti ed i volumi dovevano evidentemente tener conto di sistemi similari ma le similitudini sono più apparenti che sostanziali; basta soffermarsi sulla metà poppiera dell' unità, e considerare che il Veneto era ottimizzato per la componente aerea ed era predisposto (dopo le esperienze del Garibaldi) per l' imbarco di missili balistici (Polaris/poseidon)

Pellicano

[Alfabravo 59*]

Se non ricordo male, il Lehay venne impostato nel 1959, il Vittorio Veneto nel 1965...?

A logica, potrebbe essere stata l'Italia ad ispirarsi agli USA, ma mi sembra improbabile, date le differenze tra le due unità.

 

Ma insomma: a voi il Veneto piaceva, o altre unità coeve lo surclassavano? Un Little Rock a caso...

Saluti

 

Mi pare che la soluzione nel sistemare fumaioli e tralicci porta-radar in un unica struttura si chiamasse "mack" che, se la memoria non m'inganna, sarebbe l'abbreviazione di due parole: "MAst + staCK". Come dice MELEKHIN e limitatamente a questo particolare, siam stati noi a "copiare" gli U.S.A. Per il resto non credo: abbiamo semplicemente seguito le filosofie costruttive in voga allora.

 

Un giudizio estetico sul "Veneto"? Sì mi piaceva anche se non in maniera esagerata.

[Alfabravo 59*]

Grazie, PELLICANO! Purtroppo il mio post è stato scritto in contemporanea col tuo e così ho fatto delle ripetizioni.

 

.... basta soffermarsi sulla metà poppiera dell' unità, e considerare che il Veneto era ottimizzato per la componente aerea ed era predisposto (dopo le esperienze del Garibaldi) per l' imbarco di missili balistici (Polaris/poseidon)

Pellicano

 

Anche quì mi pare che il ponte di volo e sottostante hangar fossero stati predisposti per l'imbarco di 4 "Harriers": ti risulta? Ed altra domanda: in che zona della nave avrebbero dovuto esser sistemati i missili balistici? E quanti "pozzi" avrebbe potuto imbarcare il nostro incrociatore?

Modificato 1 Luglio, 2012 da Alfabravo 59

[dott.Piergiorgio]

@Chimera: se non mi sbaglio, i manuali "del calcolatore elettronico (enorme)" (presumo del sistema Terrier) sono da un pezzo online (non posto il link poiche' ovviamente non si possono avere certezze se i sistemi imbarcati su due specifiche Navi non abbiano capacità di retrocompatibilità e/o emulazione....)

 

@Navy60 e Pellicano: analogamente in rete si trovano pure i manuali addestrativi generici (ma comunque, IMO, troppo dettagliati) dei sistemi e lanciatori 3T, compresi quelli imbarcati su due specifiche Navi (e a maggiore ragione non passo i links, a mio avviso permetterebbero a chiunque con un minimo di competenza di clonare operazioni sul modello di certe operazioni "asburgiche"...)

 

Sull' estetica, direi che ho avuto modo nel corso degli anni '80 di vedere da vicino quasi tutti i tipi di CG e DDG/DD americani, e a mia opinione, li considero per certi versi esteticamente migliori degli Spruance e Tico, anche se i Burke sono molto gradevoli all' occhio anche se non "virile" come i CG e DDG degli anni '60..... ringrazio, pero' che IMVHO non ho avuto modo, per motivi anagrafici, di non vedere quelle oscenità degli Albany.....

 

@Pellicano, di nuovo: Associandomi ad AB59. umanamente non vedo dove e come si possano imbarcare missili balistici sul Veneto, ma dopo la sorpresa dell' Alfa (tra l' altro coevo del Veneto, hmmmm......) non mi stupriei più di tanto dell' esistenza di discretissime predisposizioni....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[chimera]

@Chimera: se non mi sbaglio, i manuali "del calcolatore elettronico (enorme)" (presumo del sistema Terrier) sono da un pezzo online (non posto il link poiche' ovviamente non si possono avere certezze se i sistemi imbarcati su due specifiche Navi non abbiano capacità di retrocompatibilità e/o emulazione....)

 

Ciao dott. Piergiorgio,

in effetti sul terrier si trova di tutto un pó in rete.

Se le specifiche navi a cui ti riferisci sono De La Penne e Mimbelli posso assicurre che tartar e terrier sono sistemi differenti tra loro (magari qualche singola componente elettronica l'avranno pur avuta in comune ma i macro componenti dei sistemi cioé calcolatore, RRGGMM, consolle operative, lanciatore, depositi missili ecc. erano completamente differenti). Dubito pertando che qualcuno leggendo le monografie dell'uno riesca a capirne dell'altro se non nelle linee generali (che alla fine sono sempre le stesse).

Non mi stupirei, vista la velocità con cui gli americani mettono in rete la documentazione dei sistemi d'arma dismessi, che tra un pó siano liberamente consultabili anche le monografie del tartar....

Ciao

C.

Modificato 2 Luglio, 2012 da chimera

[PELLICANO]

Grazie, PELLICANO! Purtroppo il mio post è stato scritto in contemporanea col tuo e così ho fatto delle ripetizioni.

 

 

 

Anche quì mi pare che il ponte di volo e sottostante hangar fossero stati predisposti per l'imbarco di 4 "Harriers": ti risulta? Ed altra domanda: in che zona della nave avrebbero dovuto esser sistemati i missili balistici? E quanti "pozzi" avrebbe potuto imbarcare il nostro incrociatore?

Grazie, PELLICANO! Purtroppo il mio post è stato scritto in contemporanea col tuo e così ho fatto delle ripetizioni.

 

 

 

Anche quì mi pare che il ponte di volo e sottostante hangar fossero stati predisposti per l'imbarco di 4 "Harriers": ti risulta? Ed altra domanda: in che zona della nave avrebbero dovuto esser sistemati i missili balistici? E quanti "pozzi" avrebbe potuto imbarcare il nostro incrociatore?

[PELLICANO]

Scusate la scarsa tempestivita' nelle risposte ma sono costantemente in viaggio . Rispondo a memoria e con le difficolta di collegamento co BB e Ipad Le predisposizioni dei pozzi, due per lato, erano a proravia della paratia dell' hangar. Predisposizioni complete, e strutture rinforzate per tutta l' altezza di costruzione, compresa la complessa impiantistica e tubolature che caratterizavano la soluzione italiana dei lanciatori sperimentata sui Garibaldi. I lanciatori veri e propri non furono mai installati e non so se fossero stati predisposti. Non ho partecipato ai lavori di refitting ma dal posizionamento dei complessi poppieri del sistema dardo da 40/70 presumo che per l' installazione di tali complessi di siano utlizzate almeno in parte le strutture( virole) e le predisposizioni originalmente destinate al sistema missilistico. In quanto alle predisposizioni per gli Harrier lo escludo, almeno per la loro sistemazione in hangar. Ne le dimensioni, ne la sistemazione ne la portata dell' elevatore lo avrebbero permesso, e d' altra parte in sede di sviluppo del progetto non si fece mai menzione di tale ipotesi.

[dott.Piergiorgio]

mhm.... in altri termini, sarebbero bastati i proverbiali sei mesi [1] (avendo già il missile) per trasformare il Veneto da CGH a CGBH, completo di testate atomiche ? (ossia fissione, tendo a usare atomico per le armi a fissione e nucleare per quelle a fusione)

 

[1] sei mesi è il tempo comunemente accettato nello stimare la tempistica per dotarsi di armi atomiche dei paesi industrialmente avanzati non nucleari (Giappone in primis)

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

 

P.s. A questo punto, credo che si debba dare per scontato che il Fermi nella sua versione CGHN, fosse in realta' un CGHBN..... (ed in effetti, le sue bizzarre linee, e singolare disposizione dell' armamento artiglieresco, forse iniziano ad avere un senso....)

[madmike]

scusate, ma questa ultima parte mi pare molto interessante, e molto 'nuova'.

 

Garibaldi ebbe i tubi per i Polaris imbarcati nel 1960, le prove di lancio furono effetuate nel 1961, e nel 62 furono completati lanci in mare ecc, compreso la famosa missione a Norfolk del settembre 1962 con il ciclo di esercitazioni congiunte con la USN.

 

Fu radiato nel 1971, e non imbarcò mai i Polaris, che non vennero mai acquisiti visto che il 'nuclear sharing', che portò anche alla radiazione degli Jupiter schierati in Puglia nella primavera del 1963, era una politica oramai passata dopo la crisi di Cuba.

 

VV è stato impostato nel 1965: all'epoca, si era ancora convinti di potere montare armi nucleari, o il progetto è largamente antecedente ai fatti citati?

[madmike]

abbiamo lasciato cadere così questo interessantissimo discorso???

[dott.Piergiorgio]

@Madmike: forse si è preferita una maggiore discrezione.....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[Totiano*]

penso sia piu una mancanza di dati attendibili. In Marina si è cominciato a parlare di Veneto ai primi annni 60 e sono convinto che i pozzi del Garibaldi fossero la sperimentazione propedeutica all'installaizone sul Veneto

[madmike]

si infatti. Sul nucleare italiano ci sono oramai diversi testi, però di questa cosa non avevo mai sentito parlare, nemmeno in servizio.

 

Sul progetto, la discrezione sarebbe inutile: la nave è radiata, così come il vecchio Garibaldi di cui peraltro si sapeva tutto da tempo.

[eagle spotter]

Mi collego con le notizie sopra riportate che confermano quanto "voci" ricorrenti riportavano da tempo, sulla rete.

 

Premesso che i missili Terrier in dotazione alla MMI avevano anche una secondaria capacità AN, e che esisteva una versione del Terrier "speciale" (con caricamento N).

 

Che in quello stesso (lungo....) lasso temporale, l'AMI aveva le bombe nucleari installate, prima sui Jupiter, poi sui Nike Hercules e sui suoi caccia-bombardieri mentre l'Esercito aveva gli stessi gingilli su Honest John, prima, su Lance poi, nonchè in dotazione ai Reggimenti di Artiglieria dotati degli obici 203/25 e dei semoventi M-110A2.

 

Possibile che la MMI non avesse imbarcato nulla ?????

Mi viene da non crederci....

Modificato 12 Settembre, 2012 da eagle spotter

[madmike]

Non mi risultano Terrier a carica nucleare in MM.

 

Peraltro gli Standard 1er sui Doria sono sempre stati un argomento misterioso. Anche il Janes lo riportava come 'refit' ma non specificando se erano previsti o installati.

 

Altri testi (come l'Almanacco Navale Italiano, all'epoca edito dall'Istituto Idrografico) segnava una volta i Terrier una volta lo Standard, ma nelle didascalie citava gli ammodernamenti di radar, Tlc, lo sbarco dei 2 76 poppieri per la trasformazione di una delle due unità in scuola ecc, ma mai l'imbarco degli Standard, che alcune colte sono dati (gli ER evidentemente) solo sul Veneto.

 

Boh.,

Modificato 13 Settembre, 2012 da madmike

[eagle spotter]

Nuove conferme e dettagli sulla presenza della predisposizione all'imbarco dei silos per i Polaris/Alfa sul Vittorio Veneto:

 

http://www.portaledifesa.it/forum/showthread.php?tid=1293&pid=107384#pid107384

 

"...La predisposizione per Polaris/Alfa era tutt'altro che progettuale, c'erano i supporti dei tubi e secondo me ci sono ancora..... Occorre ricordare che il progetto del VV (e della sua gemella mancata) è stato redatto col vecchio Garibaldi in piena attività e con l'Alfa in piena fase di sviluppo (i lanci di prova avvennero nel 75-76, peraltro a Garibaldi già in disarmo (72).

in due spazi circa a metà nave, sotto a dove poi furono installati i Teseo, esistevano locali sovrapposti lunghi (a memoria) 8 e larghi circa 4 metri, con un'altezza complessiva di 8 metri attraverso 3 ponti. A cielo c'erano le robuste strutture circolari in acciaio alte 20/30cm e spesse un paio, che avrebbero dovuto sostenere i tubi, con generose costolature radiali. I locali interessati erano sui corridoi Ufficiali, due armerie (nel 72, in occasione della crociera in Sudamerica a cui ho avuto il piacere di partecipare da Aspirante, quella di sinistra fu trasformata in quadratino Aspiranti -eravamo una trentina) sui corridoi equipaggio, a dritta Segreteria Tecnica Armi ed a sinistra Segreteria Tecnica Operazioni, sotto, cale......"