Nuovi Sommergibili Per La Polonia

[eagle spotter]

Verso la fine del 2013 uscì la notizia che la Marina Polacca è intenzionata ad acquisire 3 nuovi sommergibili, tra il 2022 ed il 2025, per i primi due eventualmente accettando anche in prestito/leasing U-212 tedeschi:

http://www.thelocal.de/20131129/poland-gives-german-subs-thumbs-down

 

Oggi è uscita la notizia che la Polonia sta pianificando l'acquisizione, per i propri futuri sommergibili, di missili cruise con portata di almeno 800 km:

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/158690/poland-wants-cruise-missiles-for-subs.html

ed il processo di selezione dovrebbe essere avviato già entro la fine del 2014.

 

Due considerazioni, da profano.

CRUISE

Anche la Polonia parrebbe quindi aggiungersi alla lista delle marine intenzionate ad installare missili cruise sui propri SSK.

In questo sarà in buona compagnia - nella nostra area geo-politica -, preceduta da Israele sui propri Dolphin (U-212 cresciuti...), dall'Algeria (anche se i missili sui loro Kilo sono più AN, ma con gittate spropositate...) e seguita, a breve, dalla Francia con i propri Barracuda (comunque SSN). Senza dimenticare i sogni Spagnoli che, quando riusciranno ad immettere in servizio i loro S-80, avranno delle unità comunque compatibili con i Tommy.

Non sarebbe il caso di equipaggiare gli attuali nostri Todaro con missili cruise (ove trovassimo le risorse) ?

In fondo non si tratterebbe di disporre di scorte immense di missili strategici ma di dotare alcuni SSK di una manciata di missili cruise (la cui dotazione è comunque prevista da anni dalla MMI, anche per le future FREMM e/o PPA), creando comunque un deterrente, non per primeggiare ma, a questo punto, fronteggiare tanti nostri amici e non.

 

TERZA COPPIA SSK PER LA MMI

Premesso che:

- una futura terza coppia di SSK per la MMI è, al momento, tutt'altro che certa, anzi, i documenti ufficiali fino ad ora non la contemplano

- al momento, anche se MMI e Governo fossero d'accordo, mancano i finanziamenti

- esistono, però, copiose dichiarazioni ufficiali, verbali e scritte, in cui alti Ammiragli e analisti del settore insistono perché verga preservata questa - che personalmente ritengo indispensabile - terza coppia di SSK

- la sostituzione della attuale terza coppia di SSK (Longobardo e Priaroggia) dovrebbe comunque essere avviata tra qualche anno, visto che sono entrati in servizio nel 1993 e nel 1995: quindi dovrebbe avvenire attorno al 2021/2025.

Ora, nell'ipotesi che venga accettata l'ipotesi di mantenere anche in futuro una terza coppia di SSK e che si reperiscano le relative risorse, perché non pensare ad un programma congiunto italo-polacco, magari estendendo la struttura joint già esistente con la Germania ?

Tali nuovi SSK dovrebbero, chiaramente, subire delle modifiche rispetto agli attuali U-212, come indicato anche dai polacchi, che dovrebbero portare verso delle soluzioni dimensionali e di armamento (eccetto quello N) più simili ai Dolphin israeliani: maggiore autonomia operativa, incremento del numero di armi trasportabili (dai 12 attuali ad almeno 18, meglio 24), migliori apprestamenti per il trasporto di FS e loro sistemi.

Considerando che, su 6 ipotetici SSK in servizio - difficilmente potrebbero essere in operazione più di 4 - si tratterebbe di acquistare 30/40 cruise, inizialmente, non certo numeri impossibili (indico questi numeri prendendo a paragone la Francia, che sta acquistando 50 Scalp Navale per i propri futuri Suffren da 5.100 t, ciascuno in grado di trasportare 20 siluri e 12 Scalp Navale).

Modificato 8 Novembre, 2014 da eagle spotter

[dott.Piergiorgio]

Il punto è che i Tomahawk non possono essere lanciati senza autorizzazione yankee, cosa che credo non sarebbe gradita da queste parti.... e credo che qui non si voglia infognarsi in un problema comparabile con quello che ha l' AMI con i F-35

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[eagle spotter]

Sono perfettamente d'accordo con te.

Resta però aperta l'opzione Scalp Navale dove, peraltro, MBDA Italia avrebbe un ruolo produttivo di primo piano.

 

Mi lascia perplesso l'indicazione polacca di cruise con una capacità di almeno 800 km: esclusa l'acquisizione di cruise russi (per le note vicende storico/politico passate ed attuali...) a me risultano solo due alternative, Tommy e Scalp Navale.

I Tommy (oltre hai problemi già sopra richiamati) mi pare abbiano gittate attorno ai 1.500 km e, quindi, rientrano ampiamente nei requisiti (di portata) per la selezione.

L'indicazione di 800 km significa poter far rientrare nella competizione anche la gittata utile degli Scalp Navale ? (fino ad oggi mai dichiarata....)

[LT Melekhin *]

Non sarebbe il caso di equipaggiare gli attuali nostri Todaro con missili cruise (ove trovassimo le risorse) ?

In fondo non si tratterebbe di disporre di scorte immense di missili strategici ma di dotare alcuni SSK di una manciata di missili cruise (la cui dotazione è comunque prevista da anni dalla MMI, anche per le future FREMM e/o PPA), creando comunque un deterrente, non per primeggiare ma, a questo punto, fronteggiare tanti nostri amici e non.

 

Ora, nell'ipotesi che venga accettata l'ipotesi di mantenere anche in futuro una terza coppia di SSK e che si reperiscano le relative risorse, perché non pensare ad un programma congiunto italo-polacco, magari estendendo la struttura joint già esistente con la Germania ?

Tali nuovi SSK dovrebbero, chiaramente, subire delle modifiche rispetto agli attuali U-212, come indicato anche dai polacchi, che dovrebbero portare verso delle soluzioni dimensionali e di armamento (eccetto quello N) più simili ai Dolphin israeliani: maggiore autonomia operativa, incremento del numero di armi trasportabili (dai 12 attuali ad almeno 18, meglio 24), migliori apprestamenti per il trasporto di FS e loro sistemi.

Considerando che, su 6 ipotetici SSK in servizio - difficilmente potrebbero essere in operazione più di 4 - si tratterebbe di acquistare 30/40 cruise, inizialmente, non certo numeri impossibili (indico questi numeri prendendo a paragone la Francia, che sta acquistando 50 Scalp Navale per i propri futuri Suffren da 5.100 t, ciascuno in grado di trasportare 20 siluri e 12 Scalp Navale).

 

Penso che si debba partire dalla definizione di un programma di politica estera a lunghissimo termine, per poi definire una grande strategia nazionale ed infine analizzare i mezzi necessari a mettere il tutto in pratica. In breve: i sommergibili lanciamissili ci servono o non ci servono?

Alcune considerazioni personali: trenta o quaranta cruise convenzionali (missili lanciati da sommergibili, destinati a colpire bersagli terrestri) costano una montagna di soldi e fanno il lavoro di una FREMM con il cannone da 127mm con munizionamento vulcano, se i bersagli sono vicini al mare, oppure fanno il lavoro degli aerei di Garibaldi e Cavour, se i bersagli sono lontani.

Diverso sarebbe disporre di un centinaio di missili per ogni sommergibile, ma non è questo il caso.

Se invece parliamo di un paio di sommergibili con una decina di missili nucleari ciascuno, cambia tutto. Si tratterebbe non di un sistema offensivo classico, ma di una "assicurazione sulla vita dello Stato": nessuno può attentare alla mia esistenza perché se ci provasse, e anche distruggesse tutte le mie navi e tutti i miei aeroporti, avrei sempre la possibilità di cancellare le sue dieci città maggiori" (è probabilmente il ragionamento di Israele e di altri).

[Iscandar]

Mi trovo d'accordo con LTMelekhin

[dott.Piergiorgio]

Io resto convinto che nel medio-lungo la precisione farà premio sulla potenza distruttiva, specie se la precisione costa poco ed è sostenuta. In altri termini, i punti nevralgici di qualunque paese sono noti e facilmente distruggibili (e.g. cabine di trasformazione, ponti, industrie, infrastrutture in generale e, con una venatura veterocomunista , ministeri e centri decisionali politici e militari) e in molti paesi la massima parte dei punti nevralgici e chiave non distano troppo dalle coste. Poichè non credo proprio, su solidissime basi storiche, che il Vulcano si ferma al 127 Navale e 155 terrestre, e la balistica non è un opinione, così come non è un opinione la molto minore densità dell' alta atmosfera, diventa concepibile la realizzazione di artigliere Navali con portate comparabili con i missili balistici a corto, e persino intermedio, raggio. (e onestamente, mi gioco gli attribuiti se i francesi non chiamerebbero proprio Jules Verne la loro prima nuova "Navire de Ligne" su questo concetto)

 

Nel frattempo, come nota involontariamente Lt. Melekhin, un eventuale interesse della MMI a missili di crociera con possibilità nucleari si inserirebbe pienamente in una tradizione nota almeno in parte, iniziata con i pozzi per i Polaris dell' Incrociatore Garibaldi e continuata col missile balistico Alfa. Ma questo richiede un clima politico-sociale per ora fuori dalla portata delle possibilità di (ri)educazione civica... anche se non credo sia così difficile realizzare un lanciatore per missili di crociera intorno al "form factor" (ossia, dimensioni e forma standardizzata) di un container da 20 o 40 piedi...

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[eagle spotter]

Pur condividendo gli scenari futuri che vedono artigliere con capacità missilistiche credo che, almeno per i prossimi 10 anni, tale tecnologia difficilmente sarà operativa.

Ancor meno probabile che la società civile nazionale possa cambiar posizione sul un deterrente nucleare totalmente (ogni riferimento non è casuale...) nazionale, avendo già ri-cassato anche il nucleare civile.

Invece, sempre nell'ipotesi di futura terza coppia di SSK per la MMI, entro 10 anni una capacità cruise potrebbe essere acquisita a costi tutto sommato ragionevoli.

La Francia ha acquistato 200 missili Scalp Navale ad un costo unitario di circa 2,5 milioni di Euro ( http://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow ).

La Spagna sognava di poterne acquistare una sessantina: aveva ordinato i primi 24 Tommys al costo di 72 milioni di dollari nel 2007, poi l'acquisto venne annullato per i noti problemi economici ( http://elpais.com/diario/2007/05/14/espana/1179093625_850215.html ).

Quindi, con un centinaio di milioni di Euro - su più esercizi - potrebbe essere acquisita una prima dotazione operativa: è il costo di mezzo Typhoon.

 

Ci chiediamo, per farne cosa ?

Per gli stessi motivi per cui il Vulcano è apprezzato ed è un'arma straordinaria, però il Vulcano arriva a 100 km, lo Scalp Navale a 1.000 km (forse...).

Modificato 9 Novembre, 2014 da eagle spotter

[dott.Piergiorgio]

beh, Eagle Spotter, mea culpa: credevo che fosse ormai chiaro a tutti che, avendo per "Stella Polare" l' Urbe, ho una percezione del concetto di breve, medio e lungo periodo alquanto dilatata... anche se, nel caso del Vulcano, la storia Navale stessa permette di fare una stima della tempistica, che a mio avviso potrebbe anche essere bruscamente accelerata dalla constatazione (intorno ai 200-300 km, che stimo fattibile con calibri intorno al 10 pollici ) che restringono, e in certe aeree non di poco, la libertà ed impunità d' azione delle grandi portaerei, notoriamente monopolio anglosassone. e se a questo si aggiunge che la portata diventa equivalente a quello di un missile balistico a corto raggio... non nascondo che non escludo una ripetizione della corsa agli armamenti Navali che caratterizzò l' inizio del secolo scorso.

 

Aggiungo sommessamente (sperando di non essere troppo indiscreto) che la realizzazione della movimentazione automatizzata dell' intero deposito munizioni credo sottenga la possibilità di risolvere il problema di realizzare una camera di manovra automatizzata, e quindi torri multiple, e dall' alimentare una torre binata (o trinata...) all' alimentare due o tre, il passo mi sembra breve, pur non avendo molte competenze di automazione industriale.

 

Ne approfitto, per chiarire che in realtà dissento parzialmente sul concetto di "assicurazione sulla vita dello Stato", almeno applicato ai SNLE francesi; il buonsenso storico mi indica che nel caso specifico d' oltralpe, l' assicurazione è sull' onore dello stato, dopo quanto successo nel 1870 e 1940, mi sembra comprensibile se il vero ruolo dei sommergibili lanciamissili balistici francesi fosse quello di ottenere, male che vada, morigerazione nelle clausole armistiziali e di pace. (va da sè che questa logica è altrettanto valida nel contesto della MMI anni '50 e '60...)

 

credo che entrambi concordiamo che è fattibile acquisire qualche dozzina di Scalp Navale, il problema è l' ottenere i fondi....

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

[eagle spotter]

Quelli prospettati sull'evoluzione dell'artiglieria sono scenari assolutamente interessanti, per cui sarà meglio attrezzarci, piuttosto che subirli...

 

Tuttavia al presente, a parte il cannone da 155 mm dei Zumwalt, non mi pare che null'altro - in tale settore - sia in sviluppo, in occidente.

Sicuramente non in Italia.

Certamente la tecnologia ed il know-how acquisito con il Vulcano possono essere un validissimo trampolino per mantenere OTO Melara ai vertici del settore, però non vedo, al momento requisiti (e piattaforme) della MMI, per un tale sviluppo.

Non sono un ingegnere ma credo che le masse complessive (e gli sforzi indotti) di un eventuale cannone da una decina di pollici, richiederebbe piattaforme di dislocamento superiore alle FREMM, forse anche dei Doria.

[chimera]

Il futuro dell'artiglieria potrebbero essere i cannoni elettromagnetici

Ciao,

C.

[Iscandar]

il cannone elettromagnetico non esclude la munizione "vulcano"

[madmike]

Bella questa discussione vintage sulle corazzate vs le portaerei, con la corazzata che ritorna in auge.

 

Mi sembra di essere tornato al 1930, spero anche in qualche intervento di Marinetti.

[LT Melekhin *]

Quoto Madmike che mi ha fatto molto ridere!

 

Del resto, a metà anni '70, negli USA, il cacciatorpediniere DD-945 Hull (127 x 14m, più una Maestrale che una FREMM) fu equipaggiato, sperimentalmente, con un cannone da otto pollici (203mm)...

 

Tornando in topic (sommergibili lanciamissili), quello che intendevo dire è che pochi missili convenzionali avrebbero un costo elevato, un impatto politico estremamente negativo e un'efficacia bellica solo simbolica. Pochi missili nucleari avrebbero un costo ancora superiore, un impatto politico ancora più marcato (allo stato attuale è fantascienza) e una efficacia bellica enorme.

 

Chiaramente sono (mie) opinioni, non dogmi

Saluti

[madmike]

Sono assolutamente d'accordo, e non perchè ti ho fatto ridere....

 

Ma non vi sono le condizioni politiche per una operazione di deterrenza, che peraltro, ad oggi, sarebbe da spiegare CONTRO chi si rivolgerebbe. Ovvero: nel frattempo ci farebbe più nemici (tutti) che amici. Il treno è stato perso negli anni 60\70, se mai c'è stato.

 

Diverso è il discorso missili\cannoni, e qui sono io che quoto te. Ad oggi, la MM ha i 127 Vulcano per il 'breve raggio', e gli aerei per il medio.

 

Lo scalp farebbe comodo? certo, come 100 altre cose: più sommergibili, più portaerei.....

 

ma è, appunto, in più.

[dott.Piergiorgio]

Riconosco l' OT... anche se gli spunti di ulteriore dibattito ci stanno (privato per Chimera: possibile e-mail), eventualmente in futuro aprirò thread apposito. e devo dire, anche Melehkin mi ha strappato un sorriso, il suo rammentare l' uso sperimentale dell' USS Hull col cannone da 8" suggerisce un possibile uso futuro analogo di uno dei nuovi pattugliatori nello stesso ruolo oggi ricoperto dal Bersagliere... :laugh:

 

Non sono sicuro cosa intenda Melehkin per "impatto politico"; se intende "reazione negativa dell' opinione pubblica" concordo con lui dal pdv del procurement; ma andrei estremamente cauto nell' affermare l' "efficacia bellica solo simbolica" in quanto un cruise convenzionale è inteso proprio per quelle missioni ben mirate altamente paganti militarmente, come distruggere una postazione radar, un centro di comunicazione o un ponte.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.