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Fr-11 & Fr-12


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Questa discussione ha avuto 12 risposte

#1 enrr

enrr
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Inviato 02 giugno 2010 - 01:14

Sulle unità che Regia Marina ha ceduto a fine guerra si hanno abbastanza informazioni mentre su quelle acquisite, anche per breve periodo, nel 1942-43 le informazioni sono scarne se non si limitano al solo nome e designazione.

Ci sono informazioni che riguardano i 2 incrociatori Jeanne de Vienne (FR-11) e La Galissonniere (FR-12) dopo che furono recuperati a Tolone e che iniziarono i lavori di ripristino venendo inseriti sul registro navale italiano?
Quel che mi chiedo è se i lavori si sarebbero limitati ad una rattoppata alla buona per metterle subito in mare o a lavori più estesi, come l'installazione di armi AA (65 o 90mm come su Cavour o gli Etna) poichè il loro armamento passava dai 152 al 37? Si sa qualcosa in merito?

Stesse domande che mi pongo sui caccia FR-2X e FR-3X, di cui almeno un paio hanno servito in RM.

#2 bussolino

bussolino
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Inviato 02 giugno 2010 - 01:18

da base artica, marco
disegni o che altro?
saluti marco

2qco5jp.png


#3 enrr

enrr
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Inviato 02 giugno 2010 - 01:42

Tutto fa brodo :s03:

Testo e/o immagini fa lo stesso, sono curioso di capire che piani aveva RM per queste unità.

#4 de domenico

de domenico
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Inviato 02 giugno 2010 - 05:26

Sulle unità che Regia Marina ha ceduto a fine guerra si hanno abbastanza informazioni mentre su quelle acquisite, anche per breve periodo, nel 1942-43 le informazioni sono scarne se non si limitano al solo nome e designazione.

Ci sono informazioni che riguardano i 2 incrociatori Jeanne de Vienne (FR-11) e La Galissonniere (FR-12) dopo che furono recuperati a Tolone e che iniziarono i lavori di ripristino venendo inseriti sul registro navale italiano?
Quel che mi chiedo è se i lavori si sarebbero limitati ad una rattoppata alla buona per metterle subito in mare o a lavori più estesi, come l'installazione di armi AA (65 o 90mm come su Cavour o gli Etna) poichè il loro armamento passava dai 152 al 37? Si sa qualcosa in merito?

Stesse domande che mi pongo sui caccia FR-2X e FR-3X, di cui almeno un paio hanno servito in RM.


Ma veramente gli incrociatori da 7600 tonnes erano già armati con 8 pezzi singoli da 90 mm/50 modèle 1926.
Per il JEAN DE VIENNE (FR 11), che il 27 novembre 1942 al momento del sabotaggio si trovava nel bacino Missiessy 1, a galla e in armamento, con 1433 tonnellate di nafta imbarcate, i lavori di recupero erano iniziati il 5 gennaio 1943 (impresa Mario Serra & Fratelli) con il pompaggio dell'acqua, dopo la chiusura delle aperture dello scafo; rimesso a galla il 18 febbraio, a secco nello stesso bacino il 23 febbraio ma non viene carenato ed è sbandato a tribordo. La Regia Marina ne prende possesso a marzo. Esce dal bacino il 3 aprile, viene ormeggiato al molo ovest dei Grands Bassins insieme a LA GALISSONNIERE. Alcune caldaie vengono rimesse in funzione, alcune perfino accese a giugno. Le munizioni vengono sbarcate, il rimorchio verso l'Italia è allora previsto per l'11 giugno. Un progetto di raddobbo viene respinto il 3 luglio. Il 1° agosto 1943 il contrammiraglio Bléhaut, segretario di stato alla marina del governo di Vichy, proibisce agli operai francesi di lavorare sull'incrociatore. Le prove in mare prima della partenza per l'Italia sono previste per il 15 settembre. Una quarantina di marinai francesi dovevano prendersi cura delle macchine per la traversata verso La Spezia, ma il capitano di vascello Braxemeyer, capo della sezione di collegamento con gli italiani e i tedeschi, riesce a far abortire l'operazione. Il 9 settembre la nave è ancora a Tolone e viene sequestrata dai tedeschi. (segue)

Modificata da de domenico, 02 giugno 2010 - 06:38 .


#5 de domenico

de domenico
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Inviato 02 giugno 2010 - 06:37

LA GALISSONNIERE era nel vicino bacino Missiessy 3 ma in disarmo (guardiania d'armistizio). I lavori di recupero, affidati alla stessa impresa, iniziano il 20 gennaio 1943 con il pompaggio dell'acqua, dopo la chiusura delle falle e degli oblò. I tedeschi esigono il rapido sgombero dei bacini di carenaggio di Missiessy, di cui hanno bisogno per gli U-Boote di base a Tolone. Rimesso a galla il 9 marzo, portato fuori dal bacino, rimorchiato il 12 nel bacino sud-est della darsena Vauban, dove viene messo in secco per la ripulitura e il ripristino dell'ermeticità dello scafo il 3 aprile. Il 9 smontaggio delle eliche, fine degli smontaggi il 17 aprile. Un rotore di crociera incompleto è portato in officina il 22. Presa in carico da parte italiana come FR 12. Dopo lo sbarco delle munizioni, il rimorchio verso l'Italia è previsto per l'11 giugno. Nell'attesa, viene ormeggiato a fianco del JEAN DE VIENNE al molo ovest dei Grands Bassins. In mano tedesca il 9 settembre.

Mi pare che questo resoconto sia abbastanza esplicativo da solo.
Fonte: "Les croiseurs de 7600 t" di Jean Moulin, Marines Editions, giugno 2002.

P.S. Se servono delle foto, pas de problème ...

Modificata da de domenico, 02 giugno 2010 - 10:05 .


#6 enrr

enrr
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Inviato 03 giugno 2010 - 08:37

Grazie :s03:

Si sa nulla sulla sorte che li attendeva dopo il rimorchio in italia?

Modificata da enrr, 03 giugno 2010 - 08:38 .


#7 de domenico

de domenico
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Inviato 03 giugno 2010 - 09:55

Grazie :s03:

Si sa nulla sulla sorte che li attendeva dopo il rimorchio in italia?


Da Bagnasco-Cernuschi "Le navi da guerra italiane 1940-1945", Albertelli, 2003: "Qui iniziarono i lavori di approntamento per il loro trasferimento a rimorchio in Italia, dove sarebbero stati definitivamente ripristinati. Questa scelta comportava ovviamente un aumento degli impegni dei cantieri nazionali in un momento molto difficile e indubbie difficoltà per il reperimento dei pezzi di rispetto, ma fu praticamente obbligata, in quanto l'ambiente di Tolone, e le continue proteste delle maestranze dell'arsenale in merito all'utilizzo di navi francesi da parte della Marina italiana, non davano sufficienti garanzie per un sollecito approntamento delle due unità. Approntamento che comunque nella primavera del 1943 era stimato nel 1944 per l'FR 11 e nell'anno successivo per l'FR 12, che aveva subito maggiori danni dall'affondamento (la distorsione di un'elica e del relativo asse portaelica per la pressione dello scafo allagato contro la platea del bacino di carenaggio). Per costituire gli equipaggi di trasferimento dei due incrociatori, nel maggio del 1943 venne inviato a Tolone quello del TRIESTE, reduce dall'affondamento in Sardegna della propria nave il mese precedente. Sull'FR 11 furono ripristinate, e anche accese per prove, alcune caldaie e una prima data di partenza dell'unità per l'Italia fu stabilita per l'11 giugno, tanto è vero che l'unità fu passata amministrativamente "in armamento" già dal 22 di maggio. Per effetto di altre proteste francesi, alle quali le autorità tedesche non si opponevano generalmente più di tanto, e di alcune sopravvenute difficoltà di ordine tecnico e logistico, la previsione di partenza, questa volta però per tutte e due le navi, fu spostata al 15 settembre 1943".

Come si vede, i resoconti francese e italiano coincidono in tutto e per tutto. Tra l'altro, Bagnasco-Cernuschi osservano giustamente che queste navi erano paragonabili ai GARIBALDI, senz'altro i migliori incrociatori leggeri della Regia Marina durante la 2a g.m., e che costituivano proprio una risposta ai "7600 tonnes", la massima espressione della categoria per la Marine Nationale.

Modificata da de domenico, 03 giugno 2010 - 10:06 .


#8 enrr

enrr
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Inviato 07 giugno 2010 - 07:28

Informazioni molto interessanti, grazie!

Di sicuro erano un buon investimento per la Regia Marina, anche se in quel periodo andava bene tutto.

#9 Odisseo

Odisseo
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Inviato 07 giugno 2010 - 07:42

La foto che allego, proveniente da un vecchio numero di Aviazione e Marina, dovrebbe raffigurare proprio Fr-11 & Fr-12.
Ciao.

Immagine inviata

#10 de domenico

de domenico
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Inviato 08 giugno 2010 - 09:11

Informazioni molto interessanti, grazie!

Di sicuro erano un buon investimento per la Regia Marina, anche se in quel periodo andava bene tutto.



Forse non ci siamo capiti bene. Quello che intendevo dire è che il recupero all'operatività di due incrociatori abbastanza sofisticati e danneggiati dal sabotaggio del 27 novembre (apparati telemetrici, direzioni del tiro, ecc.) era una pia illusione, un'operazione propagandistica (o una concessione alla golosità verso navi che erano state di valore) più che altro. Anche i caccia francesi recuperati a Tolone sono serviti a ben poco, come i sommergibili di Biserta (gli uni e gli altri in disarmo da due anni), a differenza dei caccia e sopratutto delle motosiluranti jugoslave.
Che io sappia, dopo Tsushima nessuna marina ha mai più recuperato e riutilizzato incrociatori catturati in combattimento o sabotati prima della cattura (la Royal Navy ha usato - si fa per dire - un paio di incrociatori russi catturati in Gran Bretagna e nell'Artico nel 1917-18, ma non sabotati). Altra cosa è la cessione a titolo di preda bellica, naturalmente.
Ma ad esempio la Kriegsmarine, oltre a lasciare agli italiani tutti i principali relitti di Tolone, a settembre 1943 ha avuto in mano GIULIO GERMANICO (a Castellammare), OTTAVIANO (ad Ancona) ecc. Non ha sprecato risorse per recuperare nulla di più importante dei caccia ex italiani (e anche quelli li ha ribattezzati torpediniere). Tra una marina e l'altra ci sono problemi quasi insuperabili di incompatibilità meccaniche, di pezzi di ricambio, di modelli di gestione operativa ...

Modificata da de domenico, 08 giugno 2010 - 04:05 .


#11 Alagi

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Inviato 08 giugno 2010 - 11:12

Tra una marina e l'altra ci sono problemi quasi insuperabili di incompatibilità meccaniche, di pezzi di ricambio, di modelli di gestione operativa ...

Concordo in toto con l'amico De Domenico: il recupero, la ricostruzione e la reimmissione in servizio dei due incrociatori sarebbero stati improponibili, velleitari e di assolutamente impossibile riuscita. E' ovvio che la Regia Marina possa aver pianificato il recupero delle due unità ma - anche in considerazione della situazione generale italiana ai primi del 1943 - non era possibile fare alcunchè. Difatti, s.e. e o., tanto a ll'USMM quanto negli archivi di MARICOMINAV non esistono piani o progetti per la ricostruzione delle due unità.

Immagine inviata
Jean de Vienne - Tolone, 1938 (Foto Marius Bar, Coll. M. Brescia)

Immagine inviata
Jean de Vienne - dicembre 1942 (Coll. M. Brescia)

Immagine inviata
Jean de Vienne - primavera 1943 (Coll. M. Brescia - foto già presentata nel quiz)

Modificata da Alagi, 08 giugno 2010 - 11:14 .

25kha92.jpg


#12 de domenico

de domenico
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Inviato 09 giugno 2010 - 10:07

Avevo promesso un po' di foto: ce n'è per tutti i gusti. Non garantisco però per le identificazioni proposte nelle didascalie, in particolare per JEAN DE VIENNE, che mi sembra un po' troppo danneggiato rispetto alla foto insieme a LA GALISSONNIERE dopo il recupero, in cui le sovrastrutture di entrambi sembrano quasi intatte.


Immagine inviata
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Immagine inviata
"Les Croiseurs de 7600 tonnes", Jean Moulin, Marines Editions, 2002

Modificata da de domenico, 09 giugno 2010 - 10:23 .


#13 dott.Piergiorgio

dott.Piergiorgio
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Inviato 10 giugno 2010 - 01:37

Una serie di considerazioni, su quanto scritto da De domenico: in realtà i vari TA va riconosciuto che fecero un buon servizio nella Kriegsmarine (il che IMVHO e' uno degli miei elementi per cui sostengo che Narvik e' stata molto più decisiva e influenzante la II GM di quello che sembra) mentre per contro, a quanto mi risulta, la Nave più "compatibile" colla Kriegsmarine (il Taranto...) NON venne riutilizzata; da qui concluderei che nel periodo della II GM il limite di fattibilità nell' uso di una Nave predata si collocherebbe a livello CCTT

e, ci stavo pensando da un po', cioe' da quando si e' lavorato all' identificazione del "misterioso" cannone di g.c. del curioso dato che Riechelieu e Jean Bart sono stati demoliti in cantieri italiani alla fine degli anni '60-primi '70, e presumo che si convenga che non è usuale che una (ex) capital ship venga demolita in un cantiere o arsenale straniero (a maggior ragione dopo le ampie demolizioni effettuate da noi a Tolone !) quindi la cosa mi sembra alquanto... curiosa. Ma forse si dovrebbe discuterne in altro thread....

Saluti,
dott. Piergiorgio.

EDIT: rimossa parentesi spuria.

Modificata da dott.Piergiorgio, 10 giugno 2010 - 01:38 .





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