Segnatura acustica

[Visitatore Marco U-571]

Tempo addietro ho letto sul post delle domande sul Toti che il nostro amato tubetto d'acciaio aveva la segnatura acustica di una balena, infatti per tale veniva scambiato.

Qlc mi spiega il concetto dei dettagli?

[luciano46]

La segnatura acustica e' il segnale di ritorno dell'Ecogognometro, che sai emette un segnale elettroacustico, quando questo segnale trova un ostacolo,viene riflesso verso il mittente.

Piu' e' grosso l'ostacolo intercettato piu' grande e' la segnatura.

Come per il radar che pero' emette segnali elettromagnetici.

La sensibilta' dell'ECG no e' cosi' alta da appurare dimensione al metro e oltretutto il segnale puo' essere distorto dalle condizioni ambientali.

Per questo motivo dato che i Toti erano molto piccoli, a volte in particolari condizioni potevano dave la segnatura di un grosso cetaceo.

Tieni presente che i capidogli possono raggiungere i 18 metri di lunghezza, e di solito viaggiano in coppie o piu' individui.

Se con l'ECG intercetti un branco di capidogli l'operatore

potrebbe anche scambiarli per un sommergibile o viceversa.

Di questo che dico sono sicuro perche' e' successo, tanti anni fa' me lo ricordo benissimo.

Una intera squadra navale ci stava dando la caccia in una esercitazione, eravamo vicini ad un branco di cetacei.

Noi siamo scesi in profondita' muovendoci verso di loro lentamente, e loro passandoci sopra, hanno continuato ad inseguire i cetacei, trascurandoci.

Alla fine ci siamo ritrovati alle loro spalle e, sai com'e'

preso!!! preso!!! preso!!! preso!!!

Tutti insomma

se fossimo stati in guerra una strage

Spero di essere riuscito a spiegarti il concetto anche se in maniera un po' empirica.

Non sono un tecnico del settore.

Ciao

Luciano

[LUCA]

C'e' da dire che siete stati fortunati a non trovare una baleniera norvegese o giapponese, altrimenti....

 

 

:s03: :s03:

[luciano46]

ah!! ah!! :s03: :s03: :s03: :s03:

Luca non credo che le baleniere possano arpionare un bersaglio in profondita'

C'e' da dire pero' che siamo stati davvero fortunati quella volta, sicuramente c'e' stato un errore di valutazione, legato alla logica, era chiaro che sicuramente avevano 2 bersagli.

La logica li avra' portati a credere che il bersaglio che scendeva, fossero i capidogli che andavano in caccia e quello che procedeva a velocita' costante fosse il sommergibile.

Morale !!!

Mai fidarsi di un sommergibile, anche quando viene destinato a fare da preda, ricordasi sempre che e' per natura un cacciatore.

Ciao

Luciano

[C.te Simone]

non si finisce mai di imparare...

 

pensavo che la segnatura acustica fosse il rumore del battello in navigazione, non il segnale di ritorno del sonar attivo.... :s15:

 

grazie luciano per tutte le informazioni che ci stai dando :s01:

[Visitatore Marco U-571]

Grazie Luciano. Spiegazione perfetta!!!

[UCCIO*]

Mi auguro che Luciano non se la prenda ... se mi permetto di correggerlo .... ??? OK ?

 

Quello che ha correttamente descritto Luciano rientra nel campo del cosidetto "Target Strenght" e non in quello della S.A..

 

La segnatura acustica (come ha detto giustamente il C.te Simone) è invece la propensione di un battello ad emettere ed irradiare rumore in acqua. Questo rumore viene recepito da sensori passivi (idrofoni) e non da quelli attivi. Ridurre la segnatura acustica di un battello significa quindi ridurre il rumore che irradia in acqua. Si tratta di una vera scienza che comporta studi molto complessi nel campo delle vibrazioni; studi che al giorni nostri sono la vera "gatta da pelare" di tutti i progettisti di sommergibili.

 

Contenere la segnatura acustica non è solo importante per non essere intercettati dai sensori passivi nemici.

E' anche fondamentale per non disturbare i propri sensori passivi; il rumore proprio comporta infatti una sensibile riduzione delle portate dei sensori passivi.

 

L'avvento di sensori passivi sempre più sensibili e precisi ... ha imposto ai nuovi progetti una radicale revisione delle normali tecniche di posizionamento e scelta degli apparati. Il duello è sempre aperto ... ma vince chi fa meno rumore !! Sempre !!!

 

Per quanto riguarda la difesa dai sensori attivi (ormai quasi esclusivamente aero-navali ... dato che i Smg. non li usano praticamente mai) non ci sono grandi vie di sviluppo. Del resto però non hanno mai costituito una vera minaccia per via della ridotta portata e della scarsa precisione.

La buona regola di "mettere la poppa" sul rilvamento del sonar attivo (per offrire la minima figura eco e fornire il minimo target streght) e il tenersi alla larga (dato che il "ping" si sente a decine e decine di miglia e molto prima che la nave possa cogliere un eco attendibile) costituiscono ancora la migliore difesa contro questo tipo di minaccia .

 

Scusa Luciano se mi sono permesso, ma volevo chiarire il concetto. Grazie !

 

CIAO a tutti !

[Visitatore Marco U-571]

Giampiero, alla luce del tuo post vorrei che mi approfondissi il concetto della segnatura acustica simile ad una balena del Toti.

 

"La segnatura acustica (come ha detto giustamente il C.te Simone) è invece la propensione di un battello ad emettere ed irradiare rumore in acqua."

 

Fin qui tutto chiaro, ma significa che il Toti emetteva lo stesso rumore di una balena o si riferisce al Target Strenght?

[luciano46]

Hai ragione Gianpiero

ho preso una topica sai ,l'eta', il lungo periodo di assenza

dai sommergibili

Puo' capitare di confondere le cose

Grazie della correzione

Ciao

Luciano

[Cte. Mimas]

Noi siamo scesi in profondita' muovendoci verso di loro lentamente, e loro passandoci sopra, hanno continuato ad inseguire i cetacei, trascurandoci

 

Roba da film americani..........Grandioso!!!!!!!

[UCCIO*]

Giampiero, alla luce del tuo post vorrei che mi approfondissi il concetto della segnatura acustica simile ad una balena del Toti.

 

"La segnatura acustica (come ha detto giustamente il C.te Simone) è invece la propensione di un battello ad emettere ed irradiare rumore in acqua."

 

Fin qui tutto chiaro, ma significa che il Toti emetteva lo stesso rumore di una balena o si riferisce al Target Strenght?

 

Luciano si riferiva all'eco sonar ....

 

Credo che anche mettendoci le pinne .... sbuffando alla grande e cantando dolcemente ... un sommergibile non avrà mai la stessa segnatura acustica di una balena ... :s03:

 

CIAO

[C.te Simone]

un elica che gira nell' acqua e fà lo stesso rumore di una balena è improbabile...

 

quello che assomiglia a una balena è il segnale di ritorno del sonar attivo.

 

 

se o ben capito il ruomore proprio del sommergibile centra poco o nulla ...quello che diventa importante è la bravura dell' addetto sonar nel riconoscere un eco di ritorno di un sommergibile o di una balena.

 

Comunque in quanto a rumore credo che i diesel abbiano un buon vantaggio. Un conto e derivare con il ronzio al minimo dei motori elettrici e il ruomore del elica, un conto il ruomore di un elica e di un impianto a vapore nucleare. Parliamo di pompe di refrigerazione che devono pompare refrigerante in un circuito di scambio...un bel po' di pezzi meccanici in movimento.

[luciano46]

Vero Simone

Ricordo che quando ero sul Bagnolini il mio amico Gino

mi ha fatto sentire tanvolte in cuffia il rumore prodotto

da un sommergibile nucleare, Ti garantisco che non passa inosservato. L'unico vantaggio che ha e' la velocita' molto elevata.

Invece la classe Yoti in immersione erano molto silenziosi

in particolare in fase di agguato.

L'elica a volte girava cosi' piano da non produrre quasi rumore.

Non ci crederai Simone allora Tecnicamente erano dei veri gioielli ed erano anche micidiali se usati nel giusto modo.

Quello che conta su di un sommergibile e' l'intelligenza del Comandante, la capacita dell'equipaggio, e l'affiatamento tra tutti i componenti.

Se si ha tutto questo un battello classe Toti diventa davvero micidiale.

Ciao

Luciano

[UCCIO*]

Parole sante, Luciano ! :s02:

[Gladiatore*]

Comunque in quanto a rumore credo che i diesel abbiano un buon vantaggio. Un conto e derivare con il ronzio al minimo dei motori elettrici e il ruomore del elica, un conto il ruomore di un elica e di un impianto a vapore nucleare. Parliamo di pompe di refrigerazione che devono pompare refrigerante in un circuito di scambio...un bel po' di pezzi meccanici in movimento.

 

Per quel che ne so io i reattori americani sono in grado di girare al minimo senza la necessità di far girare le pompe di refrigerazione ma solo sfruttando la convezione naturale dell'impianto, da qui l'elevata silenziosità pur trattandosi di un nucleare...Ovviamente è risaputo che l'incubo di molti capitani di 637 e 688 è un bel tango od un kilo che camminano a batterie alla velocità minima di governo...ma tu questo dovresti saperlo Simo...eh eh eh SCX docet....!!! :s04:

[C.te Simone]

ehehehe, sì infatti.

 

Comunque hai ragione riguardo al fatto che al minimo riescono a far girare refrigerante senza pompa, ma credo che sia una cosa che la possano fare tutti i sub nucleari, non solo americani. Certo che come fai uno "scatto" per prendere una posizione più favorevole al lancio contro la preda sei costretto a far girare a maggior velocità il refrigerante e quindi sei costretto ad azionare la pompa; con tutte le conseguenze che ciò comporta in termini di segnatura acustica.

 

Oltre a questo in alternativa penso che il sottomarino possa aumentare la velocità senza cambiare la potenza erogata dal reattore spegnendo le apparecchiature elettriche superflue, l'energia risparmiata si utilizza nella propulsione.

[Gladiatore*]

mmmh non credo lo possano fare tutti...non sono un ingegnere dell'U.S. Navy ma leggendo quà e la, soprattutto per i modelli non troppo recenti di sottomarini , non americani, sono abbastanza certo. Cmq sia ad oggi, l'Akula e le sue evoluzioni sono certamete superiori al Los Angeles, anche il Flt. III che è l'evoluzione finale della classe 688; questo per dire che l'evoluzioni ci sono state....

Chiaro che se siamo in uno scenario da Blue Navy, quale è la marina americana con la sua flotta solo nucleare...bè sai anche tu che sono le acque ideali per un ssn in caccia...acque profonde, spazio per manovrare..termoclina costante, possibilità di usare le cz ed il towed array a dovere etc etc...

Altra cosa se fossimo in uno scenario da Brown Navy, ovvero acque non troppo profonde, con correnti incrociate, salinità e strati differenti...ad esempio molte zone del mediterraneo dove un sottomarino nucleare può essere messo in seria difficoltà da un ssk che lo attende al varco. Immagina un Toti piazzato sulla rotta di un Victor III.... :s08:

[luciano46]

Gladiatore

Hai detto delle cose molto vere, un sommergibile nucleare allora se trovava un SSK come il TOTI, in agguato sulla sua rotta non poteva avere scampo.

Se se ne fosse accorto al momento del lancio del siluro filoguidato della classe Toti, non avrebbe avuto il tempo

materiale per sfuggirgli, nonostante la sua velocita'.

Questo lo dico per esperienza diretta, di allora.

Tantissime volte e' successo che i SSN ci passassero a meno di 3000 yards senza neanche accorgersi della nostra presenza.

Non credo di poter dire altro, credetemi sulla parola.

La parola di un sommergibilista.

ciao

Luciano

[Totiano*]

in effetti mi sà che se non hai oltrepassato il limite ci manca poco, Luciano....... :s03: :s02:

[luciano46]

Hai ragione Marco

Ciao

[Ulan]

Luciano e Totiano

diteci ancora di più, per favore.

anche in privato

[Visitatore Gotrek]

Luciano e Totiano

diteci ancora di più, per favore.

anche in privato

 

Poi dovrebbero ucciderti :s02: :s03: :s03: :s03:

[luciano46]

Non c'e' niente da dire se non il fatto che in mare non esistono certezze.

Poteva capitare che durante una esercitazione, un SSN

ti passasse vicino senza accorgersi di te'.

Penso che la cosa potesse dipendere dalle condizioni

del mare in quel momento, o magari dal fatto che l'idrofonista non fosse molto esperto, chi puo' saperlo?

Torno a ripetere che i miei ricordi risalgono a 40 anni fa'

in un momento in cui la tecnologia non era quella attuale, di cui conosco poco o niente.

Penso che sia meglio chiedere a Gianpiero che e' molto piu' addentro su quello strano fenomeno.

Magari si trattava solo di un fenomeno casuale mai seriamente analizzato.

Comunque io rimango sempre dell'opinione che i sommergibili diesel-elettrici non erano affatto inferiori

ai sommergibili nucleari.

Oggi non conoscendo l'evoluzione dei mezzi sicuramente non posso pronunciarmi, pero' ho visto che qualcuno di voi ha postato un articolo americano, in cui emergono dubbi sulla reale supremazia dei sommergibili nucleari.

Credo che Totiano abbia voluto dire che stavo sconfinando nelle leggende, e secondo me' ha ragione, se non si puo' provare, un fatto casuale non puo' fare testo.

Ciao

Luciano

[Visitatore Gotrek]

Io credo che invece stavi per raccontare troppo....

Conosco il tono di Totiano in questi casi... ne sono stato più di una volta "vittima" anche io. E con il senno di poi gli ho sempre dato ragione.

[Admiral Luposky]

vediamo di non farci chiudere il sito dai servizi segreti...

 

non sarebbe bello per juergen trovarsi in casa gli agenti del sismi la mattina presto che lo strattonano per il pigiama e intimano con una pistola al cane di smettere di abbaiare...

 

:s13: :s11:

[luciano46]

:s03: :s03: :s03: :s03: :s03: :s03:

 

Cavolo ragazzi ne avete di fantasia!!!!!!

 

Complimenti !!!!!

 

Mi spiace contraddirti Gotrek ma credo che le cose stiano proprio come ho detto, tieni presente che io sono davvero un civile da quasi quarant'anni , non credo di aver detto cose o di essere stato li' per dire cose riservate, ho riferito solo chiacchere che allora erano di dominio pubblico, anche perche' non essendo un tecnico del settore e non essendolo mai stato, piu' di tanto non potevo certamente sapere.

Bisogna anche pensare che a volte esistono fatti magari

in apparenza inspiegabili, come quello di aver sentito nave Duilio a 150 miglia di distanza, fatto successo, sicuramente in un momento in cui le particolari condizioni del mare lo hanno permesso.

Certo non era cosa da tutti i giorni.

Ciao luciano

[Marco U-78 Scirè]

:s10:chiedi a Sonar cosa ha fatto suo padre Mimì!!!! :s10:

[Admiral Luposky]

che ha fatto mimì??

 

dai ditemelo che sono curioso!! :s15:

[luciano46]

Qualche post indietro

lo hai sicuramente letto, circa i fatti di Cagliari del RSmg."Platino"

quando Mimi' era sommergibilista durante la guerra

[Admiral Luposky]

si si ora ricordo!!

 

grazie :s02: