Identificazione Navi Giapponesi

[Alagi]

Apro questa nuova discussione inserendovi una serie di post già pubblicati nel quiz "Indovina il relitto".

 

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Premesso che il quiz va avanti comunque con la proposta di Pugio del 23 aprile, ho qualche dubbio sull'identificazione di questa precedente unità:

 

 

E' vero che numerose fonti internet che presentano l'immagine riportano trattarsi del ct. Akishimo della classe "Yugumo", ma la nave della fotografia non appartiene a quella classe (e non è nemmeno un cacciatorpediniere :s02:).

 

Osserviamo, difatti, i punti indicati dalle tre frecce rosse:

1: la particolare forma della poppa;

2: la notevole altezza della murata nella zona centro-poppiera (e la mancanza, quindi, di un castello di prora);

3: l'ancor più particolare disegno della prora, dalla pianta molto squadrata.

Non si tratta certo di uno "Yugumo", come evidenziano queste due immagini:

 

(mancherebbero inoltre totalmente i due impianti binati del gruppo di fuoco poppiero. :s02: )

 

Si tratta, invece, di una nave da sbarco "Tipo 101" oppure "Tipo 103" (da 950 e 870 t rispettivamente, lunghe entrambe 78 m). Più facilmente, vista la conformazione della prora di tipo "chiuso", dovrebbe essere un'unità "Tipo 103" utilizzata in funzione posamine, come si vede dai numerosi ordigni presenti sul ponte a poppa.

 

Questa è la foto di un'unità da sbarco "Tipo 103", come riportata a pag. 302 di: A.J. Watts, Japanese Warships of WW II, Londra, Ian Allan, 1968:

 

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Purtroppo, spesso, le fonti internet sono imprecise o addirittura errate. Nel caso della foto del quiz, è uno dei numerosissimi casi in cui fotografie di fonte "U.S. Army" riferite a navi hanno didascalie (anche originali) quanto meno assurde... :s02:

Modificato 27 Aprile, 2012 da Alagi

[Iscandar]

se è per questo il disegno e l'immagine sono differenti, nel disegno ci sono tre gruppi lanciasiluri, almeno credo che lo siano, nella foto sono 2.

[Alagi]

se è per questo il disegno e l'immagine sono differenti, nel disegno ci sono tre gruppi lanciasiluri, almeno credo che lo siano, nella foto sono 2.

Si, perchè la foto è del ct. Naganami che - essendo attrezzato come conduttore di flottiglia - aveva la tuga poppiera più grande e, a differenza degli altri "Yugumo" imbarcava quindi un impianto lanciasiluri in meno. :s02:

Modificato 27 Aprile, 2012 da Alagi

[pugio]

Se non ricordo male, l'Hakishimo venne sottoposto a grandi lavori di modifica per l'imbarco di mine: comunque qui c'è una seconda foto dell' Hakishimo:

 

Modificato 27 Aprile, 2012 da pugio

[pugio]

Questo bel link racconta quella giornata:

http://www.google.com/imgres?imgurl=http:/...um=1&itbs=1

[pugio]

Trovate le foto: verso la fine del blog si vedono le modifiche apportate con la rimozione di una o tutte e due le torrette poppiere di alcuni destroyer della Classe Akishimo :s02: :s01:

 

http://bbs.tiexue.net/post_4033256_1.html

[Alagi]

Se non ricordo male, l'Hakishimo venne sottoposto a grandi lavori di modifica per l'imbarco di mine: comunque qui c'è una seconda foto dell' Hakishimo:

 

Attenzione! Questo è un non è nè l'Akishimo nè un altro caccia classe "Yugumo", ma un più piccolo caccia di scorta tipo "Matsu" (la didascalia dell'U.S. Army è sbagliata anche qui... :s02: )

 

 

Trovate le foto: verso la fine del blog si vedono le modifiche apportate con la rimozione di una o tutte e due le torrette poppiere di alcuni destroyer della Classe Akishimo :s02: :s01:

 

http://bbs.tiexue.net/post_4033256_1.html

 

Non sono riuscito a trovare l'immagine: puoi estrapolarla e posarla da sola? Grazie! :s01:

[pugio]

Attenzione! Questo è un non è nè l'Akishimo nè un altro caccia classe "Yugumo", ma un più piccolo caccia di scorta tipo "Matsu" (la didascalia dell'U.S. Army è sbagliata anche qui... :s02: )

 

 

 

 

Non sono riuscito a trovare l'immagine: puoi estrapolarla e posarla da sola? Grazie! :s01:

 

Eccola:

[Alagi]

Eccola:

 

Anche questo è un caccia di scorta classe "Matsu"... :s02:

 

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Ritengo sia necessario fare un po' d'ordine.

 

L'unità sotto attacco della fotografia è una nave da sbarco tipo "103" (o, meno facilmente, tipo "101").

Una vista laterale del tipo "101" ed una in pianta del tipo "103":

 

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Tra i caccia di squadra classe "Yugumo" (sostanzialmente dei "Kagero" migliorati) e i caccia di scorta classe "Matsu" ci sono notevoli differenze dimensionali e strutturali (la tavola che segue riporta due profili nella stessa scala):

 

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Il 13 novembre 1944 furono affondate nella Baia di Manila da aerei statunitensi le seguenti unità:

Incrociatore leggero Kiso

cacciatorpediniere Akebono (calsse "Fubuki")

cacciatorpediniere Akishimo (classe "Yugumo")

cacciatorpediniere Okinami (classe "Yugumo")

cacciatorpediniere Hatsuharu (classe "Hatsuharu")

Non furono affondati nè caccia di scorta classe "Matsu" nè navi da sbarco tipo "101" o "103".

(fonte: D. Brown, Warship Losses of WW II, Londra, Arms and Armour Press, 1990)

Le didascalie di fonte U.S. Army sono errate: sia quella dell'unità sotto attacco (che è una nave da sbarco), sia quella del "Matsu" in navigazione.

 

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Analogamente, non risulterebbero trasformazioni in posamine degli "Yugumo" (con sbarco del gruppo di fuoco poppiero) o dei "Matsu" (che, salvo errori, mantennero il pezzo binato da 127 mm poppiero sino al termine del conflitto). Fonti:

A.J. Watts, Japanese Warships of WW II, Londra, Ian Allan, 1968

M.J. Whitley, Destroyers of WW II, Annapolis, USNI, 1988

H. Jentschura, Warships of the Imperial Japanese Navy 1869-1945, Annapolis, USNI, 1976

 

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Visto l'indubbio interesse di questa discussione, trasferisco in un nuovo topic in "Storia - Le Navi tutti i post a partire dal n. 1170. :s02:

[pugio]

Anche questo è un caccia di scorta classe "Matsu"... :s02:

 

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Ritengo sia necessario fare un po' d'ordine.

 

L'unità sotto attacco della fotografia è una nave da sbarco tipo "103" (o, meno facilmente, tipo "101").

Una vista laterale del tipo "101" ed una in pianta del tipo "103":

 

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Tra i caccia di squadra classe "Yugumo" (sostanzialmente dei "Kagero" migliorati) e i caccia di scorta classe "Matsu" ci sono notevoli differenze dimensionali e strutturali (la tavola che segue riporta due profili nella stessa scala):

 

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Il 13 novembre 1944 furono affondate nella Baia di Manila da aerei statunitensi le seguenti unità:

Incrociatore leggero Kiso

cacciatorpediniere Akebono (calsse "Fubuki")

cacciatorpediniere Akishimo (classe "Yugumo")

cacciatorpediniere Okinami (classe "Yugumo")

cacciatorpediniere Hatsuharu (classe "Hatsuharu")

Non furono affondati nè caccia di scorta classe "Matsu" nè navi da sbarco tipo "101" o "103".

(fonte: D. Brown, Warship Losses of WW II, Londra, Arms and Armour Press, 1990)

Le didascalie di fonte U.S. Army sono errate: sia quella dell'unità sotto attacco (che è una nave da sbarco), sia quella del "Matsu" in navigazione.

 

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Analogamente, non risulterebbero trasformazioni in posamine degli "Yugumo" (con sbarco del gruppo di fuoco poppiero) o dei "Matsu" (che, salvo errori, mantennero il pezzo binato da 127 mm poppiero sino al termine del conflitto). Fonti:

A.J. Watts, Japanese Warships of WW II, Londra, Ian Allan, 1968

M.J. Whitley, Destroyers of WW II, Annapolis, USNI, 1988

H. Jentschura, Warships of the Imperial Japanese Navy 1869-1945, Annapolis, USNI, 1976

 

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Visto l'indubbio interesse di questa discussione, trasferisco in un nuovo topic in "Storia - Le Navi tutti i post a partire dal n. 1170. :s02:

 

:s20: :s20: Condivido in toto: apro una "caccia" parallela all'unità in questione :s02:

[Alagi]

:s20: :s20: Condivido in toto: apro una "caccia" parallela all'unità in questione :s02:

 

Ottima iniziativa! Dal già ricordato libro di Watts riporto le tabelle con le sorti finali delle navi da sbarco tipo "101" e "103" della Marina giapponese, che potrebbero risultare utili nelle tue ricerche. :s02:

 

 

Modificato 27 Aprile, 2012 da Alagi

[pugio]

Forse ci siamo. Ho trovato molte analogie con la foto che avevo postato nel quiz e questa che allego. Anche se l'angolazione è diversa, l'esplosione nella seconda foto sembra identica a quella del quiz. Se così fosse, si tratterebbe del bombardamento ad Amoy, in Cina, nel 1944

 

 

E l'unità sotto attacco è il caccia sommergibili CH 39

 

B-25 direct hit on Japanese Sub Hunter CH-39 on 10th November 1944

Modificato 29 Aprile, 2012 da pugio

[Alagi]

Mi sembra un buon approccio! :s20:

Riesci a trovare il disegno di un profilo dei cacciasommergibili di questa classe?

[pugio]

Mi sembra un buon approccio! :s20:

Riesci a trovare il disegno di un profilo dei cacciasommergibili di questa classe?

 

 

Si eccolo qui: Kaybocan Type C: in effetti il Kaybocan 39 risulta affondato da B-25 nel 1945

CD-39, commissioned on November 9, 1944. CD-35 was sunk by B-25 "Mitchells" on August 7, 1945, the day the atomic bomb was dropped on Hiroshima.

Modificato 30 Aprile, 2012 da pugio

[pugio]

Qui si vede meglio

[Alagi]

Direi che ci siamo: i dettagli corrispondono - in particolare per la forma della prora e della poppa.

Evidentemente mi ero sbagliato ad identificare l'unità per una nave da sbarco tipo "103", e il presente topic è la dimostrazione del tipo di lavoro "in team" che si può sviluppare abbinando fonti bibliografiche e risorse disponibili sul web.

 

@ Pugio: puoi indicare per favore il sito internet da cui sono tratte le fotografie di cui al tuo post n. 12? grazie! :s01:

 

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Come norma generale, suggerisco di indicare sempre la fonte da cui sono tratte immagini e/o dati, in modo da facilitare ulteriori ricerche e approfondimenti da parte di altri Comandanti. :s02:

Modificato 30 Aprile, 2012 da Alagi

[pugio]

Direi che ci siamo: i dettagli corrispondono - in particolare per la forma della prora e della poppa.

Evidentemente mi ero sbagliato ad identificare l'unità per una nave da sbarco tipo "103", e il presente topic è la dimostrazione del tipo di lavoro "in team" che si può sviluppare abbinando fonti bibliografiche e risorse disponibili sul web.

 

@ Pugio: puoi indicare per favore il sito internet da cui sono tratte le fotografie di cui al tuo post n. 12? grazie! :s01:

 

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Come norma generale, suggerisco di indicare sempre la fonte da cui sono tratte immagini e/o dati, in modo da facilitare ulteriori ricerche e approfondimenti da parte di altri Comandanti. :s02:

 

 

Certo, chiedo scusa per la dimenticanza: ecco qui il sito

http://chinaburmaindiawwii.devhub.com/

[Odisseo]

Signori,

 

complimenti per la caccia. :s20: :s01:

[pugio]

Varo del Kaibokan CD-1 :s20:

 

Modificato 1 Maggio, 2012 da pugio

[pugio]

Relitti di Kaibokan presenti in Giappone tratti dal sito Mimizun.com

 

[de domenico]

I kaibokan erano navi scorta (corvette costiere), naturalmente, non cacciasommergibili. Prefabbricati in sezioni come le LST, senza svasature sullo scafo, ciò che rende comprensibile l'errore. 118 costruiti, tutti con numeri dispari: i numeri pari erano per il Tipo D, 102 costruiti. Il CD-39, completato il 9 nov. 1944, viene affondato il 7 agosto 1945 vicino all'isola di Kuche (Koje-Do?) in Corea a 35° 06' N, 129° 03'E.

EDIT: qualche dubbio sull'esatta identificazione resta, visto che non si tratta del CH-39 (affondato da aerei USA a Kavieng, New Ireland, il 16 febbr. 1944) e che non sono sicuro che i B-25 operassero al largo della Corea nell'agosto 1945. Oltretutto, non vedo bene il fumaiolo. I kaibokan tipo D lo avevano molto più piccolo dei Tipo C.

Modificato 1 Maggio, 2012 da de domenico

[pugio]

In questa foto si nota una delle mtg quadrinate a.a. del casseretto di poppa: quindi potrebbe essere un tipo D come da disegno a post n.15

 

Modificato 1 Maggio, 2012 da pugio

[pugio]

Caption North American B-25J-5-NC Mitchell "Ruthless Ruth," serial number 43-28014, pulls up after making a skip-bombing run on IJN Coastal Defense Vessel No. 134. The plane was flown by USAAF Lieutenant Louie A. Mikell of Chatham County, Georgia, of the 499th Bomb Squadron ("Bats Outa Hell"), 345th Bomb Group ("Air Apaches"), 5th Air Force. Japanese convoy HOMO-03 left Hong Kong enroute to Shanghai, consisting of subchasers CH-9 and CH-20, destroyer IJN Amatsukaze, Kaibokan (escort destroyers) Coastal Defense Vessels No. 1 and No. 134, Tokai Maru Number 2 and Kine Maru on April 4, 1945. Attacks by US Navy Martin PBM-5 Mariner flying boats, 5th Air Force Consolidated B-24 Liberators and Lockheed P-38 Lightnings on April 5 sink the two transports, and the convoy breaks up. The subchasers return to Hong Kong while the destroyers head for Amoy, China. Enroute, CH-9, CH-20 and No. 1 are damaged by another wave of B-24s. The next day, the three destroyers are found by twenty-four B-25s of the 345th; the Americans volunteered for the long over-water flight from their base at San Marcelino, Luzon to the Japanese ships off the China coast. Lt. Mikell is not flying his usual aircraft, "Little Miss Ell II," serial number 43-36166. Lt. Mikell scored a near-miss with his delayed fuse bomb; Lieutenant Francis Thompson strafed the ship; the flight leader scored a hit amidships. No. 134 rolled over to starboard and sank, her surviving crew abandoning ship to the shark-infested waters. No. 1 was also skip-bombed and sank. Amatsukaze was beached a mile away on a reef, but slipped stern-first into the sea and sank. Captain Albin V. Johnson's aircraft was shot down during the attack and lost with his entire crew.

 

Tratto da Worldwar2database.com

 

Si tratta proprio di un Type D

 

http://www.google.com/imgres?imgurl=http:/...um=1&itbs=1

Modificato 2 Maggio, 2012 da pugio

[de domenico]

Complimenti, amico mio, mi pare che ora ci siamo davvero: hai risposto a tutti i miei dubbi.

[Alagi]

Non soltanto da moderatore della sezione - ma anche da cultore e appassionato di questi argomenti - mi compiaccio davvero per il lavoro svolto. :s20:

Se non ci saranno ulteriori apporti, penso che trasferirò questo topic tra le "discussioni in evidenza" - visti il metodo e l'approfondimento applicati - per avere sempre sotto mano un esempio di un modus operandi valido ed esaustivo.

Modificato 2 Maggio, 2012 da Alagi

[pugio]

E questo è un B 25 Mitchell dello stesso Bomb Group che affondò l'unità in questione:

[pugio]

Questa interessantissima tavola tratta da Shipboard Heigata, mostra come vennero trasformati, dopo la guerra, i Kaybokan sopravvissuti o fermi nei cantieri, per l'uso civile

[pugio]

Sono riuscito a scovare la foto del Kaibokan prima della esplosione. Penso che questa sia l'ultima conferma :s01: :s02:

[Alagi]

@ Pugio

Ottimo lavoro! Puoi inserire i link per i siti da cui hai tratto i profili e la fotografia?

Grazie!

[Pinin]

In questa foto si nota una delle mtg quadrinate a.a.

 

Me pare trinate e no quadrinate.

 

http://www.hlj.com/product/FNMWA-01

 

Kaibokan TROM's :

 

http://www.combinedfleet.com/Kaibokan.htm

[pugio]

Ecco qui il link dei profili

http://www.google.com/imgres?imgurl=http:/...um=1&itbs=1

 

e quello della foto

http://www.modelshipgallery.com/gallery/di...kan-rh2/ijn.jpg

Modificato 5 Maggio, 2012 da pugio

[admiral canoga]

Un saluto a tutti i comandanti!

Ho il sospetto che il profilo dello Shimakaze sia stato confuso con quello dei caccia classe Yugumo. :s14:

Infatti, l'unico cacciatorpediniere giapponese a imbarcare tre complessi lanciasiluri (quintupli) da 24 pollici fu proprio lo Shimakaze.

I tipi Asashio (Asashio/Kagero/Yugumo) montavano come è noto due impianti quadrinati da 24 pollici. :s01:

 

Non mi risulta che il Naganami abbia mai sbarcato il complesso lanciasiluri poppiero.

Quando i contrammiragli Tanaka Raizo e Koyanagi Tomiji utilizzarono questa unità come nave ammiraglia della seconda flottiglia cacciatorpediniere,

i tubi lanciasiluri restarono al loro posto. :s02:

Forse la modifica venne eseguita nell'Arsenale Navale di Kure nel 1944, durante le riparazioni per i gravi danni subiti dallo Naganami a Rabaul nel novembre 1943?

Potrei avere maggiori informazioni in proposito?

 

Sul Watts, "Japanese Warships of World War II" (Ian Allan) e sul Watts - Gordon "Imperial Japanese Navy" (MacDonald & Co) sono presenti

gli ottimi disegni degli Asashio/Kagero/Yugumo di Augusto Nani, oltre a un profilo dello Shimakaze.

Mi permetto di segnalarvi questi testi perchè i disegni di Augusto Nani, seppur datati, sono chiarissimi, molto più di quanto non lo siano i profili

presenti sul Jentschura ("Warships of the Imperial Japanese Navy") o sul Whitley ("Destroyers of World War Two") :s41:

 

Aggiungo che la foto di prua del presunto Akishimo con torre prodiera brandeggiata e un B-25 quasi sulla verticale ritrae molto probabilmente un Kaibokan classe C e non un caccia classe Matsu.

Si può notare l'assenza del secondo fumaiolo, la diversa scudatura del cannone di prua e l'assenza dell'impianto binato poppiero da 127 mm.

I cannoni sono dunque pezzi da 120mm (uno scudato, l'altro no) e non da 127mm.

La nave sembra inoltre troppo corta per poter essere un Matsu. :s02:

 

Un saluto a tutti!

Modificato 11 Maggio, 2012 da admiral canoga

[Totiano*]

benapprodato a Betasom admiral Canoga!

posso suggerirti di passare in quadrato a presentarti (magari con un brindisi di buon imbarco a base di Spalletti? )