Matteo U-458 Posted March 9, 2004 Report Share Posted March 9, 2004 Reperibili a questo link Quasi mi viene da piangere...navi così belle trasformate nel 1947-1950 in mucchi di ferraglia inutile....BUAAAAAAAAAAAAA :s05: :s05: :s05: :s06: :s06: :s06: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Max "Quarnaro" Posted March 9, 2004 Report Share Posted March 9, 2004 Belle ma nn solo!!! Il sistema antisiluro Pugliese era all'avanguardia nel mondo! Se solo avessimo avuto il radar!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
U19 Gunther Prien Posted March 9, 2004 Report Share Posted March 9, 2004 MAESTOSAAAAA :s07: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BERILLO* Posted March 9, 2004 Report Share Posted March 9, 2004 ERANO LE NAVI PIU' BELLE AL MONDO... BERILLO Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
old_fly37 Posted March 10, 2004 Report Share Posted March 10, 2004 Tristi realtà, di una triste storia.... :s05: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gotrek Posted March 10, 2004 Report Share Posted March 10, 2004 Più belle anche della Bismark secondo me Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Matteo U-458 Posted March 11, 2004 Author Report Share Posted March 11, 2004 Al riguardo, c'è la testimonianza di un ufficiale del genio navale britannico, che ispezionò la Vittorio Veneto al tempo del suo internamento in Egitto: "From constructional point of view, the Italians, in 1939, were ahead of us", cioè le nostre navi, per come erano costruite, erano migliori delle pari classe inglesi (e tedesche, forse). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
U19 Gunther Prien Posted March 11, 2004 Report Share Posted March 11, 2004 Più belle anche della Bismark secondo me Forse si, ad eleganza proprio bellissima forse piu della Bismarck/Tirpiz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gotrek Posted March 11, 2004 Report Share Posted March 11, 2004 Anche come efficacia secondo me... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
U19 Gunther Prien Posted March 12, 2004 Report Share Posted March 12, 2004 Anche come efficacia secondo me... Beh nn lo so, è un paragone difficile, la Bismarck credo abbia dimostrato con i fatti di essere stata una delle corazzate piu potenti mai costriuta al mondo.... Ce da dire che però i camerati tedeschi ci hanno messo sopra tutta la tecnologia che disponevano, mentre le nostre....vedesi radar....nn è che abbiano avuto proprio tutto all'ultimo grido...nn so.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ursus Atlanticus Posted April 4, 2004 Report Share Posted April 4, 2004 Le navi classe classe Littorio, pur essendo di ottima costruzione, avevano, come pure gli incrociatori pesanti e leggeri della Regia Marina un difetto gravissimo..... il munizionamento dei cannoni era realizzato con tolleranze troppo alte (deficenza della nostra industria), col risultato che negli scontri a fuoco le bordate di artiglieria (9 proiettili per le Littorio) risultavano sì centrate sul bersaglio ( e quindi una buona direzione di tiro) ma molto disperse e quindi non riuscivano a colpire i bersagli, se non in maniera occasionale e con pochissimi colpi. C'è da dire che il problema era aggravato dalla tattica adottata dalle formazioni della nostra marina, che nello scontro di superficie tendeva a non stringere le distanze col nemico (a differenza delle tattiche della marina inglese e giapponese) e la dispersione cresce con la distanza. Ecco uno dei motivi per cui, nonostante diversi sconti con la Royal Navy la Marina Italina è riuscita a mettere a segno pochi colpi e pertanto pochi affondamenti. L'altro motivo, a mio avviso, è una eccessiva prudenza nell'impiego della squadra da battaglia, vedi la battaglia di mezzo Agosto, dove per eccesso di prudenza Supermarina non mandò la 3° e la 7° divisione incrociatori (giàin mare) a finire il convoglio inglese che portava i rifornimenti a Malta, negandosi una vittoria importantissima,......... la guerra l'avremmo persa lo stesso, ma almeno i nostri marinai avrebbero ottenuto maggior rispetto dal nemico (si può perdere, ma con onore......). Vi è da dire anche che il problema della disperzione c'è l'avevamo anche nella 1° G.M. e che prove di tiro, effettuate dalle nostre navi nel 1°dopoguerra, con proiettili da 305 mm tedeschi e austroungarici di preda bellica, avevano dato risultati eccellenti (indice della bontàdelle nostre artiglierie) e perciò il problema era ben noto. Tuttavia industria nazionale e organi tecnici della marina 20 anni dopo non erano riusciti a risolverlo. E' sempre la solita Italia (che non riesco a fare a meno di amare) Ciao a tutti Ursus Atlanticus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ursus Atlanticus Posted April 4, 2004 Report Share Posted April 4, 2004 P.S. per U 19 Gunther Prien Neanche i giapponesi avevano i radar imbarcati, però le battaglie notturne di Savo e quella di Kolombangara le hanno vinte lo stesso. E contro navi statunitensi dotate di radar. La differenza stava nel rigorosissimo ed eccellente addestramento al combattimento notturno, che invece la regia marina escludeva e a cui non si era addestrata in tempo di pace. I risultati si sono visti a Matapam. Di nuovo ciao. Ursus Atlanticus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Totiano* Posted April 4, 2004 Report Share Posted April 4, 2004 Parole sante C.te Ursus Atlanticus! Benvenuto tra noi e con un nickname così non può che essere un benvenuto caloroso! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gotrek Posted April 4, 2004 Report Share Posted April 4, 2004 Come è noto la nostra era chiamata la Marina del "Bel Tempo". Xkè le esercitazioni erano fatte ad orari prefissati e solo con condimeteo ottimali. Cmq la Corazzata Littorio insieme alle 2 gemelle, Vittorio Veneto e Impero, (la Roma non operò mai), pur non riscuotendo grandi successi, sulla carta erano molto temibili (27 km di gittata!!!). Se solo avessimo avuto un munizionamento migliore e una direttiva navale diversa...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ursus Atlanticus Posted April 4, 2004 Report Share Posted April 4, 2004 Come ho giàscritto le navi erano ottime, tanto è vero che gli inglesi aveno pensato di incorporarle nella loro marina per impiegarle contro i giapponesi, magari dopo aver sistemato l'armamento principale e l'elettronica, come fecero gli americani con la Richelie francese di cui ritubarono i cannoni perchè usasse le munizioni USA (quelle "made in France" le usavano i tedeschi). La fine della guerra e (probabilmente) l'opposizione degli U.S.A. fecero abortire la cosa, gli Stati uniti non volevano spartire la vittoria sul Giappone con nessuno, pensavano giàal dopoguerra e d'altronde è pur vero che lo avevano battuto loro. Quindi penso che la navi fossero veramente buone. Comunque sono dell'idea che nel teatro del mediterraneo sarebbero stato più efficace l'impiego di aerosiluranti, bombardieri in picchiata e gruppi di unitàsiluranti (C.T. e M.S.) appoggati da divisioni di incrociatori pesanti, addestrati a cooperare in maniera stretta, un tipo di tattica usato in maniera eccellente dai giapponesi (soprattutto di notte). Se fosse stato possibile farlo gli inglesi avrebbero avuto due alternative. 1) Abbandonare Malta e forse anche Alessandria, 2) Accettare una battaglia di usura contro forze aeronavali LOCALMENTE superiori nel Mediterraneo, (non potevano certo sguarnire l'Atlantico e solo parzialmente L'oceano Indiano), che si sarebbe trasformato in un pericoloso "tritacarne" per le forze navali inglesi. Ogni perdita nel Mediterraneo si sarebbe ripercossa negli altri fronti, indebolendo le loro posizioni in Asia e nell'Atlantico, col rischio di portare al collasso la Royal Navy prima dell'intervento degli U.S.A. nel conflitto. Per fare ciò sarebbe stato però necessaria una visione startegica comune almeno tra Italiani e Tedeschi, cosa che nella guerra non avvenne mai. Cosa ne pensate? Ursus Atlanticus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ursus Atlanticus Posted April 7, 2004 Report Share Posted April 7, 2004 Foto della LITTORIO NEMICO IN VISTA....... FUOCO In navigazione Parata Ciao Ursus Atlanticus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
U19 Gunther Prien Posted April 7, 2004 Report Share Posted April 7, 2004 Come hai eccellentemente esposto te e altri c ha penalizzato molto la scarsa competenza dei vertici, xke con adeguati addestrameti e accorte tattiche sicuramente avremmo dato una direzione diversa nel mediterraneo....poi una forte areonautica dotata di apparecchi adatti alla guerra aereonavel in un bacino delle dimensioni ridotte che è il mediterraneo avrebbe fortissime ripercussioni sul nemico! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ursus Atlanticus Posted April 9, 2004 Report Share Posted April 9, 2004 Per me questa è stata la nave più valorosa di tutta la regia marina. Il suo comandante Ciao Ursus Atlanticus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
C.te Simone Posted April 9, 2004 Report Share Posted April 9, 2004 WOOOW :s19: :s19: MA DOVE LE TROVI URSUS??? bellissimo quel quadro! Fosse mio me lo sarei giàattaccato in camera Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ursus Atlanticus Posted April 10, 2004 Report Share Posted April 10, 2004 Nella tana del leone .......di San Marco, (sempre viva el nostro leon......, io sono Veneto) Il Colleoni a Venezia ..... ( Che meravegia (trad. dal veneziano, che meraviglia) Anca questa xè bea (trad. "anche questa è bella") E questa?, cosa ne dite? Ho trovato anche qualcosa di interessante, per chi è interessato a medaglie e uniformologia Distintivo di lunga navigazione in guerra (su incrociatori) Ciao a tutti Ursus Atlanticus. P.S. So che il topic sarebbe destinato alla classe Littorio, però mi piace tantissimo anche il naviglio minore, e non ho resistito...... Prometto che nel prossimo messaggio torno alle corazzate.... Riciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ursus Atlanticus Posted April 10, 2004 Report Share Posted April 10, 2004 Poichè ogni promessa è debito, guardate cosa vi mando: Foto della Vittorio Veneto. A Taranto, in uscita dal Mar Piccolo Ai lavori A Napoli Prime uscite in mare.. Ciao Ursus Atlanticus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
U19 Gunther Prien Posted April 10, 2004 Report Share Posted April 10, 2004 Veramente Stupende queste foto...10! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
willi Posted April 10, 2004 Report Share Posted April 10, 2004 Veramente belle! Qualcuna mai vista, almeno da me! Bravo. :s02: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Scorpio Posted April 10, 2004 Report Share Posted April 10, 2004 :s18: :s18: :s18: :s18: :s18: :s01: :s01: :s01: :s01: :s01: Splendide foto..... torneranno utili :s08: :s02: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ursus Atlanticus Posted April 13, 2004 Report Share Posted April 13, 2004 Guardate che chicca, il modello del progetto preliminare della classe Littorio Quando l'ho vista non ci credevo, una Graf Spee made in Italy Caratteristiche Laid down N/A Launched N/A Completed N/A Commissioned N/A Fate Design not ordered Builders N/A Complement Unknown Displacement 18,000 Tons Design 19,192 Normal Load Dimensions 606.96' x 86.12' Draught 25.10' Main guns 6 x " 13.5" (2 x 3) Secondary guns 8 x 6" (4 x 2) Light guns 12 x 3.9" AA (6 x 2) 12 x 37mm (2 x 6) Torpedo tubes 10 x 17.7" Aircraft 4 Armour Scheme One: Turtle Deck Decks: 1" + 2"+ 1" Verticle Side Belt: 11" Armor Slopes: 1" Armour Scheme Two: Nelson Type Decks: 1" + 2" + 1" Main Belt: 8.2" Verticle Outer Side Armor: 2.75" Machinery Undecided Turbines Undecided Power output 80,000 SHP Shafts 4 Speed 26 kts Range Unknown, but limited to Med operations Fuel Oil Capacity Unknown La classe Caracciolo, (praticamente identica al Tiger inglese e alla Kongo giapponese), purtroppo demolite per i trattati di disarmo navale del 1921. Caratteristiche Laid down Carraciolo: 16 Oct 1914 Cristoforo Colombo: 14 Mar 1915 Fransesco: N/A Marcantonia Colonna: N/A Launched Carraciolo: 12 May 1920 Others not launched Completed All four ships broken up before completion Commissioned N/A Fate Carraciolo sold 25 Oct 1921, broken up Others broken up on slipway, 1921 Builders Carraciolo: Castellamare Dock Yard Cristoforo Colombo: Ansaldo, Genoa Fransesco: N/A Marcantonia Colonna: N/A Complement unknown Displacement 32,000 - 34,000 Dimensions 695' x 97.2' Draught 29.6' Main guns 8 x 381mm/40 (15") 4*2 Secondary guns 12 x 152mm/40 12*1 Light guns 12 x 40mm AA Torpedo tubes N/A Armour Belt: 300mm Turrets: 400mm faces Barbettes: up to 300mm Deck: 35mm C.T.: 340mm Casemates: 150mm Machinery 20 Yarrow small tube boilers Turbines Parsons geared Power output 105,000 shp Shafts 4 Speed 28 kts design Range 8000 NM design Fuel Unknown Il varo della Caracciolo. Uno studio preliminare del 1928 per una corazzata della Regia. Caratteristiche Laid down N/A Launched N/A Completed N/A Commissioned N/A Fate Design not ordered Builders N/A Complement Unknown Displacement 23,000 Tons Design Dimensions 639.76' x 95.14' Draught 26.25' Main guns 6 x " 15" (3 x 2) Secondary guns 8 x 6" (4 x 2) Light guns 12 x 4.1" AA (6 x 2) Torpedo tubes None Aircraft 2 Armour Details not known Machinery Undecided Turbines 4 Sets Geared Turbines Power output Unknown Shafts 4 Speed 28-29 kts Range Unknown, but very limited Ship intended for Med operations only Fuel Oil capacity unknown Ciao a tutti Ursus Atlanticus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ursus Atlanticus Posted April 13, 2004 Report Share Posted April 13, 2004 MARINA IMPERIALE GIAPPONESE Classe Kongo A colori Profilo E il progetto B65, la replica alla classe Alaska degli U.S.A. Storia del progetto, a seguire le caratteristiche (in Inglese). These vessel were designed as a reply to the American Alaska Class large cruisers. Plans for these ships were drawn up, full scale tests were done to test the torpedo defense system in 1940, and the new 12.2" gun was developed and test fired by mid 1941. By September 1940, the preliminary design was complete. The vessels would have looked much like a baby version of the Yamato Class battleships, with a similar profile. Speed was good and firepower was impressive, and the ship was capable of easily defeating any existing cruiser. The armor scheme was designed to make the ship immune from its own shell fire at ranges from 20,000 to 30,000 yards, and cruiser-caliber guns at most battle ranges. The main belt was inclined 20-degrees to increase its resistance to incoming fire, and the deck was designed to resist a 1000-pound bomb dropped from a dive bomber. The underwater defense system was designed to resist a 310-mm shell with an underwater trajectory or a 400-kilogram torpedo warhead. A dual purpose secondary was included, though the AA defense was very week and would have no doubt have been greatly increased. With the war raging in China, and tensions rising with the USA, this design was put on the back burner while attention was given to projects that could reach fruition rapidly. Towards the end of 1941, when design specifications for the US Alaska Class became known, it was proposed to redesign the B65 to carry 14" guns in three twin turrets. Protection would have been increased to resist the larger weapon also, but the resultant decrease in speed and endurance was not acceptable. The project was cancelled. It is probably just as well that these vessels were not built. Even without the war, these vessels would not have entered service until at least 1943. By then, the USA had built the Iowa Class battleships, designed to run down and destroy the Japanese Kongo Class battlecruisers. With speed equal to the B65, they carry 9 x 16" guns and an armor scheme designed to resist the same weapon. The Japanese design would not have been able to either out-gun or outrun the new American "battlecruiser killers". B65 Names designated only as Warship No. 795 &796 Builders N/A Laid Down N/A Fate Project cancelled 1941 Displacement 31,400 tons std 34,447 tons full load Dimensions 807.89' oa 787.4 wl x 89.24' Draught 28.87' Main guns 9 x 12.1" (3 x 3) Secondary guns 16 x 3.9" (8 x 2) Light guns 12 x 25mm (6 x 2) 4 x 13mm (2 x 2) Torpedo tubes 8 x 24"above-deck Armour Belt: 7.48" Barbettes: 10" Deck: 4.92" Turrets: 8" Conning Tower: 8" Machinery 8 Kanpon boilers Turbines 4 x Parsons-type geared Power output 167,674 shp Shafts 4 Speed 34 kts Range 8,000 NM @ 18 kts Fuel coal 4,200 tons oil 1,000 tons Compliment Approx 1200 Aircraft Three seaplanes one catapult, enclosed hanger Ciao a tutti Ursus Atlanticus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
U19 Gunther Prien Posted April 13, 2004 Report Share Posted April 13, 2004 Grande ma sei un'enciclopedia navale vivente!!!! Bellissime foto e notizie! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ursus Atlanticus Posted April 13, 2004 Report Share Posted April 13, 2004 Può sembrare paradossale, ho avuto il privilegio (sì, per me è stato un privilegio) di fare il servizio militare come ufficiale di complemento degli Alpini..., prima ho fatto 4 mesi come allievo ufficiale pilota all'accademia aeronautica, non ho mai messo piede su una nave da guerra......, Ciao Ursus Atlanticus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
old_fly37 Posted April 13, 2004 Report Share Posted April 13, 2004 Che pozzo d'informazione complimenti fly37 U 591 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Max "Quarnaro" Posted April 13, 2004 Report Share Posted April 13, 2004 Ursus, di dove sei precisamente?? Io sono di Gorizia, se nn sei troppo lontano potremmo anche incontrarci........ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steffsap Posted April 17, 2004 Report Share Posted April 17, 2004 Ciao Ursus... le foto dell'incrociatore da battaglia da 9/381 sono le mie!!! :s01: Sono contento che hai trovato il mio sito (o quello di Bob). Più che un preliminare della VV sono probabilmente un allargamento del progetto che hai postato più sotto con 6/381 ed è uno studio completamente sconosciuto alla letteratura "usuale" (ed a tutta quella in lingua inglese). Ed una piccola correzione, se posso... sono gli Alaska ad essere stati costruiti come risposta all'incorciatore da battaglia giapponese... un esempio di ipercorrezione :s04: Gli Alaska, per quanto tecnicamente discutibili, sono navi elegantissime, praticamente le uniche navi da battaglia USA che mi piacciano (insieme ai Lexington, altri incrociatori da battaglia mai finiti come tali). Per chi vuole andare a fondo ??? in questi argomenti, consiglio un paio di siti molto buoni: All the world's battleruisers (per gli incrociatori da battaglia di ogni nazione e di ogni epoca, con tantissime info e un ottimo forum) e Warship Projects Board (forum dedicato ai progetti di navi che non sono state terminate o costruite... fantastico) entrambi in inglese. Bevi un grappino anche per me! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
old_fly37 Posted April 18, 2004 Report Share Posted April 18, 2004 Steffsap scrive: Ciao Ursus... le foto dell'incrociatore da battaglia da 9/381 sono le mie!!! Allora complimenti anche a te Steffsap... che sei proprietario del pozzo.... fly37 U 591 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
U19 Gunther Prien Posted April 18, 2004 Report Share Posted April 18, 2004 Credo proprio che in questi ultimi giorni abbiamo acquisito nella base dei veri esperti di storia navale!!!! Grazie Comandanti Ps....a me il primo sito nn va! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steffsap Posted April 18, 2004 Report Share Posted April 18, 2004 Credo proprio che in questi ultimi giorni abbiamo acquisito nella base dei veri esperti di storia navale!!!! Grazie Comandanti Ps....a me il primo sito nn va! Riprovo: Battlecruiser site Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
C.te Simone Posted April 18, 2004 Report Share Posted April 18, 2004 BRAVO Steffsap! parlano pure del salvataggio della nave italiana Leonardo Da Vinci LINK Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ursus Atlanticus Posted April 18, 2004 Report Share Posted April 18, 2004 Guardate che foto USS. Alaska Per Steffsap.... i gusti sono gusti, per carità..... però le navi da battaglia americane per mè sono molto belle, se poi guardiamo l'insieme delle caratteristiche, a mio avviso la classe Iowa è la "corazzata finale" (e pure molto elegante). Per valutare quanto ben riuscita sia una nave a mio avviso bisogna conoscere anche dei dettagli che molto spesso sono trascurati, soprattutto: 1) Robustezza strutturale (che non è solo lo spessore delle corazze, dipende molto da come sono giuntati gli elementi strutturali che costituiscono la struttura della nave) vedi la battaglia dello Jutland, gli incr. da batt. inglesi scoppiavano come petardi dopo 3-5 colpi a segno, quelli tedeschi incassvano 15-20 colpi e riuscivano a tornare in porto. 2) Compartimentazione, evita di affondare per ribaltamento a seguito dell'imbarco di un pò d'acqua. 3) Cadenza di tiro dell'armamento, piccolo esempio: un incrociatore italiano classe Garibaldi aveva 10 pz da 155 mm con cadenza di 5 cp/min, un incrociatore inglese classe Southampton 12 pz da 152 che sparavano 8 cp/min, in pratica, a paritàdi tutti gli altri fattori, un Southampton valeva 2 Garibaldi. Teoricamente (sempre a paritàdegli altri fattori) in uno scontro diretto 1 contro 1 l'incrociatore inglese avrebbe dovuto vincere, visto che nello stesso tempo avrebbe messo a segno il doppio dei colpi. 4) Capacitàdi controllo dei danni e degli incendi a bordo. Soprattutto le navi americane progettate alla fine degli anni 30, alla prova dei fatti seppero incassare perecchi colpi, attacchi kamikaze e siluri eppure l'equipaggio riusci a salvare la nave. Sono questi gli aspetti che mi piacerebbe approfondire. Classe Alaska e progetto B65 (ex B64) riporto quello che ho trovato nel sito:http://www.chuckhawks.com/battlecruisers.htm The B64 design was begun in 1939. These two ships were to have a new type of 12in/50 caliber gun, carried in three triple turrets. Their layout would have been similar to the Yamoto class super battleships.In 1942 the Japanese planners found out about the American Alaska class, then under construction, and also equipped with 9-12in guns. As a consequence, the proposed B 64 class became the B65 class, up-rated with 14in guns. Both types were officially referred to as "Super Cruisers" rather than battlecruisers. They were never laid down due to other, more urgent, wartime priorities. The original B 64 specifications were as follows (from Conway's): Displacement: 32,000t standard; 34,800t trial Dimensions: 787ft 5in wl, 802ft 6in oa x 89ft 3in x 28ft 10in Machinery: 4-shaft geared turbines, 8 boilers, 160,000shp = 33kts. Oil 4,545t Armor: Belt 7.5in, deck 5in Armament: 9-12.2in/50 (3x3), 16-3.9in/65 DP (8x2), 12-25mm AA, 8-13.2mm AA, 8-24in TT (2x4), 3 aircraft Complement: ? A glance at these specifications makes one think of a modern version of the old Kongo class. Almost the same thickness of armor (although no doubt distributed in accordance with more modern principles), the same size, a little more speed (as would be natural for a more modern hull and machinery design), and about the same firepower (in a modern triple turret arrangement). The B 65 version, with 14in guns in place of the 12in guns, would be even more reminiscent of the Kongo class. Well, why change a winning game. The aging Kongos had proven to be the most useful capital ships in the history of the Imperial Navy. Next, let's see how these new Japanese battlecruisers (sorry, Super Cruisers) would have compared to the American Alaska class battlecruisers (sorry, Large Cruisers). The Alaska class (CB 1 Alaska and CB 2 Guam) have been described as "heavy cruisers freed of treaty restrictions" and "enlarged Baltimores", as well as "white elephants" (the last not an uncommon description for any battlecruiser). Since they were three times the size of a treaty cruiser, and over twice the size of a Baltimore class heavy cruiser, I would say those descriptions were stretching things a bit. However, the U.S. Navy went to great lengths to avoid using the word "battlecruiser" in connection with these vessels, despite the fact these ships are virtually perfect examples of the type. Note that they were assigned the abbreviated classification "CB". The earlier Lexington class, admittedly battlecruisers, were classified "CC". The Lexington class battlecruisers were aborted under the terms of the Washington Naval Treaty, although two of the completed hulls were converted into aircraft carriers (the famous Lexington and Saratoga). Jane's Fighting Ships refused to be taken in, they classified the Alaskas as battlecruisers. The Alaska's tactical roles were to include both chasing down, and serving as, commerce raiders in the vast Pacific Ocean. As cruiser killers, they would be able to over power enemy heavy cruisers, particularly in support of the fast carrier task forces; they could over take enemy units slowed by air attack. They might also constitute a fast wing of the battle line. To accomplish these missions, they were provided with battleship caliber guns, and protected against cruiser or 'panzerschiffe' gunfire. Does any of this sound familiar? If it does not, re-read the description of the Invincibles. The Alaska class was authorized in 1940. Originally there were to be six ships (Alaska, Guam, Hawaii, Philippines, Puerto Rico, and Samoa). Only Alaska and Guam were completed, both in 1944. Hawaii was suspended in 1947 when 82% complete. The other three were canceled in June 1943, before being laid down. By then it was obvious that the German and Japanese battlecruisers would never be completed. Alaska and Guam served in the remainder of the Pacific War. Both went to the reserve fleet shortly afterward. They were finally sent to the breakers in 1961. Hawaii was retained in suspended animation until 1960. The specifications of Alaska follow (from Conway's): Displacement: 29,779t standard; 34,253t full load Dimensions: 791.5ft wl, 808.5ft oa x 91ft 1in x 31ft 10in full load Machinery: 4-shaft General Electric geared turbines, 8 Babcock & Wilson boilers, 150,000shp = 33kts. Oil 3,619t Armor: Belt 9in-5in, armored deck 3.8in-4in, weather deck, turrets 12.8in face, 5in roof, 5.25-6in side, 5.25in rear CT 10.6in with 5in roof Armament: 9-12in/50 (3x3), 12-5in/38 DP (6x2), 56-40mm AA (14x4), 34-20mm AA (34x1) Complement: 1,517 Range: 12,000nm at 15kts In appearance these ships looked like, well, battlecruiser versions of previous American heavy ships. They had the tower bridge of third generation American battleships, a single tall funnel, and a secondary battery layout like recent American cruisers. I guess more than anything else they looked like skinny South Dakota class battleships, lengthened between the funnel and the tower bridge. The pair spent most of their lives as fast carrier escorts, a job for which they were ideally suited. They were reportedly fine sea boats, although somewhat awkward handling (perhaps due to their single rudder). They had a tactical radius of about 800yds. Their aircraft were stowed in a hanger amidships, and they had two amidships catapults, in the British fashion. This was a departure from contemporary American heavy ships. The 12in guns were a new design; they could penetrate 15in of belt armor at 16,000yds, and 5.5in of deck armor at 30,000yds. This made them effective against all battlecruisers and many battleships. They fired a new, super heavy AP shell weighing 1,140 lbs. Note that the French 13in gun fired an AP shell only slightly heavier at 1200 lbs, and the German 11in AP shell weighed just 700 lbs. The previous American 12in shell weighed 870 lbs. Not only did the new American AP shells have great sectional density, which means that they were heavy for their diameter, they were also much more effective and reliable in use than the German or Japanese AP shells. The secondary and AA battery of the Alaskas was superior to their rivals, both in number of guns, and in performance of the individual guns themselves. By the time the Alaskas entered service, American radar fire control was superior to anything the Axis powers had. This advantage would be particularly apparent at night or in inclement weather. These ships did not carry torpedoes. This is in line with the U.S. Navy policy of not equipping battleships and cruisers with torpedoes. While heavy and light cruisers can and did benefit from carrying torpedoes in WW II, they are a detriment on capital ships. Not equipping the Alaskas with torpedoes was the correct decision. Not having the dangerous things on deck would have been an advantage had the Alaska met either the German P class or the Japanese B 64 class in battle. The Alaska class was generally well protected compared to the Axis battlecruisers. At it's most favorable point, their armor was adequate to defeat their own 12in AP shells between 18,000 and 24,000yds. Against 8in cruiser fire, their immune zone was 9,500-29,200yds, and against the German 11in AP shell it was approximately 16,600-27,800yds. They would have been quite vulnerable to the 14in AP shells of the Kongo or B 65 type, or the 15in AP shells of the P class, but those ships would also have been quite vulnerable to the Alaska's super heavy 12in AP shells (see below). It is interesting to play "what if". Comparing the Alaska to the Axis battlecruisers she might have met, I think she would have done well against most of them. The Alaska was clearly superior to the German pocket battleships in every way. No contest there. Her fire power was equaled by the Japanese B 64 type, but Alaska had better protection, better AP shells, better fire control, better secondary and AA batteries, in fact was superior in almost every other way. Certainly, on paper, Alaska should be favored. The Japanese B 65 type was supposed to be the answer to the Alaskas, but was it? As pointed out above, they would be able to penetrate Alaska's armor at most ranges, but the reverse was also true. Again, American shells were more reliable, and American fire control superior. If it came down to who got their blows in first, and it well might, Alaska should be favored. And she remained superior in most other ways. And she wasn't carrying any dangerous torpedoes on her deck, just waiting for a "lucky" hit to detonate them. I still give Alaska the advantage. The older Kongo class match up with Alaska almost exactly as would the later B 65 class. She has the same disadvantages as the B 65 type, plus she is 30 years old, plus she carries one less heavy gun. A Kongo is always a dangerous foe, as the South Dakota found out, but Alaska remains the favorite. The German P class, with their 15in guns, could penetrate Alaska's armor at any range. Unfortunately, Alaska could also penetrate their armor at just about any range. Both classes would be about the same size and speed. Pretty near equal secondary batteries. Even similar range. Let's figure out the broadside weight: 6x1750 (weight of German 15in AP shell) = 10,500 lbs; 9x1140 (weight of American 12in AP shell) = 10,260 lbs. Surprisingly, not much difference there either. But wait, a 15in gun fires about twice a minute; a 12in gun fires about 3 times a minute...And you get more splashes to range on with 9 guns than with 6...And more chances to get a hit with 9 shells instead of 6...And American AP shells work better than German AP shells...And as good as German optical fire control is, American radar control is even better. And Alaska doesn't carry any torpedoes to sink merchant ships, so the nasty things can't explode and tear her stern off, or worse. Again, it would probably come down to who gets the first lucky hits, but I'm betting that might just be Alaska. Its ironic to consider that the ships the U.S. Navy refused to admit were battlecruisers, might well have been the best battlecruisers of their generation! They were not battleships, of course. The larger, more heavily armored Scharnhorst could probably have taken Alaska. So could any of the other Axis third generation battleships. But battlecruisers are not supposed to fight battleships, it's not in their job description. When battlecruisers fight battleships, they lose: look at Hood, look at Kirishima (don't look at Yavuz, she's the exception that proves the rule). But as battlecruisers go, the Alaska class were fine ones. In effetti dire che il progetto di navi simili fosse il frutto di una politica dello specchio forse è troppo riduttivo delle ragioni che portarono alla realizzazione di simili navi. Però almeno dalle mie informazioni la classe B65 è la risposta alla classe Alaska (vedi testo in grassetto). Sempre pronto però a cambiare idea se mi dimostri il contrario) Ciao Ursus Atlanticus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steffsap Posted April 18, 2004 Report Share Posted April 18, 2004 Ciao Ursus, sono d'accordo per quanto riguarda le caratteristiche delle navi, ovviamente (sono ingegnere anche io... :s02: ). Sono anche un inguaribile romantico, quindi tendo a non considerare sullo stesso piano navi ricche in elettronica (come le ultime americane della WWII) e navi basate sulla elettromeccanica (come tutte le nostre). Ma, appunto, questione di gusti. Per quanto riguarda gli Alaska (le dimostrazioni in questo campo sono un pò difficili), penso che stiamo dicendo la stessa cosa: l'intelligence americana apprende dei disegni giapponesi per un super incrociatore, gli americani progettano e approvano gli Alaska, i giapponesi ridisegnano (ma non iniziano) i B65. Gli Alaska sono la risposta ad un tipo di nave solo disegnata, in questo senso, e i giapponesi ridisegnano la loro ipotesi per rispondere invece ad una nave reale. Sui BC giapponesi però le infomazioni non abbondano... consulterò i sacri testi ed i forum internazionali. :s04: Proposta di classificazione: Disegno: qualcosa fatto da un cantiere o un progettista (esempio, la prima corazzata monocalibra di Cuniberti), serio e fattibile, ma mai proposto ad una marina formalmente. Progetto: qualcosa che una marina studia o richiede per la eventuale costruzione, ma che non ha ricevuto una approvazione (esempio, i vari progetti italiani di portaerei degli anni trenta) Nave impostata: approvata e impostata, ma mai entrata in servizio (per esempio, le corazzate "H" della KM o le Caracciolo) Nave entrata in servizio... qualcosa che alla fine è entrata nei ranghi di una Marina. Lo Jutland... fiumi di inchiostro... fermo restando che gli incrociatori da battaglia tedeschi sono a mio avviso le navi che hanno subito, in tutta la storia navale, la più intensa concentrazione di fuoco uscendone ancora a galla (e navi stupende, peraltro), per gli inglesi è stato in parte un fattore di cattiva gestione del munizionamento e della modalitàdi caricamento dei grossi calibri più che di intrinseca debolezza strutturale... I Kongo, anche se ricostruiti, appartengono alla stessa filosofia di design navale e non se la sono cavata poi così male nella seconda guerra mondiale. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steffsap Posted April 19, 2004 Report Share Posted April 19, 2004 Per me, per Ursus, e per chi si vuole divertire un pò sulle capacitàdelle intelligence: Alaska e B65 (fonti: Japanese Cruisers of the Pacific Was, Lacroix e Wells, Battleships and Battlecruiser di Breyer e un corrispondente Giapponese della Warship Projects Board che ha condiviso informazioni e disegni altrimenti indisponibili in occidente). Dunque: la costruzione degli incrociatori tipo "Super A" (i B65 giapponesi) fu intesa per bilanciare gli Alaska, ordinati il 5.9.1940 e prevedevano 32.000 tonn. 33 nodi, 9/310 in torrette triple e 16/100 in doppie. I giapponesi numeravano i preliminari della navi da guerra in progressione, quindi B65 è il disegno preliminare degli incrociatori "Super A", chiamati in progetto "V-16" ed infine numeri di programm 795 e 796 (erano previste due unità). Il B64 non era un altro disegno di incrociatore da battaglia della seconda guerra mondiale, ma... il disegno finale della classe di incrociatori da battaglia Amagi, degli anni venti, poi non costruiti come tali per il trattato di Washington. Comunque, la costruzione dei B65 fu posposta indefinitamente il 21.9.1941. Ma allora? Perché gli americani ordinarono gli Alaska? Qui viene la parte divertente. Nel 1940 negli Stati Uniti erano convinti che i giapponesi stessero costruento dei raiders in stile Graf Spee migliorati da circa 17.000 tonn.con cannoni da 305mm. da qui gli Alaska, costruiti per cacciare e distruggere questi raiders. Ma... il progetto giapponese non esisteva! Anzi, a giudizio di Senkankojiki, il nostro amico giapponese (scusate l'inglese contorto, ma Senkan usa un traduttore automaitico): "The Alaska class was built by the false report with the inside of Japan's construction of the "Chichibu" class large cruiser (15000 t). The "Chichibu" class was called "Kadekuru" class from the first. Of course, Japan has done neither the "Chichibu" class, "Kadekuru", construction nor research. Then, what is the "Kadekuru" class? Those days, the "Shokaku" class aircraft carrier was launched in Japan. This thing has given the incorrect report with "Kakezuru" in "Shokaku", when the foreign news reports. The Chinese character called "Shokaku" can be read with "Kakezuru"!. The mistake has been made in furthermore, calling this "Kakezuru" "Kadekuru" unawares. Since the excellent U.S. navy knew the information on a "Shokaku" class aircraft carrier correctly, it was judged that this "Kadekuru" was the name of a new battleship. Furthermore, there is also incorrect information that the "Agano" class light cruiser which was under construction those days and which it was is a large cruiser, and the illusion which is connected with this and called "Kadekuru" class large cruiser was completed. 14 inch gun type B-65, don't make the number of guns clear. General although called 6 - 14 inch gun, 40000 t is excessive now. The sake 9 - 14 inch gun is also considered. B-64 is the number the prototype of Amagi was numbered, and is not Amagi itself. " Ovvero: gli Alaska sono frutto di un errore di traduzione! Il nome Shokaku, che gli americani sapevano essere di una portaerei, era stato translitterato secondo un'altra fonetica (è possibile in Giapponese e Cinese), ed era "quindi" diventato un'altra, pericolosa nave, da controbattere. Da non credere... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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