Quanti Erano I Battelli Russi

[walter leotta]

più fonti indicano in 10 il numero dei battelli trasferiti nell'estate 1944 dal Pacifico al Mar Nero... l'elenco dettagliato però ne riporta solo nove: M-23, M-24, M-25, M-26, M-27. M-28, M-114, M-115, M-116... nove o dieci?

[Totiano*]

acc.... De Domenico.. i jpg sono troppo piccoli... sono illeggibili

 

devi cliccare sopra la barra nera con le dimensione, sulla nuova finestra che si apre clicca di nuovo sulla fotografia che compare e dovresti poterla ingrandire fino alla dimensione postata da DeDomenico

[de domenico]

più fonti indicano in 10 il numero dei battelli trasferiti nell'estate 1944 dal Pacifico al Mar Nero... l'elenco dettagliato però ne riporta solo nove: M-23, M-24, M-25, M-26, M-27. M-28, M-114, M-115, M-116... nove o dieci?

 

In totale, nel 1944 secondo la mia fonte (Rohwer-Monakov) sono stati trasferiti nel Mar Nero 10 sottomarini dalla Flotta del Pacifico e 3 da quella dell'Artico.

Quelli dall'Estremo Oriente erano i sei vecchi "serie VI" (M 23 a 28) e quattro "serie XIIbis", M 114 a 116 (completati nel settembre-ottobre 1941) più M 30 (completato nel luglio 1940). Quelli dalla Flotta del Nord erano della "serie XIIbis", M 104 e 105 (completati nel febbraio 1943) e M 107 (completato nel luglio 1943).

 

Domattina posterò ulteriori pagine della "bibbia" (la composizione delle quattro diverse flotte al settembre 1945), che tuttavia contengono un piccolo errore. A te individuarlo.

Modificato 14 Aprile, 2009 da de domenico

[de domenico]

Fonte:

"Stalin's Ocean-Going Fleet. Soviet Naval Strategy and Shipbuilding Programmes 1935-1953", di Juergen Rohwer and Mikhail S. Monakov, Frank Cass, 2001

 

 

Modificato 14 Aprile, 2009 da de domenico

[walter leotta]

nella tabella A3 di Rohwer-Monakov il smg M-30 ha fatto il percorso inverso... nella noticina c'è scritto: "Transferred from Gorkii by rail for commission with the TOF".. c'è qlc che non quadra.....

 

saresti così gentile da inviarmi gli ultimi jpg sulla mail perchè con i programmi arcaici a mia disposizione non riesco a leggere? grazie 1000....

[de domenico]

nella tabella A3 di Rohwer-Monakov il smg M-30 ha fatto il percorso inverso... nella noticina c'è scritto: "Transferred from Gorkii by rail for commission with the TOF".. c'è qlc che non quadra.....

 

saresti così gentile da inviarmi gli ultimi jpg sulla mail perchè con i programmi arcaici a mia disposizione non riesco a leggere? grazie 1000....

 

Ti ho inviato sulla tua casella e-mail pubblica qualcosa come 62 MB (in tre file) da "Navires & Histoire" (31 pagine della rivista). Non so se la tua casella è sopravvissuta a questo trattamento ...

 

Il trasferimento di M 30 della tabella A3 si riferisce al 1939-40 (varato a Gorkii il 5.10.1939, disassemblato, trasferito a mezzo ferrovia transiberiana, riassemblato, completato e messo in servizio a Vladivostok il 31.07.1940). Il trasferimento TOF/ChF è invece del 1944 (di tutti questi 13 spostamenti di piccoli battelli a vantaggio della ChF avvenuti nel 1944 se ne parla solo a pag. 160 del libro; e il risultato finale sono gli elenchi a fine guerra che ho postato sopra). Non riuscirai così facilmente a cogliermi in fallo ...

[walter leotta]

perchè 13?--- dopo il 22.6.41 dal Pacifico al Nero furono 10 e non 13..

A memoria il Mar Nero ricevette altri quattro M dall'Artico....peraltro trasferimenti inutili in quanto avvennero nella seconda metà del 1944 a guerra praticamente conclusa.... cmq su M-30 voglio ancora controllare....

 

ps per quanto riguarda i jpg ti ho risposto nell'altra discussione aperta (quella su Tolone).. grazie

Modificato 14 Aprile, 2009 da walter leotta

[de domenico]

I 13 trasferimenti del 1944 di cui parlo sono 10 dal Pacifico e 3 dall'Artico, come già detto, ma tutti si riferiscono a piccoli battelli costieri della classe M, come dall'allegato proveniente dal solito libro. Un punto è degno di nota: i sottomarini sovietici durante la guerra trascorrevano una parte non trascurabile del loro tempo nei tragitti marittimi e ferroviari di andata e ritorno tra una flotta e l'altra, anziché in attività operative.

 

Secondo me Rohwer è molto più attendibile quando si occupa (con adeguati supporti locali) dei sottomarini sovietici che non delle torpediniere tedesche ex francesi, su cui qualche volta prende delle topiche evidenti (anche se ancora non ne sembri convinto).

 

[walter leotta]

vedi che c'è qlc che non quadra... come indicato dallo stesso Rohwer nella tabella A3 e da tutte le fonti i battelli dall'Artico al Nero furono quattro, senza alcun dubbio: ovvero M104, 105, 107 e 109.... allora 9 + 4 o 10 + 4?

[de domenico]

vedi che c'è qlc che non quadra... come indicato dallo stesso Rohwer nella tabella A3 e da tutte le fonti i battelli dall'Artico al Nero furono quattro, senza alcun dubbio: ovvero M104, 105, 107 e 109.... allora 9 + 4 o 10 + 4?

 

Chiederò a Betasom un'indennità per districare pasticci altrui.

 

Riepiloghiamo: la tab. A3 di Rohwer (da me postata a suo tempo) non si occupa dei trasferimenti dal Pacifico e dall'Artico al Mar Nero del 1944. Non so perché, ma così è. A pag. 160 del testo (da me postata sopra) lo stesso autore scrive che nel 1944 dieci battelli passarono dal Pacifico al Mar Nero e tre (non quattro) dall'Artico al Mar Nero.

Dagli elenchi sulla composizione delle diverse flotte a fine guerra riportati dallo stesso libro (postati da me stamani e replicati sulla casella e-mail) risulta che al settembre 1945 facevano parte della Flotta del Mar Nero M 104 (anziché M 100 da me in precedenza indicato per errore, di cui faccio ammenda), M 105 e M 107, completati all'origine per quella dell'Artico. Ecco le tre unità ricercate.

C'è però un' ulteriore imprecisione/errore di Rohwer/Monakov. Nell'elenco a fine guerra della Flotta del Mar Nero risulta anche M 119, anch'esso completato all'origine per la Flotta dell'Artico. In base a questo elenco, M 119 è il quarto sottomarino trasferito dall'Artico al Mar Nero.

[walter leotta]

se vai su Axis Historic Forum c'è un apposito topic dedicato alle vittorie e sconfitte dei smg sovietici dove vengono citati numerosi libri scritti da storici sovietici. In quel caso - ma anche Rohwer piuttosto che Huan, e TUTTI i siti sull'argomento - parlano di 4 trasferimenti. Sempre su Axis Historic Forum troverai la storia di ogni singolo battello operante in Artico (numero missioni, durata, attacchi effettuati, eventuali successi, ecc. ecc.).

 

A mio parere l'errore è sui trasferimenti dal Pacifico che sono nove e non dieci... è un po' il caso delle corvette Gabbiano: per 40 anni è stato scritto che le unità entrate in servizio erano 28, poi qualcuno le ha contate e sono diventate 29.

 

 

Per quanto riguarda il Mar Nero poi c'è un altro forum sulla Romania in guerra che riporta quattro e non tre...

[walter leotta]

fidati sono quattro:

 

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...=a&start=75

 

 

http://www.worldwar2.ro/forum/

Modificato 14 Aprile, 2009 da walter leotta

[de domenico]

In base all'elenco dei sommergibili facenti parte della Flotta dell'Artico a fine guerra, tra essi non c'era più alcuna unità della classe M. E' ragionevole pensare che fosse stata fatta (un po' tardivamente) la scelta di concentrarli nel Mar Nero, teatro più idoneo a quel tipo di battelli dalle modeste prestazioni. Quindi concordo: quattro trasferimenti (anche per lasciarti l'ultima parola ...).

Modificato 15 Aprile, 2009 da de domenico

[walter leotta]

riporto in avanti questo topic perchè penso che fra poco sarò costretto a richiedere l'intervento di dedomenico e Rowher

[walter leotta]

su Wiki c'è scritto che per la realizzazione dei smg Dekabrist, i primi realizzati dopo la prima guerra mondicale, furono utilizzati i piani dei PISANI... qualcuno ha qualche info in più? grazie

[de domenico]

Caro Walter,

 

se ti vanno bene due citazioni al prezzo di una, ecco qua:

 

Da Siegfried Breyer, "Soviet Warship Development Volume I, 1917-1937" (volume purtroppo rimasto unico), Conway, 1992:

"Le esigenze militari portarono alla costruzione di sommergibili per l'uso in alto mare. I primi progetti apparvero intorno al 1924/25. Il team di progettisti, diretto da M. Malinin, a quanto sembra si propose di riprodurre lo standard di costruzione dei sommergibili raggiunto dall'Italia. I sommergibili classe "D" (codice di progetto sovietico "Serie 1") furono i primi sommergibili costruiti sotto gli auspici delle nuove autorità navali. Dai piani si ricava che il progetto attingeva largamente al lavoro del cantiere italiano Cantieri dell'Adriatico. I battelli, a doppio scafo, erano suddivisi in otto compartimenti, ed erano progettati per l'impiego in alto mare. La realizzazione fu ostacolata dalla carenza di materiali, con la conseguenza di dar vita a battelli suscettibili di dar problemi, e spesso soggetti a lunghi periodi in cantiere. Ciò era in parte dovuto alla cattiva qualità delle merci prodotte dalle industrie fornitrici, e in parte al fatto che i difetti di progetto rendevano praticamente impossibile attendere l'approntamento di taluni organi funzionali."

 

La seconda citazione viene da Juergen Rohwer and Mikhail S. Monakov, "Stalin's Ocean-Going Fleet", Frank Cass, 2001:

"Per le costruzioni navali i sovietici dovettero rivolgersi altrove (rispetto alla Germania ndr). I primi contatti con la Marina Italiana vennero stabiliti quando il Gruppo Autonomo Esploratori Leggeri, sotto il comando del Cap. Vasc. D. Cavagnari (in seguito Comandante in Capo della Marina) nell'estate 1925 venne in visita a Leningrado/Kronshtadt con i grossi nuovi conduttori PANTERA, LEONE e TIGRE. Poi il Cantiere dell'Adriatico consegnò ai sovietici i progetti di un sommergibile che sarebbero divenuti la base per i primi sommergibili sovietici della classe DEKABRIST. (...) La costruzione di sommergibili fu avviata allora e sarebbe poi rimasta al centro dell'attenzione nel successivo primo piano quinquennale (1929-1933 ndr). Dopo alcune discussioni su diverse varianti di progetti nel 1925/26, alla fine fu selezionato il progetto di B. M. Malinin, il quale aveva tenuto conto delle informazioni ottenute durante la sua visita in Italia nel 1925 circa i sommergibili italiani BALILLA (1427 tonn.) e GIOVANNI BAUSAN (866 tonn.). Nel marzo 1927 tre sommergibii della Serie I, successivamente noti come classe "D", di 934 tonn. vennero impostati per la flotta del Baltico, e nell'aprile 1927 altri tre per il Mar Nero".

Modificato 23 Settembre, 2009 da de domenico

[walter leotta]

SEI UNA STAR!!!! :s20: :s20: :s20: :s20: :s20: :s20:ù

grazie mille.....

Modificato 23 Settembre, 2009 da walter leotta

[de domenico]

Questo non me lo aveva ancora detto nessuno. :s14: :s12:

[walter leotta]

ho trovato questi dati

 

Black Sea Navy -

 

1st brigade of submarines [captain 1st rank P. Boltunov] in Sevastopol consisted of 4 divisions of submarines. 1st division [captain 3rd rank N. Novikov]: L-4, L-5, L-6; 2nd division [captain 3rd rank A. Buk]: D-4, D-5, D-6, S-31, S-32, S-33, S-34; 3rd division [captain 3rd rank G. Kuz'min]: Shch-204, Shch-205, Shch-206, Shch-207, Shch-208, Shch-209, Shch-210 and depot ship "Volga"; 4th division [captain 3rd rank B. Uspensky]: Shch-211, Shch-212, Shch-213, Shch-214, Shch-215 and depot ship "Elbrus" ["Elborus"].

Note: L-4, L-6, D-4, D-6 and Shch-207 were under repair in Sevastopol; Shch-212, Shch-213, Shch-214, Shch-215 were under repair in Nikolaev on 22.06.1941.

 

2nd brigade of submarines [captain 1st rank M. Solov'yov] in Sevastopol and Poti consisted of 3 divisions of submarines. 6th division [captain-lieutenant G. Bobrov] in Poti: A-1, A-2, A-3, A-4, A-5; 8th division [captain-lieutenant D. Larichev] in Sevastopol: M-35, M-36, M-111, M-112, M-113; 7th division [captain 3rd rank N. Klynin] in Sevastopol: M-31, M-32, M-33, M-34, M-58, M-59, M-60, M-62.

Note: A-1, A-2, A-3 and A-5 were under repair in Sevastopol on 22.06.1941.

 

Training division of submarines [captain 3rd rank L. Petrov] in Novorossisk: Shch-201, Shch-202, Shch-203, M-51, M-52, M-54, M-55.

Note: M-51, M-55 and Shch-203 were under repair in Sevastopol, M-54 was under repair in Kherson, Shch-202 tested torpedos in Feodosiya on 22.06.1941.

 

Division of built and rebuilt submarines [captain 1st rank I. Burmistrov] in Nikolaev: S-35, Shch-216, M-117, M-118, L-23, L-24, L-25, M-120.

S-36, S-37, S-38 were laid down in Nikolaev 22.02.1940, 27.11.1940 and 22.02.1941, correspondingly.

Note: L-24 and Shch-216 ran the trials in Sevastopol on 22.06.1941.

 

________________________________________

North Navy -

 

Brigade of submarines [captain 1st rank N. Vinogradov] in Polyarny consisted of 3 divisions of submarines. 1st division [captain 3rd rank M. Gadzhiev]: D-3, K-1 and K-2; 3rd division [captain 2nd rank I. Kolyshkin]: Shch-401, Shch-402, Shch-403, Shch-404, Shch-421, Shch-422; 4th division [captain 3rd rank N. Morozov]: M-171, M-172, M-173, M-174, M-175, M-176.

Note: two submarines of "K"-type were on the march from Baltic to the North using White Sea-Baltic channel on 22.06.1941.

[walter leotta]

ritornando ai trasferimenti dal Pacifico al Mar Nero nel forum dedicato alle forze armate rumene, dietro mia richiesta, mi hanno dato questa risposta:

 

 

<05.06.– 11.12.1944

3 railroad transports from the Pacific Fleet to the Black Sea.

From 05 to 08 July M-114, M-115, M-116.

From 30 Aug. to 20 Oct. M-25, M-26, M-27, M-28.

From the 06 Oct to 11 Dec. M-23 and M-24.

(Some data do not match russian sources) >

 

risposta presa dal mitico wb di Rohwer...

 

i battelli indicati sono 9 e non 10.. in effetti io non ho trovato alcuna conferma sul decimo, ovvero M-30

 

che si fa?

[walter leotta]

questi sono i dati dell-M-30

 

51. М-30

Заложена 20.01.1938 г. (з-д "Красное Сормово", Горький), спущена 5.10.1939 г., вст. в строй 31.07.1940 г. и вошла в состав ТОФ. 5.06.1944 г. - 8.07.1944 г. передислоцирована на ЧФ. В боевых действиях не участвовала. 12.11.1952 г. выведена из боевого состава и переклассифицирована в ПЗС. 15.09.1953 г. передана Севастопольскому ВВМИУ.

 

secondo un amico rumeno c'è scritto che in effetti l'M-30 fu trasferito dal pac al nero

[de domenico]

questi sono i dati dell-M-30

 

51. М-30

Заложена 20.01.1938 г. (з-д "Красное Сормово", Горький), спущена 5.10.1939 г., вст. в строй 31.07.1940 г. и вошла в состав ТОФ. 5.06.1944 г. - 8.07.1944 г. передислоцирована на ЧФ. В боевых действиях не участвовала. 12.11.1952 г. выведена из боевого состава и переклассифицирована в ПЗС. 15.09.1953 г. передана Севастопольскому ВВМИУ.

 

secondo un amico rumeno c'è scritto che in effetti l'M-30 fu trasferito dal pac al nero

 

C'è scritto chiaramente (anche se in cirillico) " (...) TOF. 5.06.1944/8.07.1944 ridislocato alla ChF (...)"

 

Allora come d'uso due citazioni.

La prima è dal classico ma vecchiotto Juerg Meister, "Soviet Warships of the Second World War", Macdonald and Jane's, 1977 (pag. 170):

"Trasferimenti 1944: M 119, 104, 105, 107 dall'Artico al Mar Nero. Quattro del tipo M-XII (probabilmente M 43, 114, 115 e 116) e sei dei tipi M-VI e M-VI-bis (M 26, M 42 e altri quattro non identificati) dal Pacifico al Mar Nero."

 

La seconda è dal ben noto Rohwer/Monakov del 2001, pag. 160: " Il numero dei sommergibili nel Mar Nero fu ulteriormente aumentato nel 1944 con il trasferimento di sei battelli "serie VI" e quattro "serie XII" dalla Flotta del Pacifico e di tre "serie XII" dalla Flotta del Nord". In nota si dice che questi dati sono ricavati da S.S. Berezhnoi, "Korabli i suda VMF SSSR 1928-1945", Spravochnik, Mosca, Voenizdat, 1988.

 

Mi pare che l'unica imprecisione sia quella, già individuata, che parla di "tre" anziché "quattro" battelli serie XII dall'Artico al Mar Nero, quando poi gli stessi autori (a pag. 172) includono M 30 tra i battelli in servizio nel Mar Nero a fine guerra (settembre 1945).

Modificato 30 Settembre, 2009 da de domenico

[walter leotta]

SOS DE DOMENICO SOS

 

Il sommergibile L55 era un battello inglese affondato nel 1919 nel golfo di Finlandia, recuperato, ricostruito e immesso in servizio nella Marina Sovietica nel 1931. Poco dopo il battello entrò in collisione con un mercantile affondando una seconda volta, per poi essere nuovamente recuperato. A parte la sfi... ti risulta una cosa del genere?

[de domenico]

SOS DE DOMENICO SOS

 

Il sommergibile L55 era un battello inglese affondato nel 1919 nel golfo di Finlandia, recuperato, ricostruito e immesso in servizio nella Marina Sovietica nel 1931. Poco dopo il battello entrò in collisione con un mercantile affondando una seconda volta, per poi essere nuovamente recuperato. A parte la sfi... ti risulta una cosa del genere?

 

Secondo il Breyer ("Soviet Warship Development vol. I 1917-1937") recuperato nel 1928, in servizio il 9 ottobre 1931 come L55 a Leningrado, in seguito ridenominato BEZBOZHNIK. Grandi lavori sempre a Leningrado nel 1934-35. Scafo gravemente danneggiato nell'autunno del 1940 (secondo Juerg Meister invece nell'autunno 1941 per l'avvio accidentale dei motori mentre era ormeggiato al molo) e in seguito usato solo come pontone per la carica delle batterie durante la guerra.

[walter leotta]

grazie mille.... sei sempre un mito