La Spezia 1943

[Urso de Segestro]

Scusate c'è qualcuno che mi sa dire se la base navale di Spezia nel 1943 era considerata zona di guerra?

[serservel]

Bè, nel '43 eravamo ancora in guerra. Tra l'altro, dopo l'8 settembre 1943, la città era parte della Repubblica Sociale Italiana (socialisti + tedeschi): direi che fosse una zona di guerra, no?

[dott.Piergiorgio]

Dipende da cosa intendi per zona di guerra e in che contesto: disciplinare ? normativo ? operativo ? amministrativo ?

 

Di sicuro era una piazza militare marittima in guerra.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

Modificato 17 Gennaio, 2014 da dott.Piergiorgio

[malaparte*]

Credo che Urso volesse fare una domada più precisa...o no?

[Urso de Segestro]

Si, mi sono spiegato male....intendevo ai fini del riconoscimento per il personale delle relative indennità e onorificenze. Per esempio: un mio zio combattente nella campagna di Grecia ,aveva riconosciuto 1940,1941, non il 1942 rimasto di presidio in zona pacificata ,ma l'aveva di nuovo nel 1943 perchè per via degli attacchi partigiani tornò a essere zona di guerra.

[Urso de Segestro]

Bè, nel '43 eravamo ancora in guerra. Tra l'altro, dopo l'8 settembre 1943, la città era parte della Repubblica Sociale Italiana (socialisti + tedeschi): direi che fosse una zona di guerra, no?

Socialisti? Fascisti + tedeschi! Pertini si rivolterà nella tomba!

[Alagi]

Repubblica Sociale Italiana (socialisti + tedeschi)

Mi sembra una definizione non molto aderente alla realtà.

[dott.Piergiorgio]

il nazismo in realtà si chiamava nazionalsocialismo... ed in generale nella destra estrema è rimasto il vizio di mantenere una patina o imitare la sinistra (Inoltre, presumo qualcuno si rammenta che il prosciuttone, fino alla I GM, era nel PSI...)

 

saluti,

dott. Piergiorgio.

[Iscandar]

il nazismo in realtà si chiamava nazionalsocialismo... ed in generale nella destra estrema è rimasto il vizio di mantenere una patina o imitare la sinistra (Inoltre, presumo qualcuno si rammenta che il prosciuttone, fino alla I GM, era nel PSI...)

 

saluti,

dott. Piergiorgio.

era il direttore dell'avanti il figlio del fabbro

[Urso de Segestro]

Ed era un'acceso antimilitarista.....insieme a Nenni si opponeva alla partenza di truppe per la Libia, salvo di li' a poco diventare acceso interventista...fulminato sulla via di Damasco..o di Parigi, pare che i principali (e moolto interessati) finanziatori del Popolo d'Italia fossero i francesi

[serservel]

Socialisti? Fascisti + tedeschi! Pertini si rivolterà nella tomba!

 

Mi sembra una definizione non molto aderente alla realtà.

 

Calma calma, ho solo riportato male la parola "socialisti", derivanti da "Repubblica Sociale Italiana".

 

Comunque, al di la dell'errore con la parola "socialisti", l'RSI era in sostanza fascismo + tedeschi.

[Urso de Segestro]

Ma insomma, il personale che era di stanza a La Spezia era da considerarsi in zona di guerra o no?

[Alfabravo 59*]

Ma insomma, il personale che era di stanza a La Spezia era da considerarsi in zona di guerra o no?

Il MIO parere è che La SPezia doveva considerarsi "zona di guerra", almeno dal periodo in cui son iniziate le incursioni aeree.

 

Visto che parliamo di "zone di guerra" ho letto da qualche parte che SUPERMARINA a Roma era classificata come tale...anche se le bombe ed i siluri scoppiavano a centinaia di miglia di distanza!

[Alagi]

Poiché l'attribuzione ad un determinato territorio della qualifica di "zona di guerra" vale anche ai fini retributivi e pensionistici, oltre che per l'erogazione di specifiche indennità, ritengo che la questione potrebbe essere chiarita in via definitiva e precisa interessando il Ministero della Difesa ( http://www.difesa.it/Contatti/Pagine/default.aspx e anche http://www.difesa.it/Contatti/URP/Pagine/default.aspx ), oppure il Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali, oppure - al limite - la stessa INPS.

Modificato 21 Gennaio, 2014 da Alagi

[Akula_Class]

La risposta di Alagi è senz'altro quella più corretta, tuttavia faccio sommessamente notare due cose:

 

1) dopo l'8 settembre '43 il comando supremo tedesco fece diramare il comunicato che il suolo italiano sarebbe stato trattato non più come alleato ma come suolo di occupazione.

 

2) Roma era stata dichiarata "città aperta" dai tedeschi, al fine di evitarne la distruzione. Nel diritto internazionale tale status sisgnifica che un luogo, per preservarlo dai combattimenti viene spontaneamente ceduta al nemico. Tuttavia tale status non sempre viene rispettato, come nel caso di Roma che fu bombardata dagli alleati.

 

La risposta, a mio parere è quindi: si, La Spezia dopo l'8 settembre 1943 poteva essere considerata zona di guerra in quanto:

 

- la zona di guerra è quella zona in cui è in vigore la legge di guerra

- e' una zona dove si svolgono operazioni belliche

 

Ovviamente consiglio caldamente di verificare ciò che ho scritto perché potrei sbagliarmi...

[Urso de Segestro]

La risposta di Alagi è senz'altro quella più corretta, tuttavia faccio sommessamente notare due cose:

 

1) dopo l'8 settembre '43 il comando supremo tedesco fece diramare il comunicato che il suolo italiano sarebbe stato trattato non più come alleato ma come suolo di occupazione.

 

2) Roma era stata dichiarata "città aperta" dai tedeschi, al fine di evitarne la distruzione. Nel diritto internazionale tale status sisgnifica che un luogo, per preservarlo dai combattimenti viene spontaneamente ceduta al nemico. Tuttavia tale status non sempre viene rispettato, come nel caso di Roma che fu bombardata dagli alleati.

 

La risposta, a mio parere è quindi: si, La Spezia dopo l'8 settembre 1943 poteva essere considerata zona di guerra in quanto:

 

- la zona di guerra è quella zona in cui è in vigore la legge di guerra

- e' una zona dove si svolgono operazioni belliche

 

Ovviamente consiglio caldamente di verificare ciò che ho scritto perché potrei sbagliarmi...

Ma il mio quesito era diverso, cioè se La Spezia era da considerarsi zona di guerra dal 10 giugno '40 al 8 settembre '43 oppure in parziali periodi di quei 42 mesi

[Akula_Class]

Ripeto, a mio parere La Spezia era da considerarsi tecnicamente zona di guerra nell'esatto istante in cui il comando supremo tedesco ha considerato l'Italia un paese occupato e, come tale, teatro di operazioni belliche in quanto in solo quell'istante i civili presenti sul luogo potevano essere evacuati e i militari potevano applicare il diritto internazionale bellico.

Prima del citato momento, il suolo Italiano era territorio di uno stato belligerante sul cui suolo si trovavano truppe alleate cobelligeranti. Altre parti di zona di guerra del suolo italiano potevano essere quelle zone in cui erano in corso combattimenti con gli anglo americani.

[Urso de Segestro]

Ripeto, a mio parere La Spezia era da considerarsi tecnicamente zona di guerra nell'esatto istante in cui il comando supremo tedesco ha considerato l'Italia un paese occupato e, come tale, teatro di operazioni belliche in quanto in solo quell'istante i civili presenti sul luogo potevano essere evacuati e i militari potevano applicare il diritto internazionale bellico.

Prima del citato momento, il suolo Italiano era territorio di uno stato belligerante sul cui suolo si trovavano truppe alleate cobelligeranti. Altre parti di zona di guerra del suolo italiano potevano essere quelle zone in cui erano in corso combattimenti con gli anglo americani.

Continui a non capire cosa chiedevo io,non mi interessa come giudicasse l'Italia il comando supremo tedesco, a me interessa se durante la guerra "italiana" appunto 10 giugno 40 all'8 settembre 43 La spezia era dichiarata territorio da considerarsi in zona di guerra o no!

[chimera]

Per definizione (dizionario enciclopedico Treccani): "zona di g., parte del territorio nazionale nel quale, durante lo stato bellico, viene applicata la legge di guerra (diversa perciò dalla zona di operazioni)". Legge di guerra uguale Diritto Internazionale bellico nei rapporti tra gli Stati belligeranti e cd legge marziale nella sfera del diritto interno (se non erro).

La definizione mi sembra pertanto, da profano, in linea con quanto affermato dal C.te Akula.
Comunque, se La Spezia fosse stata zona di guerra da inizio guerra all'armistizio, dovendo essere applicata la legge di guerra anche per i civili, se ne troverebbe traccia in documenti ufficiali o giornali dell'epoca, se non altro per la notifica alla cittadinanza. Non penso sia difficile scoprirlo facendo una piccola ricerca. L'archivio storico delle Gazzette Ufficiali del Regno è on line (http://augusto.digitpa.gov.it) così come quelli di alcuni quotidiani nazionali come, ad esempio, La Stampa di Torino (http://www.lastampa.it/archivio-storico/).
Ciao,
C.

Modificato 19 Febbraio, 2014 da chimera

[Alagi]

Continui a non capire cosa chiedevo io,non mi interessa come giudicasse l'Italia il comando supremo tedesco, a me interessa se durante la guerra "italiana" appunto 10 giugno 40 all'8 settembre 43 La spezia era dichiarata territorio da considerarsi in zona di guerra o no!

 

Stimatissimo,

Ritengo che tutti abbiano compreso chiaramente il senso del quesito di tuo interesse ma - tranne che nel forum della SS Trinità (se esiste) - nessuno è onnisciente, e il forum "Betasom" non costituisce un'eccezione in questo senso.

Tuttavia, essendo l'elemento della tua ricerca un dato particolare, riferito ad una specifica località e per uno specifico lasso temporale, alcune indicazioni per reperire - con certezza - questo elemento sono state riportate in questo topic, come indicato in calce.

Ritengo che una ricerca diretta su queste fonti (o altre analoghe e altrettanto autorevoli) possa portare buoni frutti.

Purtroppo, nessuno "nasce imparato" e - anzi - se vorrai condurre questa ricerca sui punti di tuo interesse per poi condividere qui i risultati, te ne saremo grati.

Buon lavoro.

 

Poiché l'attribuzione ad un determinato territorio della qualifica di "zona di guerra" vale anche ai fini retributivi e pensionistici, oltre che per l'erogazione di specifiche indennità, ritengo che la questione potrebbe essere chiarita in via definitiva e precisa interessando il Ministero della Difesa ( http://www.difesa.it/Contatti/Pagine/default.aspx e anche http://www.difesa.it/Contatti/URP/Pagine/default.aspx ), oppure il Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali, oppure - al limite - la stessa INPS.

 

 

Per definizione (dizionario enciclopedico Treccani): "zona di g., parte del territorio nazionale nel quale, durante lo stato bellico, viene applicata la legge di guerra (diversa perciò dalla zona di operazioni)". Legge di guerra uguale Diritto Internazionale bellico nei rapporti tra gli Stati belligeranti e cd legge marziale nella sfera del diritto interno (se non erro).

La definizione mi sembra pertanto, da profano, in linea con quanto affermato dal C.te Akula.

Comunque, se La Spezia fosse stata zona di guerra da inizio guerra all'armistizio, dovendo essere applicata la legge di guerra anche per i civili, se ne troverebbe traccia in documenti ufficiali o giornali dell'epoca, se non altro per la notifica alla cittadinanza. Non penso sia difficile scoprirlo facendo una piccola ricerca. L'archivio storico delle Gazzette Ufficiali del Regno è on line (http://augusto.digitpa.gov.it) così come quelli di alcuni quotidiani nazionali come, ad esempio, La Stampa di Torino (http://www.lastampa.it/archivio-storico/).

Ciao,

C.

Modificato 19 Febbraio, 2014 da Alagi

[F21]

Penso che La Spezia fosse stata di già dichiarata zona di guerra.

Dal primo stralcio del foglio matricolare di mio Padre si nota che il 4 ottobre 1942 fu inviato al 230° Battaglione costiero, con sede a Pozzuoli (NA) in territorio dichiarato in stato di guerra. Eppure in quel momento l'Italia era ancora ad El Alamein ed erano ancora da venire gli sbarchi in Sicilia e poi a Salerno.

 

 

 

 

Dal secondo stralcio, dello stesso foglio matricolare, si nota che mio Padre ha partecipato dal 18/11/1942 al 8/9/1943 alle operazioni di guerra svoltesi in Mediterraneo......

Il 18 11 1942 probabilmente segna l'inizio dello stato di guerra per le coste italiane??????

 

[Akula_Class]

Continui a non capire cosa chiedevo io,non mi interessa come giudicasse l'Italia il comando supremo tedesco, a me interessa se durante la guerra "italiana" appunto 10 giugno 40 all'8 settembre 43 La spezia era dichiarata territorio da considerarsi in zona di guerra o no!

Scusami, evidentemente sono duro di comprendonio. Tentavo solo di aiutarti, comunque mi sembra di averti risposto.

 

Dal 40 al 43 l'Italia NON era territorio di guerra dal 43 in poi SI.

 

Dies a quo: il momento in cui l'ex alleato tedesco ha considerato il suolo italiano territorio OCCUPATO e, contemporaneamente gli americani, inglesi e le altre forze a loro alleati hanno considerato l'italia COBELLIGERANTE (da cui il termine passato alla storia "gli alleati").

 

Tutto questo a mio parere. Tengo a precisare che NON sono un cultore del diritto internazionale e tanto meno del codice penale di guerra. Sono però un cultore del diritto esercitando la professione di avvocato.

 

CONSIGLIO: segui le giustissime osservazioni degli altri comandanti e di approfondire con gli strumenti che ti hanno giustissimamente fornito.

Ciao in bocca al lupo per la tua ricerca.

Modificato 19 Marzo, 2014 da Akula_Class

[F21]

Ma se la provincia di Napoli fu, dall'ottobre/novembre 1942, "Territorio dichiarato in stato di guerra" penso che anche La Spezia subisse lo stesso regime. Poi dal 18.11.1942 si parla di operazioni di guerra svoltesi in Mediterraneo. Genericamente.

In precedenza mio Padre ha operazioni di guerra svoltesi in Africa Settentrionale dal 10.06.1940 al 20.07.1942.