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Differenza Tra Zoea E Foca/atropo?


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Questa discussione ha avuto 27 risposte

#1 Pinin

Pinin
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Inviato 30 marzo 2011 - 12:42

Differenza tra Zoea vs Foca/Atropo:

La Marina italiana nella seconda guerra mondiale, Volume 18 "La Guerra di Mine"
scrive:

T200 (fabbricazione stabilimenti Tosi): per sommergibili posamine tipo Atropo e ...


P150: realizzata nel 1939 per sommergibili posamine tipo Zoea.



#2 Corto Maltese

Corto Maltese
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Inviato 09 aprile 2011 - 07:42

Caro Pinin non credo che questi tre battelli differissero nella configurazione della camera centrale di alloggiamento delle mine potendosi distinguere semplicemente sulla base della disposizione e della tipologia dei pezzi imbarcati oltre che dalla forma della falsa torre.

Immagine inviata
Immagine tratta da E. Bagnasco, "I sommergibili della Seconda Guerra Mondiale", Ermanno Albertelli Editore, seconda ristampa, Parma 2008 pagg. 216.

Modificata da Corto Maltese, 09 aprile 2011 - 07:49 .


#3 Lefa

Lefa
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Inviato 10 aprile 2011 - 05:20

Deve essere un errore de "La guerra di mine", che purtroppo non ho.
Come dice Corto, i battelli erano essenzialmente uguali se non per la forma della vela e armamento (aggiungo, che Zoea e Atropo erano motorizzati coi Tosi, il Foca montava i FIAT, inoltre Foca e Zoea avevano un periscopio S.Giorgio e uno Galileo, l'Atropo entrambi Galilei).

La P.15/1939P.A. e la T.200/800A.E. sono mine per sommergibili di produttori differenti (P. per officine Pignone, T. per Tosi), forse al momento di compilare i dati sono state prese schede vecchie e mal composte delle ditte produttrici, cosa dice la parte sulla T.200? (i classe Foca sono tutti degli stabilimenti Tosi, come la T.200, sarebbe curioso sapere cosa dice la riga completa).

#4 Pinin

Pinin
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Inviato 11 aprile 2011 - 01:41

La citazione è di Google Books.

http://books.google....ved=0CC0Q6AEwAA

pagina 15:
T200 (fabbricazione stabilimenti Tosi): per sommergibili posamine tipo Atropo e Bragadin
P150: realizzata nel 1939 per sommergibili posamine tipo Zoea.

Su questo libro KR 40-43: cronache di guerra By Giulio Grilletta pagina 65-66 (può o non può apparire nel preview) le due sommergibile Foca e Zoea anche usare mine differente T200 e P150.

http://books.google....7...p;q&f=false

#5 Pinin

Pinin
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Inviato 11 aprile 2011 - 01:49

scansione parziale della pagina 65

Immagine inviata

#6 de domenico

de domenico
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Inviato 11 aprile 2011 - 03:19

Va bene, ho capito, devo cercare nella mia piccola biblioteca. Un po' di pazienza, if you please..

#7 Lefa

Lefa
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Inviato 11 aprile 2011 - 03:35

La nouvelle ecole è poco paziente Meister, bensì scalpitante e talvolta impetuosa (soprattutto a casa coi libri a portata di mano!) :s03:

C’è un po’ di confusione, andiamo per punti:

T200 (fabbricazione stabilimenti Tosi): per sommergibili posamine tipo Atropo e Bragadin


Questa affermazione è errata, ATROPO non ha dato il nome alla classe non essendo il primo, la classe è FOCA (3 unità), quindi un’affermazione corretta potrebbe essere per “tipo FOCA e BRAGADIN (2 unità)”.
Non è raro che in passato facessero confusione sul nome del battello che da il nome alla classe, mi è capitato più volte.
Tuttavia, anche così l’affermazione non è né chiara né completa, in quanto le T.200/800a.e. (che sono un derivato dalla mina P.150/1935 P.A.) erano fatte per i pozzi verticali dei soli tipo FOCA e per i tubi orizzontali dei tipi FOCA e BRAGADIN.

P150: realizzata nel 1939 per sommergibili posamine tipo Zoea.


Anche questa secondo me è errata, la classe è sempre FOCA.
Le P.150/1939 P.A. erano fatte per i pozzi verticali delle classi FOCA e MICCA (1 unità), per i tubi orizzontali delle classi FOCA, BRAGADIN e per il solo TAZZOLI della classe CALVI.

Su questo libro KR 40-43: cronache di guerra By Giulio Grilletta pagina 65-66 (può o non può apparire nel preview) le due sommergibile Foca e Zoea anche usare mine differente T200 e P150.


Questo è invece coerente, come abbiamo visto sopra sia la T.200 che le P.150 (35/39) potevano essere posate dai sommergibili classe FOCA, di cui FOCA e ZOEA fanno parte, sia dai pozzi che dai tubi.
Probabilmente si preferiva fare gli sbarramenti con un solo tipo di mina per sommergibile, dovrei leggere nei libri delle mine, ma non credo proprio di avere qualcosa sulle dottrine italiane di semina della seconda guerra, ho sicuramente materiale della guerra fredda, ma al tempo i smg posamine non c’erano già più.

Le tre classi di sommergibili proposte, FOCA, MICCA e BRAGADIN avevano configurazioni dei tubi e dei pozzi per le mine differenti, i FOCA avevano sia i pozzi che i tubi, il MICCA aveva solo i pozzi verticali e il BRAGADIN aveva solo i tubi orizzontali posteriori.
Posso inserire anche i close-up dei pozzi verticali e tubi orizzontali delle varie classi per cogliere eventuali analogie/differenze.

I dati vengono da “Le armi delle navi italiane nella seconda guerra mondiale” di E.Bagnasco.

[edit]

Controllato sui testi, niente riguardo le tattiche di semina dei campo minati offensivi nella seconda guerra...tra poco arrivano i disegni.

Modificata da Alagi, 14 aprile 2011 - 03:50 .


#8 Pinin

Pinin
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Inviato 11 aprile 2011 - 08:42

Va bene, ho capito, devo cercare nella mia piccola biblioteca. Un po' di pazienza, if you please..


Haha. Cercare su Google Books è una dimostrazione di pazienza :)



Grazie Corto Maltese, Lefa.

Si il due modelli di mine sono intercambiabili su sommergibili Foca/Atropo/Zoea la questione è risolta. Non so se il peso e la forma di questi mine lo permettono.

Modificata da Pinin, 11 aprile 2011 - 08:44 .


#9 Lefa

Lefa
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Inviato 11 aprile 2011 - 09:47

Caro Pinin, so bene quello che dici, io con google books ho ricostruito, a botte di frammenti di 2cmX5cm, pagine intere...è un grandissimo lavoro di pazienza. E dove non arriva la preview del frammento, arriva il testo che descrive il libro, non so se sono riuscito a spiegarmi.. :s08:

A questo punto, vuoi le specifiche delle due mine?

#10 de domenico

de domenico
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Inviato 11 aprile 2011 - 10:08

Da "La guerra di mine", pagg. 380-381
Appendice: sbarramenti posati da sommergibili.
Smg ZOEA (C.C Bernabò). Partì da Taranto la sera del 29 giugno 1940 per posare uno sbarramento circa 100 miglia a ponente di Alessandria. Giunto in zona il 4 luglio iniziò la posa, ma dopo emesse le prime sei armi avvertì due esplosioni molto vicine. Fatte uscire altre due armi che erano già pronte e quindi non trattenibili a bordo senza pericolo, interruppe l'operazione e rientrò alla base.
Smg ATROPO (C.C. Manca). Avrebbe dovuto posare uno sbarramento a Sud dell'isola di Zante suddividendo le mine in cinque gruppi. Iniziò l'operazione la notte del 29 ottobre 1940 ma dopo la sedicesima arma fu costretto a sospendere l'operazione a causa dell'esplosione prematura di due armi. Rientrò alla base.
Smg ZOEA (C.C. Bernabò). Il 14 ottobre 1940 posò 20 mine 10 miglia a WSW di Haifa. Rientrò regolarmente alla base.
Del smg FOCA (C.C. Giliberto), partito da Taranto l'8 ottobre 1940 per posare uno sbarramento davanti a Haifa, non si ebbero più notizie.

Più due missioni del smg MICCA (40 mine a 25 miglia a NW del faro di Alessandria, 12 giugno 1940, e altre 40 mine a 23 miglia a NW di Alessandria, 12 agosto 1940) e una del smg BRAGADINO (24 mine davanti a Navarrino, 30 ottobre 1940).

E questo è tutto. Di che stiamo parlando?

Modificata da de domenico, 11 aprile 2011 - 10:09 .


#11 Pinin

Pinin
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Inviato 11 aprile 2011 - 11:40

A questo punto, vuoi le specifiche delle due mine?


Sì grazie.


Di che stiamo parlando?


Di una eventuale subclasse Zoea in la classe Foca se i due modelli di mine non sono intercambiabili.

#12 de domenico

de domenico
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Inviato 12 aprile 2011 - 09:04

Sì grazie.




Di una eventuale subclasse Zoea in la classe Foca se i due modelli di mine non sono intercambiabili.


No amico mio, la mia frase intendeva dire che all'atto pratico le missioni posamine dei FOCA e ZOEA sono state del tutto irrilevanti e contrassegnate da guasti e difetti, a differenza di quelle di BRAGADINO e MICCA.

#13 Lefa

Lefa
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Inviato 12 aprile 2011 - 10:51

No amico mio, la mia frase intendeva dire che all'atto pratico le missioni posamine dei FOCA e ZOEA sono state del tutto irrilevanti e contrassegnate da guasti e difetti, a differenza di quelle di BRAGADINO e MICCA.


Tutto normale Pinin, anche noi talvolta fatichiamo a decifrare il Pagemaster! :s11:

T.200/800a.e.
((T) stabilimenti Tosi Taranto, (200) peso carica, (800) quota ancoramento max, (a) ancoramento automatico, (e) innesco elettrico)

- peso totale: 1140Kg
- peso senza carrello: 1060Kg
- peso carica: 200Kg
- peso cassa: 425Kg
- peso ancora (cavi e carrello): 715Kg
- spinta di galleggiamento: 240Kg
- profondità di semina: 0-80m
- profondità di ancoramento massima: -800m
- profondità di ancoramento minima: -30
- numero urtanti: 7
- bracci guida: 3

P.150/1939P.A.a.e.
((P) officine Pignone Firenze, (150) peso carica,(1939) anno di progettazione, (P.A. non so che è), (a) ancoramento automatico, (e) innesco elettrico)

- peso totale: 1365Kg
- peso senza carrello: 1095Kg
- peso carica: 150Kg
- peso cassa: 440Kg
- peso ancora (cavi e carrello): 935Kg
- spinta di galleggiamento: 255Kg
- profondità di ancoramento massima: -500m
- profondità di ancoramento minima: -22
- numero urtanti: 8
- bracci guida: 4

Le due armi sono molto simili dato che la T.200 deriva dalla P.150/1935P.A. e la stessa 150/1939 è un’evoluzione di quella del 35, per questo ambedue potevano essere impiegate dai FOCA.
A seconda dell’impiego, dai pozzi verticali o dai tubi orizzontali, la mina veniva accessoriata con componenti differenti che modificavano il peso; la semina dai pozzi richiede infatti il piatto carrello inferiore, che serviva per la movimentazione sui binari nella camera mine e per centrare l’arma nel pozzo.
Ovviamente questo tipo di armi, essendo del tipo per sommergibile, venivano utilizzate prettamente per gli sbarramenti occulti offensivi, non venivano utilizzate nei campi difensivi.
Entrambi i modelli vennero considerati poco efficienti e molto pericolosi, dopo alcuni incidenti occorsi nei primi mesi della guerra infatti (un SMG probabilmente perduto (FOCA) e altri più o meno danneggiati durante le operazioni di semina per lo scoppio prematuro degli ordigni (ZOEA, ATROPO, )) si decise di abbandonare il minamento occulto subacqueo e i sommergibili posamine furono convertiti in trasporto merci (carburante, materiali ecc.) verso i fronti lontani.

N.B. la forma della sigla T.200 è una delle poche eccezioni, lo standard dell’indicazione del modello di mina in vigore nel 1940-43 era: eventuale progettista (se differente dal fabbricante), fabbricante, peso carica, anno inizio servizio, tipo di ancoraggio, tipo di innesco, eventuali altre caratteristiche.

#14 Pinin

Pinin
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Inviato 12 aprile 2011 - 01:48

Grazie Lefa Conclusione: salvo la informazione nel Volume 18 "La Guerra di Mine" nessun dato altri dati sembra appuntare per una subclasse. Caso archiviato. :)


(P.A. non so che è)


speculando: "Pozzi + A... " era alcuna differenza tra mine per pozzi e per tubi?

Modificata da Pinin, 12 aprile 2011 - 01:57 .


#15 Lefa

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Inviato 12 aprile 2011 - 03:44

Si c'è differenza, le mine che vengono spulse dai tubi orizzontali poppieri non hanno il piatto carrello e forse altri accessori :s02:

..A seconda dell’impiego, dai pozzi verticali o dai tubi orizzontali, la mina veniva accessoriata con componenti differenti che modificavano il peso; la semina dai pozzi richiede infatti il piatto carrello inferiore, che serviva per la movimentazione sui binari nella camera mine e per centrare l’arma nel pozzo..



#16 Pinin

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Inviato 12 aprile 2011 - 08:12

Ok. Grazie.

#17 magico_8°/88

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Inviato 12 aprile 2011 - 08:17

Qualche buona immagine dei battelli ed alcuni disegni relativi alla classe li puoi trovare su

http://www.betasom.i...a...st&p=299356

dove vedere la disposizione delle mine

Saluti

magico_8°/88

Modificata da magico_8°/88, 12 aprile 2011 - 08:18 .

"La sconfitta reclama ad alta voce perchè esige spiegazioni;
mentre la vittoria, come la carità , nasconde un gran numero di peccati."


Alfred T. Mahan

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#18 Pinin

Pinin
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Inviato 13 aprile 2011 - 03:27

Grazie.
Ma il disegno non mostra le mine di tubi orizzontali.

#19 Lefa

Lefa
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Inviato 13 aprile 2011 - 05:29

Ecco un ingrandimento:

Immagine inviata

#20 magico_8°/88

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Inviato 13 aprile 2011 - 05:32

Ma il disegno non mostra le mine di tubi orizzontali.


Il disegno, nelle dimensioni originali, permette di vedere la disposizione dei due tubi lanciamine (di seguito un ingrandimento)

Immagine inviata
Dettaglio tratto dalla sezione trasversale e longitudinale dei sommergibili classe "Foca" di A. Turrini

e questo invece un dettaglio della zona poppiera dei battelli classe "Foca"
Immagine inviata

Spero di aver fatto cosa gradita... :s10:

magico_8°/88


edit

Matteo sul filo di lana :s07:

Modificata da magico_8°/88, 13 aprile 2011 - 05:34 .

"La sconfitta reclama ad alta voce perchè esige spiegazioni;
mentre la vittoria, come la carità , nasconde un gran numero di peccati."


Alfred T. Mahan

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#21 Lefa

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Inviato 13 aprile 2011 - 06:12

Solo perchè l'avevo già scansionato l'altro giorno...mi ero dimenticato di inserirlo :s01:

#22 Corto Maltese

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Inviato 13 aprile 2011 - 07:01

Grazie.
Ma il disegno non mostra le mine di tubi orizzontali.


Questa Pinin è una mina P. 150/1935 P.A. approntata (V. carrello) per l'utilizzo con i tubi orizzontali

Immagine inviata
Immagine tratta da E. Bagnasco, Le armi delle navi italiane, Albertelli Editore, Parma 1978.

Modificata da Corto Maltese, 13 aprile 2011 - 07:03 .


#23 Pinin

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Inviato 13 aprile 2011 - 10:47

Grazie Lefa, magico_8°/88, Corto Maltese

è mai stato scoperto se le premature esplosioni è stata dovuta al rilascio orizzontale o verticale?

#24 Corto Maltese

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Inviato 14 aprile 2011 - 01:13

Le esplosioni anticipate delle mine non erano legate al sistema di posa ma a difetti congeniti degli ordigni. Nel già citato libro del Comandante Bagnasco, Le armi delle navi italiane, Albertelli Editore, Parma 1978, pag. 119 ss. l'Autore afferma, con riferimento alla mina modello T. 200/800 a.e. come "le sue prestazioni si rivelarono insufficienti ed il suo impiego non privo di una certa pericolosità" ed ancora "per le insufficienti caratteristiche delle mine imbarcate (T 200/800 e P. 150/1939 PA) dopo alcune missioni di minamento compiute nei primi mesi di guerra durante le quali un battello andò perduto (1) e un altro rimase danneggiato (2) dallo scoppio prematuro di una delle armi lanciate, i sommergibili posamine italiani furono quasi esclusivamente impiegati per il trasporto di rifornimenti urgenti ai fronti oltremare".

1. Credo si riferisca al Foca inviato nelle acque della Palestina per creare uno sbarramento offensivo di mine che non rientrò alla Base.
2. Dovrebbe essere l'Atropo inviato in acque Greche che dovette interrompere la missione a causa dello deflagrazione anticipata di due delle torpedini posate.
Per entrambe le note v. E. Bagnasco, I sommergibili della Seconda Guerra Mondiale, Albertelli Editore, Parma 2008 (Terza Ristampa), pag. 217.

Modificata da Alagi, 14 aprile 2011 - 03:34 .


#25 gichiano

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Inviato 14 aprile 2011 - 03:51

Il disegno, nelle dimensioni originali, permette di vedere la disposizione dei due tubi lanciamine (di seguito un ingrandimento)

Immagine inviata
Dettaglio tratto dalla sezione trasversale e longitudinale dei sommergibili classe "Foca" di A. Turrini

e questo invece un dettaglio della zona poppiera dei battelli classe "Foca"
Immagine inviata

Spero di aver fatto cosa gradita... :s10:

magico_8°/88


edit

Matteo sul filo di lana :s07:


Spero che così schiarita possa essere più utile.

Immagine inviata

#26 Pinin

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Inviato 14 aprile 2011 - 05:25

Le esplosioni anticipate delle mine non erano legate al sistema di posa ma a difetti congeniti degli ordigni. Nel già citato libro del Comandante Bagnasco, Le armi delle navi italiane, Albertelli Editore, Parma 1978, pag. 119 ss. l'Autore afferma, con riferimento alla mina modello T. 200/800 a.e. come "le sue prestazioni si rivelarono insufficienti ed il suo impiego non privo di una certa pericolosità" ed ancora "per le insufficienti caratteristiche delle mine imbarcate (T 200/800 e P. 150/1939 PA) dopo alcune missioni di minamento compiute nei primi mesi di guerra durante le quali un battello andò perduto (1) e un altro rimase danneggiato (2) dallo scoppio prematuro di una delle armi lanciate, i sommergibili posamine italiani furono quasi esclusivamente impiegati per il trasporto di rifornimenti urgenti ai fronti oltremare".

1. Credo si riferisca al Foca inviato nelle acque della Palestina per creare uno sbarramento offensivo di mine che non rientrò alla Base.
2. Dovrebbe essere l'Atropo inviato in acque Greche che dovette interrompere la missione a causa dello deflagrazione anticipata di due delle torpedini posate.
Per entrambe le note v. E. Bagnasco, I sommergibili della Seconda Guerra Mondiale, Albertelli Editore, Parma 2008 (Terza Ristampa), pag. 217.


La stessa cosa accadde anche con le otre mine o è stato limitato alle mine dei sommergibili?

#27 Corto Maltese

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Inviato 14 aprile 2011 - 08:34

Spero che così schiarita possa essere più utile.


Grazie Stefano la tua opera è sempre preziosa :s02:


La stessa cosa accadde anche con le otre mine o è stato limitato alle mine dei sommergibili?


In base alle mie fonti le problematiche descritte sembrano essersi manifestate esclusivamente sulle mine per i battelli ma nulla esclude che qualche problema e/o difetto di produzione possano averlo avuto anche quelle utilizzate dalle unità di superficie. Probabilmente la differenza sta nel fatto che le seconde, anche in caso di malfunzionamento, non producevano danni significativi alle navi che le trasportavano.

Modificata da Corto Maltese, 14 aprile 2011 - 08:34 .


#28 Pinin

Pinin
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Inviato 15 aprile 2011 - 12:05

Ha senso, grazie Corto Maltese.




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