Luftwaffe - Battle For Malta

[Visitatore Mattesini]

Una chiara, interessantissima, dimostrazione fotografica di come i tedeschi combattessero in Mediterraneo, per collaborare con gli italiani nel "Mare Nostrum": http://it.youtube.com/watch?v=jp5IF9ijeZQ

[Visitatore Salvatore Todaro]

gli aerei del X° fliegerkorps partivano dagli aeroporti Siciliani

[Visitatore Mattesini]

I primi aerei tedeschi, del X Flòiegerkorps, arrivarono in Sicilia nei primi giorni di gennaio del 1941. Il X Fliegerkorp, inizialmente con una dotazione di circa 250 velivoli, poi passati a oltre 400 velivoli, restò sull'isola fino alla fine di maggio dello stesso anno, per poi trasferirsi ad operare nel Mediterraneo orientale, con basi in Grecia e a Creta.

 

Di fronte alle forti perdite subite dai convogli diretti in Libia, che l'Aeronautica italiana non era in grado di proteggere adeguatamente tenendo sotto pressione le basi aeree e navali di Malta, all'inizio di dicembre 1941 la Luftwaffe torno in Sicilia con il II Fliegerkorps che, assieme al X Fliegerkorps e al Fliegerfuhrer Afrika, costituì la 2^ Luftflotte, comandata dal feldmaresciallo Kesselring.

 

Operando contro Malta, e contro i convogli Alleati nel Mediterraneo, dapprima in modo efficacissimo fino all'inizio di maggio del 1942, il II Fliegerkorps, avendo dovuto trasferire in Russia, in Francia e in Libia gran parte delle sue unità aeree, restò ad agire contro Malta con organici ridotti, che però, di fronte al rafforzamento di Malta e alla ripresa degli attacchi aereui contro i convogli dell'Asse, furono nuovamente rinforzati con l'invio in Sicilia di nuovi reparti, a partire dalla fine di giugno 1942.

 

Con un organico variante tra i 400 e i 600 velivoli, il II Fliegerkorps continuò ad operare in Sicilia fino al luglio 1943, quando, dopo il trasferiemento dei reparti da bombardamento e da combattimento sugli aeroporti di pensisola italiana, si verificò la ritirata dei suoi superstiti reparti aerei da caccia, sfuggiti alla distruzione determinata dagli incessanti attacchi dell'aviazione Alleata.

 

Quindi i tedeschi erano in Sicilia, ed in Italia perchè mantenevano i reparti scuola, da trasporto e quelli da rimettere in efficienza, su parecchi aeroporti della penisola italiana. All'armistizio dell'8 settembre 1943, l'organizzazione della Luftwaffe in Italia poteva contare su un migliaio di velivoli da combattimento, reparti da trasporto ed altri velivoli da bombardamento, caccia, aerosiluranti assegnati alle Scuole (Grosseto, Piacenza, Bari), con un totale di circa 100.000 uomini.

 

Vi erano poi in Italia, prima del 25 luglio 1943 (caduta del Fascismo), nove divisioni dell'Esercito, in parte corazzate, chiese ad Hitler dal Comando Supremo, nonchè alcune centinaia di unità minori della Kriegsmarina, dalle unità di scorta, alle motosiluranti fino ad arrivare alle motozzattere di ogni tipo.

 

Quindi - permettetemi di dirlo senza offendere nessuno - mi sembra assurdo che molti, ancora oggi, ritengano che i tedeschi, venuti nel Mediterraneo per aiutare l'Italia, fossero stati ritenuti dopo l'8 settembre 1943, e quindi dopo ben 33 mese da quando erano venuti da noi, come dei semplici invasori.

 

Così dice la famosa canzone, un giorno "... mi son svegliato e ho trovato l'invasore..."!

 

Francesco

Modificato 30 Maggio, 2008 da Mattesini

[marat]

Quindi - permettetemi di dirlo senza offendere nessuno - mi sembra assurdo che molti, ancora oggi, ritengano che i tedeschi, venuti nel Mediterraneo per aiutare l'Italia, fossero stati ritenuti dopo l'8 settembre 1943, e quindi dopo ben 33 mese da quando erano venuti da noi, come dei semplici invasori.

 

Così dice la famosa canzone, un giorno "... mi son svegliato e ho trovato l'invasore..."!

 

Truppe che siano di stanza in un paese alleato non sono truppe di invasione, perché si suppone che la dislocazione dei reparti sia effetto degli accordi fra i governi alleati e i relativi comandi militari. E' lapalissiano dirlo.

Tuttavia non mi pare che Germania e Italia avessero concordato l'ingresso dei contingenti che cominciarono ad affluire dall'estate del '43.

E immediatamente dopo l'armistizio (e molto prima della dichiarazione di guerra italiana) le truppe tedesche si comportarono da esercito di invasione, ritenendo la Germania di avere piena legittimità di farlo.

La questione, mi perdoni, é dunque solamente quella di chiedersi se un paese belligerante ha il diritto di uscire (ometto di valutare il merito del come) da una guerra che ritiene perduta, e se l'ex alleato abbia legittimità di considerarlo per questo motivo paese ostile e di esercitare contro di esso il diritto di rappresaglia.

[Visitatore Mattesini]

Allora è bene spiegarsi.

 

E' vero che dopo il 25 luglio truppe tedesche affluirono in Italia senza essere state invitate, fino a raggiungere le 18 divisioni.

 

Ma, per assurdo, nella seconda metà del 1943, mentre si svolgevano i colloqui per arrivare all'Armistizio con gli Alleati, il generale Ambrosio, Capo del Comando Supremo, richiese all'O.K.W. di rinforzare il fronte italiano con altre due divisioni!

 

A che cosa pensasse Ambrosio a me sfugge: forse voleva i rinforzi tedeschi, ritenendo che le condizioni di Armistizio, fatte conoscere dagli anglo-americane a Castellano, non sarebgbero state accettate, ed occorreva pertanto rinforzare il più possibile la difesa della penisola italiana.

 

Ma il generale Castellano, nei suoi contatti armistiziali con i rappresentanti Alleati, andò oltre a quelle che erano le aspettative del Comando Supremo, che non avrebbe voluto negoziare l'armistizio su condizioni di pace che venivano imposte dal nemico.

 

Accadde pertanto nella tragedia dell'8 settembre, che quelle stesse condizioni finissero per essere accettate dal Re e dal Capo del Governo, Maresciallo Badoglio, non vedendovi altre alternative.

 

Si tratto, nel contesto dell'armistizio, di un altra "brutta faccenda", come disse il generale Eisenhower dopo la sigla dell'armistizio per il modo in cui Castellano era stato raggirato con false promesse, e che pertanto, con buona pace per tutti coloro che da noi volevano la resa od ogni costo, avvenne, ingannando i tedeschi, e a scapito dell'Italia.

 

Francesco

Modificato 30 Maggio, 2008 da Mattesini

[marat]

Noi ingannamo i tedeschi. Anche questo è un aspetto delle cose che dovrebbe essere considerato pacifico.

Ma ho la quasi certezza che mai i tedeschi avrebbero assentito a che noi si intavolasse trattative con gli angloamericani per una uscita dal conflitto. Del resto l'importanza strategica del territorio della penisola era sufficientemente importante rperchè amici e nemici (o ex amici ed ex nemici) potessero rinunciare a impadronirsene.

Tantissime volte mi sono chiesto se, in assenza di un 25 aprile, Mussolini avrebbe accettato la distruzione del paese in nome di una astratta fedeltà all'alleato. E per quanto io non lo sollevi da nessuna delle sue responsabilità storche, mi sono quasi sempre risposto che non l'avrebbe accettato.

[Visitatore Mattesini]

Perfettamente daccordo.

In confronto a tanti burattini Mussolini ha sempre sostenuto che l'alleanza con la Germania significava rispettare la parola data, e questa sua convinzione il Duce, che indubbiamente ebbe i suoi errori di valutazione fin dal momento in cui si impegnò nell'alleanza con la Germania, ha onorato fino alla fine.

 

E per questo va rispettato, cosa che molti storici, ormai non più abbagliati dai poveri avvenimenti resistenziali seguiti all'armistizio, si sono ormai convinti.

 

Francesco

[brin]

Ma la politica, e la politica estera in particolare, non sono il campo ideale in cui esercitare vere o presunte qualità morali, ed in particolare il manenimento pieno della parola: e la storia politica di Mussolini ne è la prova lampante.

 

In confronto a tanti burattini Mussolini ha sempre sostenuto che l'alleanza con la Germania significava rispettare la parola data, e questa sua convinzione il Duce, che indubbiamente ebbe i suoi errori di valutazione fin dal momento in cui si impegnò nell'alleanza con la Germania, ha onorato fino alla fine.

 

.....finendo per diventarne a sua volta un fantoccio, uno dei tanti Quisling, che già affollavano i Paesi satelliti della Germania.

 

Credo altresì, che solo Mussolini avrebbe avuto l'influenza e la capacità di ottenere l'uscita italiana dalla guerra con l'assenso tedesco. Questa possibilità, in verità, il 19 luglio Mussolini l'ebbe tra le mani: preferì non perseguirla, con tutte le conseguenze del caso.

[walter leotta]

Sulla coerenza mussoliniana avrei qualcosa da ridire come dimostra il fatto che all'annessione dell'Austra da parte della Germania non solo il dittatore si oppose politicamente ma ordinò il rafforzamento delle difese al Brennero.. fu solo convenzienza, come tutta la politica dell'epoca

Modificato 30 Maggio, 2008 da walter leotta

[marat]

Una volta di più col massimo rispetto.

La risposta che mi do (che Mussolini -da Roma, e non da Salò, dove recitava una parte oramai obbligata- non avrebbe probabilmente seguito la Germania nell'olocausto finale) non vale a sottargli nemmeno una delle responsabilità che si assunse portando il paese nella roulette della guerra.

Casomai serve a rinvenire delle attenuanti a vantaggio di chi, sul finire dell'estate di quell'anno, nulla seppe fare di meglio di quello che poi di fatto si fece. Serve a spiegare che uscire dall'avventura disgraziata di quella guerra non era cosa che presentasse alternative.

[brin]

Casomai serve a rinvenire delle attenuanti a vantaggio di chi, sul finire dell'estate di quell'anno, nulla seppe fare di meglio di quello che poi di fatto si fece. Serve a spiegare che uscire dall'avventura disgraziata di quella guerra non era cosa che presentasse alternative.

 

Concordo totalmente.

 

Luca

[Tuco]

tra parentesi il Patto d' Acciiaio firmato tra Italia e Germania diceva

 

Art. 5. - Le Parti contraenti si obbligano fin da ora, nel caso di una guerra condotta insieme, a non concludere armistizi e paci se non di pieno accordo fra loro.

[Tuco]

Nell estate del 1943 per l' Italia c' erano solo 2 alternative

 

continuare a combattere insieme ai tedeschi

 

oppure

 

combattere contro i tedeschi insieme agli alleati .

 

La prima ipotesi avrebbe comportato la sconfitta , la seconda delle chance di ottenere condizioni di pace migliori dai vincitori

Mussolini probabilmente si rendeva conto della situazione ma sapeva bene che gli alleati non si sarebbero mai accordati con lui e pertanto non aveva altra scelta che restare a fianco di Hitler sino al bitter end

[marat]

tra parentesi il Patto d' Acciiaio firmato tra Italia e Germania diceva

 

 

Se vogliamo cavillare, non ci vennero a chiedere nessun assenso per l'armistizio con la Francia (vale a dire in una ipotesi in cui la clausola era operativa senza ombra di dubbio).

Ma il punto è che quella clasusola non poteva sottrarre ad uno qualsiasi dei contraenti la possibilità di stipulare un armistizio qualora non ci fosero state più le condizioni per proseguire. Casomai il problema è individure chi dovesse stabilire la sussistenza o la insussistenza di quelle condizioni. La mia (personalissima) opinione é che le condizioni non ci fossero .

Modificato 30 Maggio, 2008 da marat

[Tuco]

Se vogliamo cavillare, non ci vennero a chiedere nessun assenso per l'armistizio con la Francia (vale a dire in una ipotesi in cui la clausola era operativa senza ombra di dubbio).

 

Hitler stabili' che l' armistizio franco-tedesco sarebbe entrato in vigore solo con la firma dell armistizio tra Italia e Francia

[marat]

Hitler stabili' che l' armistizio franco-tedesco sarebbe entrato in vigore solo con la firma dell armistizio tra Italia e Francia

 

Ma questo serviva solo a esercitare un'ulteriore pressione sui francesi, che si vedevano di fatto costretti ad accetare le condizioni germaniche pena il rischio di una prosecuzione delle ostilità su entrambi i fronti.

A noi non conferiva alcun diritto di interferire sulle condizioni di armistizio franco-tedesche, che erano state formulate al di fuori di qualsiasi nostra partecipazione.

[Visitatore Salvatore Todaro]

La II luftlotte dal 12 giugno 43 fu comandata dal Feldmaresciallo Von Richtofen (nel contempo comandante della 4 flotta aerea e del fronte sud est).

Kesselring infatti divenne "o. b. s." , Oberbefehlshaber süd (comandante forze tedesche fronte sud)

La sede sia del X Fliegerkorps che della II Luftflotte era a Taormina , Hotel San Domenico.

 

Alla data del 25 luglio i tedeschi già nn si fidavano deli'Italia da un bel pezzo, ed infatti dal maggio 43 avevano preparato dei gruppi di armate a nord, pronti per intervenire. Se nn sbaglio era l'operazione Acse.

 

sorvolo su Castellano

Modificato 30 Maggio, 2008 da Salvatore Todaro

[Tuco]

Ma questo serviva solo a esercitare un'ulteriore pressione sui francesi, che si vedevano di fatto costretti ad accetare le condizioni germaniche pena il rischio di una prosecuzione delle ostilità su entrambi i fronti.

A noi non conferiva alcun diritto di interferire sulle condizioni di armistizio franco-tedesche, che erano state formulate al di fuori di qualsiasi nostra partecipazione.

 

ehm , o tedeschi avevano vinto la guerra con la Francia da soli e , cosa non secondaria l' avevano iniziata da soli

Noi entrammo nel conflitto solo quando apparve chiaro che la Francia era agli estremi .....

Per di piu' combinammo poco poco o nulla sulle alpi , neppure il fortino di Traversette fummo in grado di demolire .

Ai tedeschi serviva ben poco una nostra " pressione " visto che avevano gia' vinto da soli

Avendo combattuto da soli e vinti da soli i tedeschi potevano benissimo regolare le cose con i francesi a loro piacimento .

Disporre che l' armistizio tedesco sarebbe entrato in vigore solo dopo la firma di quello italiano ( lasciando liberi gli italiani di formulare liberamente le loro richieste ! ) fu un atto di grande cortesia di Hitler a Mussolini per permettergli di richiedere territori ed altro alla Francia ( tipo la tunisia )

mussolini incredibilmente non ne approfitto' con esiti disastrosi sulla guerra

[marat]

ehm , o tedeschi avevano vinto la guerra con la Francia da soli e , cosa non secondaria l' avevano iniziata da soli

 

E io infatti avevo detto "se vogliamo cavillare".

E' evidente che noi entrammo in guerra a Francia battuta, e che riuscimmo anche a farlo con una certa souplesse.

Ma mi riesce ugualmente difficile, e molto, ammettere che il "disporre che l' armistizio tedesco sarebbe entrato in vigore solo dopo la firma di quello italiano ( lasciando liberi gli italiani di formulare liberamente le loro richieste ! ) fu un atto di grande cortesia".

Le valutazioni di merito (sul nostro opportunismo, e sulla interpretazione che ne demmo) sono un conto, e le clausole dei trattati sono un altro conto. In guerra contro la Francia c'eravamo insieme, e ai fini della clausola non conta nulla che ci fossimo entrati tardi e male (del resto, se la memoria non mi inganna, non mi pare che ci fu nessuna dichiarazione di guerra congiunta nei confronti di nessuno e che andammo in ordine sparso anche sotto questo aspetto). L'armistizio con la Francia doveva essere concordato fra Roma e Berlino, e non lo fu in alcun modo. Io non vedo alcuna cortesia in questo.

E vedo anzi i rigidi paletti che ci furono imposti sulla estensione di territorio occupabile (anche se convengo che, per quello che s'era visto sul campo, non meritavamo di esigere molto di più).

Modificato 30 Maggio, 2008 da marat