Ma La Marina Italiana In Caso Di Guerra.............

[stefano74]

Vorrei approffittare degli innumerevoli comndanti che hanno,che tutt'ora prestano servizio nella marina militare,x fare una semplice,magari stupida domanda.....

Ai tempi della guerra fredda,la contapposizione NATO- PATTO DI VARSAVIA,lin caso di guerra "Calda" a marina italiana avrebbe avuto il compito di monitorare le forze avversarie nel meditteraneo, di supportare le altre marine nellla scorta di convogli dagli Stati Uniti sll'Europa o altro..............

ciauzzz

[Argo75*]

Bhe, il monitoraggio delle unità Sovietiche nel Mediterraneo era una cosa che si faceva normalmente anche in tempo di pace.

[stefano74]

immaginavo.........mi sono spiegato male,intendevo dire che il compito della marina italiana sarebbe stato quello di impedire alla marina russa di attaccare il fianco sud della NATO.

[Charlie Bravo]

Fino ad anni '70 inoltrati la funzione preminente fu senz'altro la scorta antisom strettamente integrata con le componenti NATO che si traduceva prevalentemente ad appoggo alla 6a Flotta. Questa ovviamente non era la funzione esclusiva. E qualche bello scherzetto si sarebbe potuto giocare. Con l'avvento degli Otomat la MMI acquisì poi anche una certa credibilità antinave.

Tutto questo ovviamente in teoria. La stessa Eskadra, la 5a mi pare di ricordare (Kashin correggimi :s01: ), della VMF presente nel Mediterraneo sembrava avere funzioni di appoggio alle operazioni terrestri dell'Armata Rossa o a quelle strategiche e anche la MMI sarebbe stata condizionata dal fronte terrestre. Cosa sarebbe successo se la soglia di Gorizia fosse stata travolta in 2 o 3 giorni ? Cosa sarebbe successo sul fronte interno ?

[Argo75*]

Gorizia???? Bhe con tutte le caserme che c'erano da queste parti dubito che la soglia avrebbe ceduto in così pochi giorni!

[Charlie Bravo]

Gorizia???? Bhe con tutte le caserme che c'erano da queste parti dubito che la soglia avrebbe ceduto in così pochi giorni!

 

E' una cosa che non sapremo mai, per fortuna. Le incognite sulla tenuta c'erano. Anche quelle quelle sul fronte interno.

Le caserme c'erano l'armamentario anche. E' che c'era anche dall'altra parte.

[Argo75*]

Bhe... la Jugoslavia non era nel Patto di Varsavia: anzi i rapporti con l'URSS non erano proprio idilliaci. E le forze Jugoslave non è che fossero messe poi così bene.

[Charlie Bravo]

Non mi riferivo tanto alle FFAA Jugoslave che comunque qualcosa avrebbero fatto, ma soprattutto ai Gruppi di Armate del fianco sud del Patto di Varsavia Corpi d'Armata Sovietici compresi distanti poche centinaia di chilometri. Grandi Unità che disponevano di armamento nucleare tattico in abbondanza. Ovviamente è difficile dare un giudizio sulla qualità complessiva di quelle forze ma lo schieramento, suppur inferiore a quello destinato al fronte centrale era quantitativamente impressionante. E poi anche il giudizio su alcune componenti delle nostre FFAA all'epoca non era lusinghiero anche se tutto sommato il 5a C.d.A aveva il meglio.

Poi, ripeto, a mio parere ci sarebbe stata anche una seria incognita su quello che sarebbe accaduto al nostro interno.

[Xabaras]

Si potrebbero dire moltre altre cose ma temo che buona parte di queste siano ancora classificate......

In linea generale si era quasi certi che la soglia prima o poi avrebbe ceduto,(e con non poche perdite vista anche la presenza delle MADM interrate e dei Nike Ercukles a verona...) ecco quindi lo schieramento di reparti di fanteria d'arresto in tutta la zona e degli stessi lagunari nati espressamente come forza di difesa destinata a rallentare (bloccare sarebbe stato eufemistico) l'avanzata sovietica.

ovviamente la marina avrebbe fatto la sua parte soprattutto lungo le coste Jugoslave ed Albanesi.

Poi una volta col territorio occupato dal nemico sarebbe scattata la seconda parte del piano ma quì ci si deve fermare....

[Argo75*]

Si, ma per arrivare da noi avrebbero appunto dovuto attraversare la Jugoslavia che non era un loro alleato... a meno che non giungessero via mare: ma anche quest'ipotesi mi sembra potesse essere poco praticabile. Poi naturalmente parliamo si fantapolitica...

[Visitatore Fsj]

Poi una volta col territorio occupato dal nemico sarebbe scattata la seconda parte del piano ma quì ci si deve fermare....

 

Fermo restando che il topic e' proprio di fantapolitica in un certo senso ... e che parlarne non ha poi cosi' gravi controindicazioni ...

 

@ Xarabas, ti riferisci a Gladio o cose simili? :s68: :s10: ... perche' sono ancora secretate? Perche' non erano legittime dal punto di vista istituzionale / giuridico?

 

- - -

 

Un altra domanda prima di ritornare alla Marina, leggo che le varie Armate Russe disponevano di armi atomiche ... certo, con un'arma atomica il nemico lo sconfiggi ma quell'area, per lo meno, non e' piu' agibile ... o sbaglio?

 

Il senso e': avanzo, ci sono resistenze, non riesco a passare, lancio una o due atomiche?

 

O forse meglio ...

 

Prima di arrivare, conoscendo la disposizione delle forze, lancio qualche confetto per predisporre la piu' facile avanzata?

 

In entrambi i casi, per quanto limitato al terreno contaminato, mi verrei a muovere (a seconda del numero di atomiche impiegate ...) in un terreno compromesso o con aree da evitare ... senza parlare poi dell'eventuale assistenza da dare ai feriti, avanzando ... (sto parlando in linea teorica, per carita' ...)

 

Chiaramente si sa, relativamente alle atomiche, se uno lanciava, l'altro avrebbe lanciato ... e quindi non so quanto questi discorsi abbiano senso ...

 

- - -

 

Ritornando alla Marina Militare Italiana, fermo restando che la mia fiducia e stima sono alte, mi chiedo quale situazione si sarebbe venuta a creare con i Sovietici che attaccano, mettiamo di terra, e, non dimentichiamolo o facciamo gli struzzi per favore, il piu' forte partito comunista d'Europa in casa ... ovvero

 

... simpatie, aiutio da parte della cittadinanza Italiana ve ne sarebbero state?

 

... e, con rispetto parlando, essendo composte alla fine di uomini, nelle Forze Armate?

 

 

- - -

 

Quotatemi liberamente ... voglio solo discutere con voi ... :s01:

[Charlie Bravo]

Lo scenario evocato da Xabaras con i Nike e le cariche sarebbe stato apocalittico ma il confine con l'Ungheria è a poco più di 300 km; uno SCUD-B, diffusissimo all'epoca (ben più dei nostri Lance ... ) aveva una portata di 300 km; il più recente OKA (NATO SS-23) arrivava a 500 km; senza contare gli innumerevoli FROG e SS-21 con gittate minori o il munizionamento balistico nucleare da 130 mm o 155 mm. E soprattutto la dottrina sovietica e del Patto di Varsavia prevedeva non l'escalation ma l'impiego esteso delle armi nucleari tattiche. La componente NBC con attrezzature anche pesanti era poi diffusa capillarmente tanto da consentire una buona mobilità anche in zone precedentemente attaccate con armi atomiche o chimiche. Lo scopo del Patto era annientare con le armi nuclaari tattiche i centri di resistenza (concentrazioni tattiche o logistiche o C3) non quello di impestare i campi.

FsJ > non vedo cosa ci sia di preoccupante se reparti militari resistono a una invasione del territorio nazionale operando in modo da non essere annientati. Preoccupava, anche dal punto di vista giuridico, di più se cittadini italiani frequentavano corsi cifra e operazioni clandestine tenuti da potenze avversarie.

[Xabaras]

@ Xarabas, ti riferisci a Gladio o cose simili? :s68: :s10: ... perche' sono ancora secretate? Perche' non erano legittime dal punto di vista istituzionale / giuridico?

Non occorre che ti risponda...... e riguardo alle motivazioni le stesse sarebbero da richiedere altrove.

 

 

Un altra domanda prima di ritornare alla Marina, leggo che le varie Armate Russe disponevano di armi atomiche ... certo, con un'arma atomica il nemico lo sconfiggi ma quell'area, per lo meno, non e' piu' agibile ... o sbaglio?

 

Il senso e': avanzo, ci sono resistenze, non riesco a passare, lancio una o due atomiche?

 

O forse meglio ...

 

Prima di arrivare, conoscendo la disposizione delle forze, lancio qualche confetto per predisporre la piu' facile avanzata?

 

In entrambi i casi, per quanto limitato al terreno contaminato, mi verrei a muovere (a seconda del numero di atomiche impiegate ...) in un terreno compromesso o con aree da evitare ... senza parlare poi dell'eventuale assistenza da dare ai feriti, avanzando ... (sto parlando in linea teorica, per carita' ...)

 

Chiaramente si sa, relativamente alle atomiche, se uno lanciava, l'altro avrebbe lanciato ... e quindi non so quanto questi discorsi abbiano senso ...

 

Per dare un senso a questa domanda devi innanzitutto considerare che la dottrina militare degli anni 60, sia da una parte che dall'altra, fu totalmente incentrata sull'uso di armi nucleari tattiche della potenza di pochi Kt. da utilizzare in gran quantità e nei modi più disparati.

Esistevano mine nucleari, proiettili di artiglieria,missili tattici terra terra, bombe d'aereo,siluri ed altro.

Questi ordigni erano intesi a distruggere battaglioni corazzati, posti comando, aeroporti,porti,formazioni navali etc. senza tuttavia (almeno nelle intenzioni) produrre effetti secondari eccessivi sul versante della contaminazione nucleare (e ciò era realizzato dalla particolare conformazione degli ordigni).

L'impiego era esattamente riassunto dalle tue considerazioni sia :Il senso e': avanzo, ci sono resistenze, non riesco a passare, lancio una o due atomiche? sia Prima di arrivare, conoscendo la disposizione delle forze, lancio qualche confetto per predisporre la piu' facile avanzata?

persino la struttura dei reparti fanteria d'arresto in primis e osservatori a lungo raggio poi era componente fondamentale di questa dottrina.

In quegli anni un reparto molto famoso il 13°GRACO (Gruppo Acquisizione Obiettivi) aveva come unico compito l'inteligence oltre le linee e la designazione dei bersagli per i missili nucleari tattici nike Hercules di stanza nel triveneto.

Come vedi non è fantapolitica ma piuttosto fantastoria!

Modificato 29 Aprile, 2007 da Xabaras

[Charlie Bravo]

In quegli anni un reparto molto famoso il 13°GRACO (Gruppo Acquisizione Obiettivi) aveva come unico compito l'inteligence oltre le linee e la designazione dei bersagli per i missili nucleari tattici nike Hercules di stanza nel triveneto.

Come vedi non è fantapolitica ma piuttosto fantastoria!

 

Facendo un po' di storia contemporanea mi pare che il 13° GRACO fosse inquadrato nella Brigata Missili Aquileia (5o CDA) che schierava i Lance.

 

E facendo invece della "fantastoria" (ma non troppo) lo scenario di cui si è parlato sarebbe presumibilmente costellato da azioni clandestine più o meno convenzionali compiute sul nostro territorio da forse straniere e anche non straniere. Magari avevamo un bel po' di "GRACOSKY" in casa...

Modificato 29 Aprile, 2007 da Charlie Bravo

[Visitatore Kashin]

La presenza tramite unita' della SOVMED (Squadra Sovietica in Mediterraneo) non era notevole in numero e solitamente stazionava a Sollum o Hammamet e raramente a Kithira , la sede comando era' solitamente un Incrociatore Stazionario della classe Zadanov Mod. con antenne HF radio per comunicazioni in ambito nave-nave(Unita' in Mediterraneo) e nave terra (comunicazioni con la madre patria ) le unita' erano mediamente tra le 20 e 40 ma con la mancanza di Incrociatori , i caccia erano i soliti Kashin, le Fregate i Krivak e alcune volte le corvette Petya, Mirka ....un grosso lotto era costituito da ausiliarie AOR, ATA, AGI e mercantili prestati ....i sommergibili mai stazionari e comunque Diesel Foxtrot e Tango che come le unita' superiori e Sub Nucleari solo di transito cosi come gli SSG Juliet......nulla che le nostre unita' non potessero affrontare....I Sovietici non correvano rischi nel lasciare piattaforme appetibili in acque ristrette , e in caso di conflitto sapevano bene che Gibilterra e Dardanelli erano due porte chiuse .....la Nostra marina all'epoca della guerra fredda potevano dire la loro e come

disponevano di Aereoporti e nei canali di mare nazionale avevano l'assoluto controllo dei passaggi obbligati .....le nostre unita' potevano essere una bella spina nel fianco . Non entro nei meriti della nostra Intelligence , sempre a vertici eccelsi e coordinata da uomini di primissimo spicco ...e non scendo in particolari su Gladio , come sempre la storia la scrivono i vincitori . Ma se la domanda diretta e' : La nostra Marina avrebbe fronteggiato la Squadra Sovietica credo che la risposta sarebbe indiscutibilmente che una bella Lisciata di Pelo saremmo stati in grado di dargliela in Mediterraneo.....Una invasione da terra dal lato nord ?? Bhe non dimentichiamoci che le Armate Corazzate Sovietiche erano bensuperiori alle Americane ...e noi avevamo ancora i vecchi M47....... lasciamo isolata la domanda sulla nostra Marina in Mediterraneo .-...... :s10:

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Io a Gorizia ci abito, ho la ferrovia slovena a 50 metri da casa. Una cosa è certa: la stupidità dell'Esercito. Mi spiego: chi può essere così fesso da posizionare un COMANDO BRIGATA (mi riferisco alla Brigata Pozzuolo del Friuli) in una città di confine?? Ovvio, quei furbi di Roma :s68: Ho prestato servizio nel 4° RGT artiglieria "Pasubio" con sede a Udine (all'epoca, ora è vicino a Napoli da quello che ho sentito). Questo RGT era l'artiglieria della brigata, basato su obici da 203mm, della brigata facevano parte anche il 4° RGT "Genova" , i "Lanceri di Novara" (entrambi di cavalleria) e qualche altro che ora non ricordo.

In caso di guerra con gli sloveni??? Sinceramente l'avrei vista MALISSIMO.

Se gli sloveni avessero attaccato di sorpresa UNA BRIGATA sarebbe rimasta senza centro di comando (la Pozzuolo, ovviamente). L'aviazione americana di Aviano avrebbe potuto "contenere" l'eventuale avanzata, ma la mia città sarebbe caduta comunque. Ovviamente il comando brigata (che si trova in pieno centro città) sarebbe stata il primo obiettivo da colpire (magari centrandolo con una bella bomba da 1000kg lanciata da un bel MiG) e quindi i reparti ad esso legati sarebbero rimasti per un po' "al buio". Un gran brutto affare!!!! Ritengo anche che il RGT di Carabinieri che è presente qui in città non sia in grado di fare poi molto contro gli eventuali carri armati sloveni. Certo, il RGT di carri che era presente a Cormons ( saranno si e no 10 km da Gorizia) avrebbe potuto dare un "freno".....ovvio sempre che prima l'aviazione slovena non l'avesse colpito a dovere!!! Come potete vedere, è un bene che gli sloveni (quelli dalla stella rossa intendo!! :s03: ) non abbiano deciso insieme con l'ex URSS di tentare una sortita da queste parti (un bene per noi!!!!!!)

[Charlie Bravo]

La presenza tramite unita' della SOVMED (Squadra Sovietica in Mediterraneo) non era notevole in numero e solitamente stazionava a Sollum o Hammamet e raramente a Kithira , la sede comando era' solitamente un Incrociatore Stazionario della classe Zadanov Mod. .... . Ma se la domanda diretta e' : La nostra Marina avrebbe fronteggiato la Squadra Sovietica credo che la risposta sarebbe indiscutibilmente che una bella Lisciata di Pelo saremmo stati in grado di dargliela in Mediterraneo.....

 

Già SOVMEDRON per la US Navy; per l'unità comando di squadra ho in testa un incrociatore classe Sverdlov. Sono d'accordo sulla lisciata di pelo ( magari a sorpresa e in posti a sorpresa ) salvo su confronti nave - nave. Fino al Lupo avevamo solo i 127 mm. Ma intanto quello non era nostro compito con tutti qui bei F-4, A-4, A-7, A-6 dei nostri amici.

[Charlie Bravo]

Io a Gorizia ci abito, ho la ferrovia slovena a 50 metri da casa. Una cosa è certa: la stupidità dell'Esercito. Mi spiego: chi può essere così fesso da posizionare un COMANDO BRIGATA (mi riferisco alla Brigata Pozzuolo del Friuli) in una città di confine??

 

Salvo improvvisi ma non impossibili colpi di mano a sorpresa in una situazione di tensione il Comando avrebbe avuto, per tempo, una dislocazione campale con relativi supporti; dislocazione sempre individuabile certo, ma non così statica.

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Lo spero per loro!! Comunque ritengo che in caso di attacco, che sarebbe stato A SORPRESA e con il massimo di forze possibile, quello sarebbe stato indubbiamente il primo obiettivo che avrebbero colpito (o cercato di colpire). In ogni caso ritengo poco intelligente posizionare un centro di comando in posizione così rischiosa.

[Visitatore Fsj]

Come vedi non è fantapolitica ma piuttosto fantastoria!

 

Si, Xarabas, avevo ripreso il termine "fantapolitica" da Argo75 ma, hai ragione tu su questo punto.

Bellissima la tua spiegazione in poche righe della impostazione tattica di allora: cose che non sapevo.

 

 

FsJ > non vedo cosa ci sia di preoccupante se reparti militari resistono a una invasione del territorio nazionale operando in modo da non essere annientati. Preoccupava, anche dal punto di vista giuridico, di più se cittadini italiani frequentavano corsi cifra e operazioni clandestine tenuti da potenze avversarie.

 

Scusate, a quanto ne so, quando la struttura Gladio fu scoperta, vi fu molta sorpresa: era una struttura legale ma e' accusata di avere avuto un ruolo politico anche nelle vicende di politica interna. Sorvolando sulle implicazioni militari che ritengo perfette, la parte di eventuale influenza civile ... beh mi lascia perplesso ... cmq questo va al di la' della discussione, se vogliamo ... :s10:

 

Rimando ad ogni modo alla dettagliata scheda su Gladio in Wikipedia che, come ogni fonte, VA VAGLIATA ACCURATAMENTE prima di essere bevuta: http://it.wikipedia.org/wiki/Organizzazione_Gladio

 

Un estratto:

Il 24 ottobre 1990 Giulio Andreotti, capo del governo italiano, rivelò alla Camera dei Deputati l'esistenza di Gladio, che fu quindi la prima organizzazione aderente alla rete "stay-behind" ad essere resa pubblica. Oltre a prepararsi per una invasione sovietica, il ramo italiano avrebbe dovuto agire in caso di elezione in Italia di un governo comunista. Poiché l'Italia era la nazione in cui era più probabile l'elezione a mezzo di libere elezioni di un governo a guida comunista (il PCI raccolse, dal 1963 in poi, una percentuale sempre superiore al 25% del voto popolare, con punte del 34,4%, e alcune correnti della DC reputavano possibile un suo coinvolgimento nel governo), il ramo italiano di Gladio divenne anche la più grossa organizzazione "stay-behind" della NATO.

 

- - -

 

Relativamente ai corsi cifra e operazioni clandestine di potenze avversarie: era proprio quello che intendevo ... con il piu' potente partito Comunista in Europa e cio' prima di tutto a livello di VOTI DEMOCRATICI che per altro, mi chiedo sinceramente come avrebbe reagito una parte della popolazione ... magari 1/100 degli elettori comunisti sarebbe stato entusiasta della eventualita' di un Italia effettivamente comunista ... (certo dopo un guerra nucleare ... ) ... come avrebbe reagito?

 

Ancora, mi chiedo, se tale era la situazione tra i cittadini, e' possibile [DOMANDA SINCERA] che anche tra le Forze Armate non vi fossero simpatizzanti per il Blocco Sovietico che, in caso di un impegno attivo, si sarebbero indaffarati per cooperare con loro?

 

E' ovvio che, dal mio punto di vista, sia i primi cittadini che soprattutto i secondi, eventuali, militari erano tenuti a lealta' nei confronti del Paese dell'Alleanza NATO.

 

Ma qui, si tratterebbe di discutere anche del fatto che, ditemi voi, il Paese era formalmente alleato con la NATO, ma in realta' tagliato in due parti di cui una non si sa bene quanto pronta ad appoggiare il Comunismo ...

 

Vogliamo anche richiamare il fatto che il Comunismo, come idea, e' universale, ovvero trascende le nazioni e desidera diffondersi su tutto il Pianeta? ... e quindi benche' sappia benissimo che i rapporti tra i partiti Comunista Italiano e Comunista Russo abbiano avuto alti e bassi ... queste domande su cittadini e militi per me rimangono sul tavolo ...

 

- - -

 

Ma ritornando alla Marina Militare Italiana: sono contento di sentirvi concordi sull'allisciata. :s01:

[Visitatore Kashin]

Già SOVMEDRON per la US Navy; per l'unità comando di squadra ho in testa un incrociatore classe Sverdlov. Sono d'accordo sulla lisciata di pelo ( magari a sorpresa e in posti a sorpresa ) salvo su confronti nave - nave. Fino al Lupo avevamo solo i 127 mm. Ma intanto quello non era nostro compito con tutti qui bei F-4, A-4, A-7, A-6 dei nostri amici.

 

Si verissimo Sverdlov ......sede comando ....lapsus ...perche' a sorpresa e in posti a sorpresa ...io sono convinto che le unita' a rischio sarebbero state allontanate dal Mediterraneo in caso di conflitto ......Elettronica, Artiglierie e sistemi missilistici (di unita medio/piccole da rischiare) erano simili ...mediamente le unita' Sov. erano piu' veloci ...questo si .-

[Charlie Bravo]

Si verissimo Sverdlov ......sede comando ....lapsus ...perche' a sorpresa e in posti a sorpresa ...io sono convinto che le unita' a rischio sarebbero state allontanate dal Mediterraneo in caso di conflitto ......Elettronica, Artiglierie e sistemi missilistici (di unita medio/piccole da rischiare) erano simili ...mediamente le unita' Sov. erano piu' veloci ...questo si .-

Condivido la considerazione sulle unità maggiori. Tuttavia una sensibile variazione della composizione della Sq. Sovietica in Mediterraneo sarebbe stato un segnale che non sarebbe sfuggito. Senza contare che ce ne sarebbe stati moltissimi altri ad indicare un attacco imminente. Ma alla fine a quindici anni e passa dal termine della Guerra Fredda non si è ancora stabilito con certezza se i Sovietici a un certo punto stessero davvero optando per una guerra totale all'occidente. Ci sono evidenze che sicuramente l'hanno pianificata ma non si sa se fosse diventata l'opzione principale. Di certo per tornare a discorsi navali, nelle primissime ore avrebbero cercato di far fuori il maggior numero di portaerei USA. All'improvviso e con ogni mezzo; magari anche con un "peschereccio". E di certo temevano attacchi (strikes magari nucleari) con partenza da portaerei e li temevano al punto di considerare spendibili molte unità maggiori nel tentativo di fermarli. La situazione nel Mediterraneo per loro sarebbe stata tatticamente disperata a meno che fossero riusciti a controllare gli Stretti turchi con quelle famose unità anfibie e aeroportate e con una operazione terrestre di vasta scala. Tutto questo giocando al senno di poi perchè nella realtà in uno scenario tremendo come quello le cose avrebbero potuto presentarsi in mille e impensabili maniere diverse.

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Sicuramente la direttrice più importante dell'attacco russo sarebbe stata in centro europa, dove il numero di divisioni era maggiore rispetto a quello NATO. Per quanto riguarda la marina russa.......i battelli classe Oscar (I e II) sarebbero stati dispiegati per primi, per affondare le temibili portaerei americane ovviamente! Oltre ai vari incrociatori AEGIS di scorta.

Naturalmente gli Akula e forse i Sierra si sarebbero portati in punti "chiave" per intercettare i boomer made in USA, e magari per dare una mano agli Oscar.

Per quanto riguarda il "lago" Mediterraneo......sono daccordo sul fatto che le avrebbero prese (dalle nostre navi) ma nello stesso tempo penso che noi le avremmo prese dai loro BACKFIRE armati di potenti missili antinave. Non dimentichiamo che nella guerra moderna è d'obbligo parlare di "potere aeronavale" e non di potere "navale" e basta. L'aereo è un nemico più che temibile per le navi, soprattutto ora che si dispone di potenti missili aviotrasportati.

[Mizar X]

Sicuramente la direttrice più importante dell'attacco russo sarebbe stata in centro europa, dove il numero di divisioni era maggiore rispetto a quello NATO. Per quanto riguarda la marina russa.......i battelli classe Oscar (I e II) sarebbero stati dispiegati per primi, per affondare le temibili portaerei americane ovviamente! Oltre ai vari incrociatori AEGIS di scorta.

Naturalmente gli Akula e forse i Sierra si sarebbero portati in punti "chiave" per intercettare i boomer made in USA, e magari per dare una mano agli Oscar.

Per quanto riguarda il "lago" Mediterraneo......sono daccordo sul fatto che le avrebbero prese (dalle nostre navi) ma nello stesso tempo penso che noi le avremmo prese dai loro BACKFIRE armati di potenti missili antinave. Non dimentichiamo che nella guerra moderna è d'obbligo parlare di "potere aeronavale" e non di potere "navale" e basta. L'aereo è un nemico più che temibile per le navi, soprattutto ora che si dispone di potenti missili aviotrasportati.

Tutto giusto, ma anche tutto....reversibile.. Bisogna vedere qual'e' il primo radar che avvista...(quello della nave o quello dell'aereo) :s10: . Cosi' come e' lecito chiedersi: ma i rumorosissimi (allora), sommergibili sovietici, sarebbero stati in grado di sentire i nostri (ancorche' pochi) Toti, mentre questi si sarebbero apprestati a lanciare contro di loro un siluro?

Per terra i soviet erano senz'altro piu' forti..Ma chi ci assicura che sarebbero state usate solamente armi atomoco/nucleari tattiche?

Gli jugo, infine, senza l'aiuto soviet, non sarebbero stati in grado di torcerci un capello...

[Charlie Bravo]

Tutto giusto, ma anche tutto....reversibile.. Bisogna vedere qual'e' il primo radar che avvista...(quello della nave o quello dell'aereo) :s10: . Cosi' come e' lecito chiedersi: ma i rumorosissimi (allora), sommergibili sovietici, sarebbero stati in grado di sentire i nostri (ancorche' pochi) Toti, mentre questi si sarebbero apprestati a lanciare contro di loro un siluro?

Per terra i soviet erano senz'altro piu' forti..

Gli jugo, infine, senza l'aiuto soviet, non sarebbero stati in grado di torcerci un capello...

 

Nella discussione abbiamo abbracciato l'intero periodo storico. Per esempio un attacco portato con i Blinder sarebbe stato ben diverso di uno effettuato con i Backfire con i sistemi d'arma più recenti. Sui Toti ci avrei fatto più di una scommessa.

Quanto alle FFAA Jugoslave sarebbe bastata ai sovietici la garanzia della neutralità. In compenso se avessimo messo i piedi in quel territorio (per motivi difensivi ad attacco avvenuto) ci saremmo ficcati in un ginepraio visto com'era strutturata la JNA.

Mi chiarisci il significato della frase : "Ma chi ci assicura che sarebbero state usate solamente armi atomico/nucleari tattiche?".

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Su una cosa sono daccordo al 100%: gli yugo senza l'URSS erano inoffensivi o quasi.....sul fatto del radar ho qualche dubbio. Metti per ipotesi che entrambe i radar avessero la stessa portata: ma ha più gittata il missile AA della nave o il missile AS del BACKFIRE? Da quello che so, il missile AS russo puoi tirarlo da una distanza maggiore, poi ci pensa lui a centrare la nave :s02: Una valanga di quei missili e la tua bella flotta fa "puff"!

Per quanto riguarda i loro rumorosi diesel....penso che non siano stati poi così male, ovviamente non paragonabili ai nostri, ma nemmeno così scarsi. Ovvio che un Tango o un Foxtrot o un Golf hanno più problemi di un Toti o di un Sauro a stare silenziosi.....però se usati alla "vecchia maniera italiana" (vedi boa offensiva) penso che avessero potuto fare qualcosa di buono anche loro. Rimane inteso che la classe Kilo sarebbe stata l'ideale per fronteggiare gli altri SS o SSK presenti.

Le mie ipotesi di "scenario" non hanno compreso l'uso di armi nucleari, di alcun tipo.....solo mezzi convenzionali. Se introduciamo nelle ipotesi anche le armi atomiche.....penso che avessimo perso in partenza, e non solo la guerra!! :s06:

[Mizar X]

Nella discussione abbiamo abbracciato l'intero periodo storico. Per esempio un attacco portato con i Blinder sarebbe stato ben diverso di uno effettuato con i Backfire con i sistemi d'arma più recenti. Sui Toti ci avrei fatto più di una scommessa.

Quanto alle FFAA Jugoslave sarebbe bastata ai sovietici la garanzia della neutralità. In compenso se avessimo messo i piedi in quel territorio (per motivi difensivi ad attacco avvenuto) ci saremmo ficcati in un ginepraio visto com'era strutturata la JNA.

Mi chiarisci il significato della frase : "Ma chi ci assicura che sarebbero state usate solamente armi atomico/nucleari tattiche?".

D'accordo sullatua analisi..

L'ultima frase, su cui mi accorgo ora di aver commesso anche un errore di..stampa, vorrebbe significare questo: non si era, durante la guerra fredda, in caso di conflitto locale o regionale, a rischio di un'escalation tale da far arrivare all'uso di armi strategiche, di quelle che alla fine distruggerebbero piu' o meno tutto il pianeta?

Forse lo dico perche', appena arruolato alle Scuole Cemm a Taranto, scoppio' la crisi di Cuba..Allora, beata semincoscienza da ragazzi, non avevamo paura di nulla, ma a ripensarci anni dopo... :s09:

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Io ti posso dire che il rischio di usare l'atomica c'é sempre stato, all'epoca un po' tutti avevano "il grilletto facile". Penso però che l'uso dell'atomica sia stato pensato più che altro per l'uso contro "il nemico di sempre".....quindi lanci di missile dai boomer, missili intercontinentali et similia. Le armi nucleari "di teatro" c'erano sì, ma sinceramente non ne vedo l'uso, o almeno non nelle prime fasi: data la superiorità numerica di divisione russe rispetto a quelle NATO, ai russi bastava mettere la prima e schiacciare tutto! Ovvio che la NATO messa a mal partito avrebbe potuto lanciare nucleari tattiche per "spazzare via" i russi, ovviamente ci sarebbe stata una risposta russa......ma a questo punto ne tu e ne io saremmo vissuti tanto a lungo per vedere la fine.

[Charlie Bravo]

Grazie per il chiarimento Mizar X. Il Patto di Varsavia prevedeva l'impiego massiccio delle armi nucleari tattiche fin dall'inizio questo almeno dalla metà degli anni '70 appunto a scopo tattico per acquisire la supremazia immediata e non in seguito a una escalation. Per questo avevano distribuito in ogni dove i vettori SCUD delle varie versioni e altri sistemi del genere. Forse la escalation avrebbe riguardato quelle strategiche. Ma con milioni di morti e città completamente distrutte diventa difficile fare la differenza tra tattico e strategico. Questo per il teatro terrestre dove ci sono molte implicazioni civili. Immagina cosa sarebbe accaduto per mare contro le nostre formazioni, intendo quelle attorno ai CVBG della US Navy o della NATO o anche ai nostri battelli quando il comandate sovietico aveva come unica arma a disposizione un missile profondità profondità a testa atomica senza possibilità di scelta.

 

Max Quarnaro : tieni conto che i Backfire, almeno nelle intenzioni e sulla carta, dovevano essere intercettati dai caccia imbarcati cioè prevalentemente US Navy per quanto ci riguardava. Quindi, sempre sulla carta il confronto sarebbe stato caccia (F-14) contro Backfire. Un Tartar/Terrier contro Backfire induce a pensieri funesti. Dubito comunque che dalle nostre parti avremmo visto molti Backfire considerato a cosa erano destinati e il numero in servizio.

Modificato 29 Aprile, 2007 da Charlie Bravo

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Citare Wikipedia come fonte di informazioni su Gladio mi pare abbastanza "tafazziano"...

[Visitatore Fsj]

Citare Wikipedia come fonte di informazioni su Gladio mi pare abbastanza "tafazziano"...

 

Puo' darsi Persico ... attendo quindi che qualcuno, (magari tu ...), integri la mia citazione con altre ...

Se non altro cerco di condividere contenuti con voi, sempre pronto a discuterne con voi, peraltro ...

 

Quello che mi dico e vi dico e' che preferisco partire da qualcosa e avere riferimenti per iniziare e proseguire una discussione cosi' da offrire anche a chi non conosce la materia qualche spunto ...

 

Ora, che lo spunto sia Wikipedia, beh, posso condividere la tua osservazione ... ma, ripeto, diamoci altri spunti allora! Collaboriamo tra noi!

 

:s02: :s11: :s02:

[Visitatore Kashin]

Se posso dire la mia mi sembra che ancora una volta si stia deviando la discussione su qualcosa non attinente , vorrei precisare inoltre che questo non significa timore riverenziale o non volere approfondire/insabbiare la discussione su Gladio (Discussione che insieme all'Amm. Maugeri e al Principe Borghese innesca innate paure infondate ) ...atteniamoci pero a quello che il filo conduttore della discussione la Marina in Mediterraneo e la Marina Sovietica di Sovmedron......lasciamo anche da parte, se posso suggerire, anche gli allargamenti sull'argomento conflitto di terra e amenita' varie ......magari in seguito possono essere occasioni di ulteriori discussione ........scusatemi se per una volta mi sono arrogato il compito di MODERATORE .....ma troppo spesso si parte da un UOVO per finire in un UOMO ......se vogliamo interveniamo in maniera tranquilla e pacifica ,ma in tema al discorso .- E lasciamo da parte , da maturi, inutili prese di posizioni di allineamenti politici, idee personali e facili risentimenti ......a volte mi sembra di essere (Molto raramente in vero) in una ressa per la diatriba di una assegnazione di un pezzo di cioccolata all'asilo infantile ......Maturiamo insieme :-)

Modificato 30 Aprile, 2007 da Kashin

[Visitatore Fsj]

...atteniamoci pero a quello che il filo conduttore della discussione la Marina in Mediterraneo e la Marina Sovietica di Sovmedron.....

 

Carissimo Kashin, mi vedi concorde anche da titolo del Topic!

E' che le cose sono sempre legate, e io, in questo caso, ho divagato un poco ... :s03: :s11:

 

Verissima la tua considerazione sulle "paure infondate"!

 

Questa discussione potrebbe andare in Storia o Tecnica, e' veramente bellissima. Come dicevo, non sono purtroppo ferrato sulla materia e quindi continuero' piu' che altro a leggerla.

 

:s01:

[Von Moraht]

Sono rimasto molto interessato leggendo tutto questo :s10: , certo che la nostra marina poteva farli davvero il pelo all'Urss, ma mi domandavo una cosa, ma in caso di guerra sarebbero state usate anche le nostre navi scuola?, o sarebbero state allontanate, non posso immaginare all'Amerigo Vespucci in combattimento contro una nave russa , e voi che dite? :s43:

[Steven]

mha se avrebbero fatto un'attacco terrestre avrebbero iniziato con gorizia e credo che sarebbero arrivati all'isonzo in 1 settimana

 

per prendere trieste nn ci vuole molto e' praticamente accerchiata, nn ci sono molte strade di collegamento

 

io le conto sulle dita delle mani

 

secondo me la marina avrebbe all'inizo potuto fare qualcosa ma a lungo andare ne avremmo risentito

 

la Urss a suo tempo aveva 1 fattore importante, era numericamente maggiore a noi

Modificato 30 Aprile, 2007 da Steven

[Visitatore Kashin]

Sono rimasto molto interessato leggendo tutto questo :s10: , certo che la nostra marina poteva farli davvero il pelo all'Urss, ma mi domandavo una cosa, ma in caso di guerra sarebbero state usate anche le nostre navi scuola?, o sarebbero state allontanate, non posso immaginare all'Amerigo Vespucci in combattimento contro una nave russa , e voi che dite? :s43:

 

Bhe la NOSTRA MMI avrebbe certamente in un contesto limitato nel tempo e in Mediterraneo creare non poco fastidi ai SOV ....

le navi scuola non sono armate e quindi da escludere un loro pur minimo coinvolgimento .....e sono a vela ....con tutta probabilita' potevano andare all'arrimbaggio della Nave Scuola Sovietica ...... :s03: :s03: :s03:

[Ursus Atlanticus]

Io a Gorizia ci abito, ho la ferrovia slovena a 50 metri da casa. Una cosa è certa: la stupidità dell'Esercito. Mi spiego: chi può essere così fesso da posizionare un COMANDO BRIGATA (mi riferisco alla Brigata Pozzuolo del Friuli) in una città di confine?? Ovvio, quei furbi di Roma :s68: Ho prestato servizio nel 4° RGT artiglieria "Pasubio" con sede a Udine (all'epoca, ora è vicino a Napoli da quello che ho sentito). Questo RGT era l'artiglieria della brigata, basato su obici da 203mm, della brigata facevano parte anche il 4° RGT "Genova" , i "Lanceri di Novara" (entrambi di cavalleria) e qualche altro che ora non ricordo.

In caso di guerra con gli sloveni??? Sinceramente l'avrei vista MALISSIMO.

Se gli sloveni avessero attaccato di sorpresa UNA BRIGATA sarebbe rimasta senza centro di comando (la Pozzuolo, ovviamente). L'aviazione americana di Aviano avrebbe potuto "contenere" l'eventuale avanzata, ma la mia città sarebbe caduta comunque. Ovviamente il comando brigata (che si trova in pieno centro città) sarebbe stata il primo obiettivo da colpire (magari centrandolo con una bella bomba da 1000kg lanciata da un bel MiG) e quindi i reparti ad esso legati sarebbero rimasti per un po' "al buio". Un gran brutto affare!!!! Ritengo anche che il RGT di Carabinieri che è presente qui in città non sia in grado di fare poi molto contro gli eventuali carri armati sloveni. Certo, il RGT di carri che era presente a Cormons ( saranno si e no 10 km da Gorizia) avrebbe potuto dare un "freno".....ovvio sempre che prima l'aviazione slovena non l'avesse colpito a dovere!!! Come potete vedere, è un bene che gli sloveni (quelli dalla stella rossa intendo!! :s03: ) non abbiano deciso insieme con l'ex URSS di tentare una sortita da queste parti (un bene per noi!!!!!!)

 

 

Punto 1) E' molto difficile che l'inizio di una guerra si realizzi con la completa sorpresa tattica. Probabilmente allo scoppio della guerra il 5° corpo d'armata sarebbe già stato spiegato nelle posizioni di campagna e non nelle caserme. Anzi di fatto esse sarebbero state vuote.

Punto 2) Tutto l'esercito Jugoslavo era stato strutturato e addestrato per resistere ad un attacco sovietico, non della Nato. Di fatto politicamente era un nostro alleato o comunque si ipotizzava la sua neutralità. Il passaggio di alcuni corpi d'armata sovietici, ungheresi e cecoslovacchi attraverso Austria e/o Jugoslavia avrebbe richiesto due/tre giorni senza opposizione, di più in caso di una seria reazione militare da parte di queste due nazioni. Va detto che nel caso di una alleanza Yugoslavia-Urss la prima era certa che le bombe nucleari tattiche sulle armate sovietiche sarbbero state lanciate quando quest'ultime fossero state all'altezza di Lubiana o Zagabria... :s03: :s03: diciamo un bel deterrente politico.

Punto 3) alcune esercitazioni a livello quadri prevedevano che il nostro esercito (e gli alpini in particolare) avessero affrontato i russi a....Innsbruck. Certo, per motivi politici non era possibile eseguire esercitazioni con gli austriaci in tempo di pace, stante la formale neutralità dell'Austria, ma a fronte dell'invazione del territorio Austriaco il nostro esercito pervedeva di avanzare in austria, integrare le brigate di truppe da montagna austriache nel comando nato...... e combattere sull'Inn.

Punto 4) Sarebbe stato mio compito demolire ogni ponte, viadotto e stada dal confine fino all'Adige..... avremmo creato ai russi diversi problemi logistici (ero nel genio guastatori).

 

Molte cosa non verranno mai dette.....

 

Ciao

Ursus

[malaspina*]

Proprio sull'operatività delle nostre forze armate in contrapposizione ad un eventuale attacco da est, intorno agli anni '70 su AVIAZIONE E MARINA pubblicarono un servizio di un ipotetico attacco da parte sovietica all'Italia.

In questo articolo che si intitolava LE ULTIME (? non ricordo il numero) ORE DI LIBERTA' IN ITALIA, venivano presi in esame tutte e tre le nostre armi in questo teatro, mi ricordo che la MM non ne usciva proprio bene, sicuramente venivano affondati i CT LANCIERE e FANTE assieme ad alcune motosiluranti.

Cercherò di ritrovarlo e nel caso lo posto, per me è stato molto interessante e l'ho letto più volte.

[Xabaras]

(....)

Punto 4) Sarebbe stato mio compito demolire ogni ponte, viadotto e stada dal confine fino all'Adige..... avremmo creato ai russi diversi problemi logistici (ero nel genio guastatori).

 

Molte cosa non verranno mai dette.....

 

Ciao

Ursus

 

E da parte "nostra" avremmo creato non pochi problemi alla flotta Russa con un lavoro "similare" nelle basi navali Albanesi ed ,eventualmente Jugoslave......anche utilizzando armamento diciamo così...non convenzionale......

 

Ma come dice giustamente Ursus molte cose non verranno mai dette.

E va bene così.

[Visitatore Max "Quarnaro"]

Punto 4) Sarebbe stato mio compito demolire ogni ponte, viadotto e stada dal confine fino all'Adige..... avremmo creato ai russi diversi problemi logistici (ero nel genio guastatori).

 

Molte cosa non verranno mai dette.....

 

Ciao

Ursus

 

Io invece ero in artiglieria....4° "Pasubio"....mentre tu tagliavi i ponti io mi sarei dedicato al "mordi e fuggi" ovvero prima ti cannoneggio e poi me la batto (gli FH70 erano dei buoni semoventi :s02: )

 

Comunque sia ritengo una follia mettere un comando brigata in una città di confine....sul fatto delle "cose mai dette" non posso che essere daccordo con te.

Modificato 5 Maggio, 2007 da Max "Quarnaro"

[Pesce persico (e costruttivo...)]

In questo articolo che si intitolava LE ULTIME (? non ricordo il numero) ORE DI LIBERTA' IN ITALIA,

 

100 ORE

 

Successe un casino, per quell'articolo...

[Alagi]

Proprio sull'operatività delle nostre forze armate in contrapposizione ad un eventuale attacco da est, intorno agli anni '70 su AVIAZIONE E MARINA pubblicarono un servizio di un ipotetico attacco da parte sovietica all'Italia.

In questo articolo che si intitolava LE ULTIME (? non ricordo il numero) ORE DI LIBERTA' IN ITALIA, venivano presi in esame tutte e tre le nostre armi in questo teatro, mi ricordo che la MM non ne usciva proprio bene, sicuramente venivano affondati i CT LANCIERE e FANTE assieme ad alcune motosiluranti.

Cercherò di ritrovarlo e nel caso lo posto, per me è stato molto interessante e l'ho letto più volte.

 

Io ho quell'articolo, ma è molto lungo - più di 40 pagine... Successe un casino. all'epoca (direi 1975, devo controllare perchè le annate vecchie di Interconair sono in soffitta), perchè all'articolo collaborarono sotto pseudonimo oppure anonimamente molti ufficiali in servizio delle FF.AA. e quindi potete immaginare...

L'entrata in Italia delle Forze del Patto di Varsavia, nello scenario disegnato da "Le ultime 100 ore di libertà in Italia", era favorito anche da una 'quinta colonna' appoggiata dal PCI e riferita a forze interne antiamericane.

In ogni caso, sotto molti aspetti, "Le ultime 100 ore" è attuale ancora oggi e meriterebbe di essere letto!

[Charlie Bravo]

E da parte "nostra" avremmo creato non pochi problemi alla flotta Russa con un lavoro "similare" nelle basi navali Albanesi ed ,eventualmente Jugoslave

 

Credo che in caso di ostilità preordinate la VMF non avrebbe rischiato in Adriatico unità maggiori operando prevalentemente con qualche battello. A fine anni '70 la componenete più insidiosa della marina Albanese era costituita da una fornitura di aliscafi siluranti cinesi e mi pare che alcuni Whiskey avessero una certa capacità operativa. Probabilmente in quell'area però si sarebbe puntato sulla guerra di mine per interdire la presenza di CV della US Navy che avrebbero potuto fare la differenza sul fronte terrestre. Ma ho qualche serio dubbio che alla prova gli americani avrebbero utilizzato CV in Adriatico senza avere la garanzia della assoluta superiorità aerea.

 

... Successe un casino. all'epoca ...

L'entrata in Italia delle Forze del Patto di Varsavia, nello scenario disegnato da "Le ultime 100 ore di libertà in Italia", era favorito anche da una 'quinta colonna' ...

In ogni caso, sotto molti aspetti, "Le ultime 100 ore" è attuale ancora oggi e meriterebbe di essere letto!

 

Confermo. Ma il terreno è particolarmente insidioso visto che neanche a livello internazionale si sono fatti i conti con certi aspetti.

Modificato 5 Maggio, 2007 da Charlie Bravo

[Pesce persico (e costruttivo...)]

L'articolo in questione alludeva abbastanza apertamente a certi onorevoli in area democratico-cattolica... :s03:

[Xabaras]

Credo che in caso di ostilità preordinate la VMF non avrebbe rischiato in Adriatico unità maggiori operando prevalentemente con qualche battello. A fine anni '70 la componenete più insidiosa della marina Albanese era costituita da una fornitura di aliscafi siluranti cinesi e mi pare che alcuni Whiskey avessero una certa capacità operativa. Probabilmente in quell'area però si sarebbe puntato sulla guerra di mine per interdire la presenza di CV della US Navy che avrebbero potuto fare la differenza sul fronte terrestre. Ma ho qualche serio dubbio che alla prova gli americani avrebbero utilizzato CV in Adriatico senza avere la garanzia della assoluta superiorità aerea.

Confermo. Ma il terreno è particolarmente insidioso visto che neanche a livello internazionale si sono fatti i conti con certi aspetti.

Nel 1997 durante l'operazione Alba a Valona ebbimo modo di ispezionare le infrastrutture militari di quella che fù una delle maggiori basi navali del patto di Varsavia nel mediterraneo.

In particolare la struttura per accogliere i sommergibili era realmente impressionante essendo costituita da enormi rifugi scavati completamente nella roccia,assolutamente invisibili alla recon aerea e satellitare e praticamente inattaccabili in qualsiasi modo che non fosse un incursione dal mare e al riguardo ci stupimmo non poco del fatto che i modelli sui quali fù condotto sino ad allora il nostro addestramento per tali azioni si rivelarono estramamente precisi.........

In ogni caso la capacità di accoglimento della base anche per i sommergibili russi in appoggio era veramente notevole ed al di là di ogni considerazione non basata su dati effettivi di intelligence con piena possibilità di far salpare i sommergibili in immersione già all'interno del rifugio e lasciare lo stesso in maniera totalmente occulta.

 

[Charlie Bravo]

Grazie Xabaras. In effetti anche solo pochi battelli in Adriatico, particolarmente quelli Sovietici avrebbero potuto causare non pochi guai e voi vi sareste sicuramente divertiti parecchio. Le strutture incavernate probabilmente sono di stretta derivazione Sovietica, anni '50 e simili a quelle della VMF in uso fino a pochi anni fa anche in Mar Nero.

Quanto ai Whiskey albanesi mi sarebbe piaciuto se fossimo riusciti a recuperarne almeno uno da sistemare e collocare opportunamente diciamo come Monumento alla Guerra Fredda ...