«gli Italiani? Mangiano Meglio Di Quanto Sappiano Combattere».

[Ursus Atlanticus]

La risposta è sempre e solo una : CHI DISPREZZA VUOL COMPRARE !!!

I proverbi antichi non sbagliano mai,in essi risiede la saggezza di un popolo. :s11:

Quale onta maggiore che costruire un vallo (Quello di Adriano) per tenere alla larga le popolazioni barbare del Nord ? Non è superbia o presunzione,bensì realtà : non c'è partita con noi ! :s04:

Non hanno speranze di poter competere !

Ma se gli piace credere il contrario,perchè non lasciarli cullare nella loro spocchia ? Ma si !

Tanto la storia è sotto gli occhi di tutto il mondo : fanno così perchè hanno l'america dietro a parargli sempre le chiappe !!

Ma lasciateli perdere ! Le hanno prese perfino dagli Zulù,dai Dervisci,dagli Indiani.....dagli stessi ex coloni americani....qualche volta anche dai francesi ! Buoni anche questi !

ETNA

 

 

Chi ha perso la battaglia di Adua (ed essere SCONFITTO dalla "possente" Abissinia, almeno i Russi hanno perso coi Giapponesi....gli unici di tutti l'Europa in 500 anni a perdere contro potenze non europee ) non dovrebbe criticare le guerre coloniali inglesi.....

 

Per Marcuzzo, la Cesare era una nave superata nel 1914 (gli inglesi avevano già le Queen Elisabeth), una mezza baracca nel 1940 (tanto è vero che dal 1942 non presero più il mare) e una baracca intera nel 1946..... Inoltre dal 1945 in poi della corazzate fecero tutte lamette. I russi la mantennero in servizio per prestigio e per motivi addestrativi. Inoltre i cari sovietici erano restii a rottamare anche i catorci, visto che nel 1989 erano ancora in riserva i vecchi sommergibili Whisky...... letteralmente non buttavano via nulla..

Quanto alle più moderne Vittorio Veneto preferirono demolirle piuttosto che darle ai Russi....

 

Ti dico cosa hanno inventato o costruito per primi gli Inglesi?

 

1) La corazzata moderna (su progetto Cuniberti, questo lo concedo)

2) Il carro Armato

3) La Portaerei

4) La prima mitragliatrice moderna (la Vickers-Maxim)

5) Il primo MAS (1909 i primi prototipi)

6) Il concetto di guerra meccanizzata (Fuller e Liddell-Hart) poi elaborato dal generale Guderian (sono uno dei pochi Italiani che ha letto Achtung-Panzer.... leggendolo si capisce perchè in 15 giorni i tedeschi hanno liquidato Francesi e Inglesi...

7) Il giochetto di Taranto non lo ricorda nessuno.....l'avevano cominciato a studiare nel 1935, dopo la crisi etiopica.....

8) Una ARMATA di 180000 uomini con 300 carri liquidata dallo sconosciuto generale O'Connor (meglio del grande Rommel) in 20 giorni con 40.000 soldati e 180 carri (gli stessi che Guderian aveva sgominato in Francia 6 mesi prima) nella Marmarica nel 1940-41, prima che arrivasse Rommel a salvarci le chiappe, anzi ci salvò Churchill che fece trasferire la Western Desert Force in Grecia e lasciandolo senza i mezzi per finirci e buttarci in mare.(per aiutare quella piccola nazione che abbiamo attaccato per motivi che ancora adesso non riesco a capire)

 

Alcune cose che fanno ridere gli inglesi:

1) La resa di Pantelleria ....... da ridere, aveva finito l'acqua.... e la gente di Pantelleria come campa?

2) La resa di Augusta...con gli artiglieri della milizia che sono scappati su ordine del p#####o locale...

3) La battaglia di Punta Stilo... la Mediterranean Fleet si trova contro tutta la flotta Italiana di Fronte e al primo colpo ricevuto ci ritiriamo....secondo te, se c'erano i giapponesi, a costo di speronarli li averbbero attaccati....

se vuoi continuo....

Modificato 3 Settembre, 2006 da Ursus Atlanticus

[Xabaras]

(...)

Alcune cose che fanno ridere gli inglesi:

1) La resa di Pantelleria ....... da ridere, aveva finito l'acqua.... e la gente di Pantelleria come campa?

2) La resa di Augusta...con gli artiglieri della milizia che sono scappati su ordine del p#####o locale...

3) La battaglia di Punta Stilo... la Mediterranean Fleet si trova contro tutta la flotta Italiana di Fronte e al primo colpo ricevuto ci ritiriamo....secondo te, se c'erano i giapponesi, a costo di speronarli li averbbero attaccati....

se vuoi continuo....

 

Tutto vero.

Ma a Malta, Suda, Gibilterra e Alessandria hanno riso un pò meno.

E avevano di fronte solo un pugno di italiani.

Mica una flotta.

 

Una volta qualcuno disse "L'importante non è affondare una nave che il nemico può ricostruire. L'importante è dimostrare al mondo che ci sono degli italiani disposti a rischiare la vita, e se necessario a perderla, per schiantarsi con l'esplosivo contro la nave nemica. Perché per noi la morte in battaglia è una cosa bella, profumata".

 

Gli inglesi di allora se lo ricordano ancora.

[Visitatore Marcuzzo]

Gli inglesi di allora se lo ricordano ancora.

 

E se lo ricorderanno in eterno Frà. :s13:

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Chi ha perso la battaglia di Adua (ed essere SCONFITTO dalla "possente" Abissinia, almeno i Russi hanno perso coi Giapponesi....gli unici di tutti l'Europa in 500 anni a perdere contro potenze ) non dovrebbe criticare le guerre coloniali inglesi.....

 

A malincuore, quoto l'intervento di Ursus.

 

Gli eroi di guerra, in numero variabile, esistono in ogni popolo e, dunque, anche in Italia (De la Penne, Tesei, Visintini, Birindelli, Buscaglia, la Folgore, ecc. ecc.).

 

Tuttavia, secondo me, la condotta in guerra di un esercito va misurata sulla "media" dei combattenti, non sui "picchi di eccellenza".

 

E le forze armate italiane, nella seconda guerra mondiale, per 100.000 motivi ed a tutti i livelli, "mediamente" hanno letteralmente fatto ridere, credo sia onesto riconoscerlo.

 

Non si può prima deprecare chi ha fatto smontare i primi snorkel sperimentali, e poi decantare la gloria della Regia Marina tutta nell'ultimo conflitto...

 

E' come quegli allenatori che, dopo una partita penosa, in conferenza stampa ci raccontano che "sono soddisfatto, la squadra si è mossa bene", quando gli altri hanno vinto 3-0...

[Ursus Atlanticus]

Una volta qualcuno disse "L'importante non è affondare una nave che il nemico può ricostruire. L'importante è dimostrare al mondo che ci sono degli italiani disposti a rischiare la vita, e se necessario a perderla, per schiantarsi con l'esplosivo contro la nave nemica. Perché per noi la morte in battaglia è una cosa bella, profumata".

 

Teseo Tesei, se ma memoria non mi tradisce :s02: Ha dimostrato ai signori inglesi che un (tanti, quel libro degli eroi italiani di pagine ne ha tante, forse troppe,) italiano ha fegato da vendere. Va bene. Però la guerra non è un atto di valore individuale, bensì lo sforzo collettivo di un popolo. Essa richiede l'adesione di tutta la nazione allo scopo e la mobilitazione di ogni risorsa, morale prima ancora che materiale. Però la guerra non la vinci se il cannone da 47 mm ha i proiettili controcarro che rimbalzano contro la corazza di un Matilda, perchè il Matilda poi ti attiva addosso e ti schiaccia come uno scarafaggio e ai poveri fanti non resta che alzare le braccia. Guerra non la vinci se il nemico viaggia a 50 km/ora e tu a 4 perchè ha i camion e tu no.

Sai cosa diceva Rommel dei nostri soldati? "Sono molto coraggiosi, ottimi in difesa, molto meno in attacco, sono male comandati e molto peggio armati. Non capisco come il Duce possa mandarli a combattere in tale maniera".

La guerra non la vinci se i cannoni delle tue navi sparano a casaccio e il motivo lo sapevano da 20 anni, forniture difettose per catttivi controlli di qualità... fa quasi ridere, vero? Quando, dopo la WWI abbiamo sparato i proiettili austroungarici di preda bellica i cannoni delle nostre navi erano precisissimi, (progetto Vickers, inglese). Però nessuno ha fatto niente.... e nella seconda non credo che le navi inglesi abbiano incassato più di 20 cannonate da navi Italiane.... se la cosa ti sembra logica....

Sai di cosa si vantano gli Inglesi. Nessuna nave di sua Maestà è mai stata affondata dai CANNONI della navi italiane. E tutto quello che ho letto e studiato (di fonte italiana) me lo conferma.

 

Vedi anche tutte queste nostre risposte a quell'idiota sono in fondo una conferma dei motivi che hanno creato quei pregiudizi.

Rispondiamo citando episodi di straordinario eroismo individuale, ma non siamo in grado di citare episodi di valore collettivo (vittorie) che abbiano avuto un significato storico reale.

Ti cito un episodio. Battaglia di mezzo Agosto, 1942, la flotta inglese che portava i rifornimenti a Malta è praticamente distrutta, manca solo l'intervento dei nostri incrociatori (Già in mare e pronti ad intervenire) annientare le ultime navi. Ma le navi italiane non furono fatte intervenire... e qualche mercantile riusci ad arrivare a Malta. Adesso gli inglesi celebrano la sconfitta tattica come una grande vittoria strategica... Perchè da parte nostra mancò la volontà di dare il colpo finale, stendere definitivamente il nemico, annientarlo completamente, anche a costo di perdere di prenderle. Mancò l'audacia, non quella dei marinai imbarcati, non qualla dei Tenenti di Vascello che comandavano quelle navi, ma quella degli ammiragli si!!! Perchè, se un TV sbaglia va a fondo con la sua nave, un ammiraglio a Roma poi deve spiegarlo al Duce perchè magari ha perso due navi.... e magari ci rimette la poltrona....

 

Morale della favola. IL RISPETTO CE LO DOBBIAMO GUADAGNARE, NON PRETENDERLO. C'è molta strada da percorrere per riprenderci il rispetto perduto nella seconda guerra mondiale. Però quanto valiamo noi lo sappiamo. Quindi, lavoro, lavoro ancora lavoro in silenzio e senza proclami... ci vorrà tempo, però dipende da noi, non dagli altri.

Ciao, con affetto. :s02:

Ursus

Modificato 2 Settembre, 2006 da Ursus Atlanticus

[Admiral Luposky]

Ursus non è un uomo: è uno schiacciasassi! :s02:

[SonarMan Giammy]

Sottoscrivo in pieno , la forza della sapienza :s12:

 

URSUS FOR DUCE :s03: :s03: :s03:

[caporù]

.....BE ALLORA PER CHI NON LO AVESSE ANCORA FATTO ....SI PUO' LEGGERE UN BEL LIBRO

...." FUCILATE GLI AMMIRAGLI ".......

[Ursus Atlanticus]

Americani?

L'unico popolo al mondo che fà continuamente film di guerra nei quali si raffigura vittorioso dove nella realtà ha fallito miseramente....... :s10:

 

Italiani?

L'unico poplo al mondo che fa qualche raro film di guerra, nei quali si raffigura perdente, dove i suoi soldati sono per lo più interessati a tornare a casa il prima possibile e i suoi ufficiale, a parte qualche raro esempio, fanatici, incapaci, anche vili...... anche quando ci siamo battuti bene.

 

Qualche esempio di ignobile filmografia nazionale:

 

1) La granda guerra, Sordi e Gassman interpretano i due peggiori tipi di soldati possibili... soprattutto Sordi...

2) Tutti a casa....idem... anche se con riscatto finale del poveretto....

3) Uomini contro....ho letto il libro di Lussu e si coglie una impostazione completamente diversa dello stato d'animo del tenente, un ufficiale convinto del proprio ruolo e consapevole dei propri ruoli, deciso a combattere. Descrive la situazione di guerra in una zona difficile (soprattutto dal punto di vista logistico) e senza la caricaturizzazione negativa e caricaturale dei personaggi che appare nei film. I soldati vengono descritti spesso combattivi e motivati. Il film ha stravolto completamente lo spirito del libro di Lussu, facendone una pessima opera da un punto di vista storico, è solo una opera di propaganda pacifista e antiItaliana.

4) El Alamein - sulla linea del fuoco - un livello decisamente superiore rispetto ai precedenti, quì i soldati hanno voglia di battersi e gli ufficiali sono capaci e preparati e ci tengono alla pelle dei loro soldati. Anche se alcuni stereotipi sulla logistica (soprattutto alimentare) del regio esercito permangono e vengono anche qui esagerati (ci rappresentiamo come degli straccioni). Però i soldati almeno qui non vogliono solo andare a casa, ma armi e munizioni per vincere la guerra..... Se si legge il libro Ghibli, di Dario Gariglio, un saggio sulla nostra guerra in A.S. si verifica che le condizioni di vita che nel film sono descritte come normali furono invece legate a momenti contingenti e transitori, legati alle rapide avanzate (anche 1000 km in 1-2 mesi) che mettevano temporaneamente in crisi lo strumento logistico, che non appena riorganizzati fornivano anche pasti caldi alle trincee in prima linea (e garantisco che da un punto si vista logistico è un servizio niente male, sarebbe difficile farlo anche ai giorni nostri). Acqua c'è ne fù sempre pochina, ma nessuno morì di sete.

5) Un ignobile e schifoso film antimilitarista dove un fanatico capitano dei parà (eroe di una missione dove ha salvato alcuni suoi soldati) tiranneggia i suoi soldati e alcuni li sodomizza pure, uno si suicida (o viene ucciso, non ricordo) e alla fine dopo una inchiesta che ne mette in luce le responsabilità questo capitano fà seppuku come un samurai.... Un film talmente di mer#a che non so perchè l'ho citato..... morale del filmetto.. i militari fanno schifo, sono dei pervertiti sessuale e dei pazzi furiosi........Se penso al mio capitano.. con lui sarei andato all'assalto anche dell'inferno......

 

 

Tutti film fatti da italiani.... non dagli inglesi

 

Allora se siamo noi i primi a sputtanarci inventadoci delle stronzate atomiche figurati come ci vanno a nozze gli stranieri....

ALLORA, SEMPRE ORGOGLIOSI DEI NOSTRI MERITI E DELLE QUALITA' (TANTE), MAI DIMENTICARE I NOSTRI ERRORI PER NON RIPETERLI MAI PIU'!!!

 

Ciao

Ursus

Modificato 3 Settembre, 2006 da Ursus Atlanticus

[Xabaras]

Ursus ti voglio bene!

Nò, non pensare male... :s07: è che le persone come tè arricchiscono questa comunità con merce rara come cultura, obiettività e spirito di autocritica. Tutte cose veramente impagabili di questi tempi.

Anche se a volte la dura verità fà lacrimare il cuore......

 

Mi chiedo solo come abbia fatto a sparire così in fretta il retaggio militare delle legioni romane che dominarono tutto il mondo allora conosciuto.

E come abbiano fatto quell'antico pugno di barbari a divenire tra i migliori soldati dell'occidente.

Sarebbe un ottimo spunto di riflessione.

 

Grazie dei tuoi interventi. :s01:

[Admiral Luposky]

Mi sento di quotare moltissime cose scritte da Ursus!

 

Aggiungo poi che, naturalmente, se siamo noi i primi a non rispettarci come possiamo credere che ci rispettino gli inglesi e i francesi e gli americani?

Tutti loro hanno delle grosse magagne ma come spirito nazionale e patriottico noi siamo indietro qualche decennio purtroppo. Quindi, come diceva sempre Ursus: "al lavoro!"

[caporù]

credo che la verità.....sia nel mezzo....non bisogna andare indietro alle legioni romane per trovare spirito combattivo.....come la storia ci racconta....non siamo secondi a nessuno...come sappiamo.....ma cosa ci manca veramente ?....uno spirito nazionalistico ?....che riscoprono solo quando vinciamo i mondiali ?...o in fondo c' è veramente qualcosa che non và ?....io dico semplicemente che noi un pò soffriamo di sensi di inferiorità.....come soldati.....e prendiamo coscienza delle nostre potenzialità solo quando vediamo i risultati sul campo....!! Ora di risultati li stiamo ottenendo e li stiamo dimostrando da quando anche noi siamo scesi in campo...per fare la nostra parte. quindi come ho gia detto....è solo questione di tempo.....

.....come godevo....quando dal mio pelosi partivano gli O.O.W. ai LOS ANGELES Americani....

sappiate che gli abbiamo sempre fatto il C@@O come le scimmie......

[Pesce persico (e costruttivo...)]

sì, ma non ironizziamo sulle collisioni dei battelli amerikani, quando noi sotto Cagliari siamo riusciti a centrare l'unica montagna sottomarina nel raggio di chilometri (correva l'anno 1995 o giù di lì...)

[caporù]

non ironizzo lo sai....era per dire che non siamo secondi a nessuno....per la montagna...be ....cose che capitano a chi sta per mare....

[caporù]

E POI NON HO MENZIONATO LE COLLISIONI.....DOVE LO HAI LETTO ?

[Ursus Atlanticus]

Ursus ti voglio bene!

Nò, non pensare male... :s07: è che le persone come tè arricchiscono questa comunità con merce rara come cultura, obiettività e spirito di autocritica. Tutte cose veramente impagabili di questi tempi.

Anche se a volte la dura verità fà lacrimare il cuore......

 

Mi chiedo solo come abbia fatto a sparire così in fretta il retaggio militare delle legioni romane che dominarono tutto il mondo allora conosciuto.

E come abbiano fatto quell'antico pugno di barbari a divenire tra i migliori soldati dell'occidente.

Sarebbe un ottimo spunto di riflessione.

 

Grazie dei tuoi interventi. :s01:

 

Anch'io ti voglio bene :s02:, massiccione....

 

Allora, come hanno fatto i romani a diventare i migliori soldati dell'antichità?

 

La storia è lunga e articolata, ma fondalmentalmente la cosa era così (fino ai tempi di Caio Mario e Silla):

I romani avevano realizzato un sistema tattico quasi indipendente dalla qualità dei comandanti (che erano i consoli, funzionari civili e non militari di professione) Tuttavia essere cittadino a a Roma significava, dal momento della propria nascita, anche essere anche un militare. E per le classi dirigenti tale obbligo era ancora più marcato. Il primo incarico politico che un giovane romano avesse dovuto ricoprire per aspirare a fare carriera politica fino al massimo livello (console, ovvero capo dello stato) era quello di questore, ovvero un incarico di gestione amministrativa. Tuttavia per accedere a tale incarico era necessario aver completato un certo numero di campagne militari (almeno 5, mi sembra). Altra tappa del cursus onorem (la carriera politica di un romano) era diventare Tribuno militare. Si andava a ricoprire l'incarico di ufficiale subalterno nelle legioni e cosi via. I senatori romani erano orgogliosi del numero di campagne fatte, e farne poche o non farne era un disonore nella Roma Repubblicana. Quindi la vita pubblica della elite politiche romane era un sussegguirsi di incarichi sia militari che civili al servizio dello stato. In realtà un console romano aveva molta più esperienza militare di quanto si si immagini al giorno d'oggi. Essere cittadino a Roma dava molti privilegi, ma anche moltissimi obblighi civici.

 

Ogni cittadino contribuiva alle spese dello stato in virtù del suo reddito, ma parimenti contribuiva pure alla difesa dello stato in funzione del suo reddito, poichè in funzione del reddito erano obbligati ad acquistarsi l'equipaggiamento (la cosiddetta pan-oplia) e a prestare servizio come fante, cavaliere o fromboliere.

1)I soldati meno ricchi e anche i più giovani erano armati alla leggera (giavellotti, una spada e uno scudo di vimini, la pharmae) e costituivano l'avanguardia della legione, col compito di prendere contatto col nemico e impegnarlo durante lo schieramento da formazione di marcia a formazione di battaglia.

2) I piccoli proprietari terrieri (quelli che oggi chiameremmo i piccoli borghesi) costituivano il nerbo della fanteria legionaria. Armati di lancia da urto prima e poi dal pilo, di gladio e dotati di corazza, prima in maglia ad anelli, poi la famosa lorica segmentata, costituivano i tre ordini in cui era suddivisa la legione, primi i principi, poi gli hastati, infine i triarii. Questi ultimi erano i soldati con maggiore anzianità (30-35 anni) e considerati i migliori della legione ed erano armati di lancia da urto (una specie di sarissa, la lancia della falange macedone). Ad essi era affidato il compito di trarre d'impaccio la legione se i primi due ordini avessero ceduto al nemico, pertanto i romani avevano inventato (PROBABILMENTE SENZA RENDERSENE CONTO) l'uso tattico della riserva e una formazione militare che poteva riunire la forza d'urto della falange (vero carro armato di ferro e lance dell'antichità) con la flessibilità tattica dell'organizzazione in manipoli (gruppi di 100 fanti), in grado di muoversi in maniera come una piccola unità se necessario. Essi dovevano pagarsi le armi. Votavano alla assemblea del popolo e ai comizi centuriati, unico organo politico a Roma che approvasse le leggi (anche se a legiferare era spesso il senato, formalmente un organo consultivo).

3) I frombolieri. Essi erano reclutati tra gli strati più poveri della società romana, i proleterii, armati di fionda e con biglie di ferro o piombo (e all'occorrenza ciottoli) forniti dallo stato, erano in grado di impegnare il nemico fino a 150 metri.

4) La cavalleria, da sempre l'arma meno efficace dell'arsenale romano, era formata dagli equites, la classe di ricchi commercianti e l'equivalente odierno degli industriali, che potevano permettersi l'acquisto di un cavallo e il suo mantenimento. Tuttavia spesso i romani preferivano combattere come fanti.

5) I senatori. Erano i grandi proprietari terrieri e veri detentori del potere nella Roma repubblicana. Formavano la classe dirigente dello stato romano. Si accedeva al senato a 30 anni, per nascita e censo all'inizio della Repubblica (erano i patrizi), ma solo dopo aver adempiuto agli incarichi civili e militari previsti dal cursus onorem, erano circa 300. Descritti come rapaci e avidi nella difesa dei loro privilegi avevano comunque un grande senso dei propri doveri civici. Porto ad esempio la battaglia di Canne. In quella terribile sconfitta per le armi romane caddero su campo 80 senatori su 300..... questo per far capire di che pasta fossero fatti. In genere nell'organizzazione militare della Repubblica occupavano gli incarichi di comando (Tribuni e legati). I consoli comandavano l'esercito (in tempi normali 4 legioni, nella prima fase della repubblica).Se servivano più legioni con comandi indipendenti l'incarico veniva affidati ad un pretore o a un legato.

 

All'età di 15 anni i giovani romani iniziavano il loro addestramento militare. Era consuetudine infatti che essi si ritrovassero nel campo marzio ad addestrarsi al comando dei veterani e dei centurioni, molto spesso i loro stessi padri.... Sottrarsi a tali obblighi significava di fatto non avere una carriera politica. (come sarebbe bello al giorno d'oggi...)

 

Attorno la 150 avanti Cristo le cose iniziarono a cambiare, l'esercito di cittadini iniziò a trasformarsi in esercito di professionisti, ma questa sarà un'altra puntata.

 

 

Perchè ho detto che la legione era un sistema tattico quasi indipendente dalla qualità dei comandanti? Perchè in realtà essa si muoveva in base a schematismi di impiego dei manipoli provati e riprovati in addestramento che non permettevano al comandante di intervenire sul movimento dei singoli manipoli, era compito dei centurioni, che sapevano benissimo cosa fare. Il comandante interveniva sul movimento dei vari ordini (principi, astati e triarii) tuttavia la legione era un meccanismo cosi ben perfezionato che quando entrava in battaglia era come una schiacciasassi inarrestabile. L'unico rischio era che essa venisse accerchiata o colta di sorpresa in ordine di marcia, ma se era schierata o se il comandante era abbastanza accorto da non farsi aggirare la legione era quasi invincibile e a differenza della falange macedone era in grado di compiere manovre aggiranti dello schieramento nemico,utilizzando i manipoli di triarii spesso non impegnati direttamente in battaglia (cosa che nell'esercito macedone era affidata alla cavalleria, gli eteroi)

Quasto avvenne ad esempio nella battaglia di cinocefale, dove la falange macedone, fino ad allora considerata invincibile, venne sgominata dal movimento aggirante portato da alcuni manipoli comandati da un tribuno, di propria iniziativa.

 

Ciao

Ursus

Modificato 3 Settembre, 2006 da Ursus Atlanticus

[Ursus Atlanticus]

Non si può prima deprecare chi ha fatto smontare i primi snorkel sperimentali, e poi decantare la gloria della Regia Marina tutta nell'ultimo conflitto...

 

 

Il problema della mancanza dello snorkel è sempre stato sopravvalutato. Fino al 1943 neanche i tedeschi avevavo snorkel, eppure fino al primo semestre de 1943 gli u-boat fecero strage del naviglio alleato, poi furono gli antisom alleati a fare strage degli u-boat e proprio quando entrava in servizio lo snorkel, ma guarda un pò. Cosa era successo? Semplicemente questo, i convogli alleati cominciavano ad essere scortati dalle portaerei, il Coastal Command (la branca della RAF che si occupava della lotta antisom) era stato dotatto di centinaia di aerei a lunga autonomia e dotati di radar, la royal Navy e l'USN stavano ricevendo centinaia di escort destroyer, oltretutto dotati di sistemi asdic sempre più perfezionati e del temibile Hedgehog.

 

Tanto per citare alcune cifre:

Produzione britannica:

Corvette classe Isles: 27 unità prima della guerra 218 durante la guerra (dal 1940 al 1945).

Corvette classe Flower: 145 in Gran Bretagna, 113 in Canada. Realizzate tra il 1940 e il 1942

Fregate classe Black Swan: 13 + 24

Cacciatorpediniere di scorta classe Hunt: 19 Tipo I , 36 Tipo II e 28 Tipo III

Corvette classe Castle (le eredi delle Flower) dal 1943 al 1944 vennero realizzati 44 esemplari, altre 38 vennero cancellate dal programma di costruzioni (non c'erano più cosi tanti U-boat in mare nel 1945)

Classi Bangor (113 esemplari dal 1940)Bathurst (60 realizzate tutte in Australia), e Algerine (101), corvette tra le 650 e le 970 tonn p.c.c.

Corvetta classe River anni tra il 1942 e il 1944: 57 in G.B., 70 in Canada, 11 in Australia

Classi Bay e Loch inizio servizio a partire dal 1944 (tardo 1944) 19 + 31.

 

E questo era l'alleato più scarso.

 

Passiamo ora alla produzione del cagnaccio più grosso, gli USA.

I brtannici, a corto di unità antisomm, ordinarono, nel novembre del 1941, 300 navi antisommergibile, che la marina Usa denominò Destroyer Escort. Nel giro di pochi mesi agli Usa, che prima della guerra non avevano rilevato la necessità di una grossa componente antisom per la loro marina, approntarono un programma per la costruzione di 1000 unità da 1500-1700 tonnellate, armate di cannoni da 76 o 101 mm, 3 lanciasiluri, 6 cannoni AA da 40mm singoli, 2 binati e 4 singoli da 20 mm (Oerlikon) un Hedgehog, 200 cariche di profondità. Dal 1942 al 1945 furono consegnati 565 caccia, di cui 78 forniti alla Gran Bretagna.L'Underhill venne impostato, varato e completato in 78 giorni (ripeto, giorni).

Venne realizzata una classe di unità più piccole, la serie PC e PCE con un dislocamento di 600 tonn per i PC, realizzati in 350 unità, di 850 tonn. PCE (come una Flower) di cui vennero realizzati 78 esemplari. Di questi ultimi.

 

Questo era lo schieramento antisom USA e Britannico. Da questo conteggio mancano tutti i cacciatorpedinere di squadra, tipo i Tribal, i Somers e i Fletcher, tanto per capirsi che invece ebbero una notevole parte nella lotta antisom....

 

 

Tornando la discorso dello snorckel, la necessità,per l'U-boat, di passare immerso la maggior parte del tempo, a causa degli atacchi aerei che potevano arrivare dai velivoli imbarcati o del Coastal Command, impediva allo stesso di compiere il suo primo compito fondamentale, l'avvistamento e il tallonamento del convoglio, su cui si basava la tecnica "Branco di lupi". Infatti se il battello rimaneva emerso veniva rapidamente affondato dagli antisom, se rimaneva immerso non poteva inseguire i convogli nemici e guidare il wolfpack sul bersaglio. Inoltre a partire dal 1943 i britannici misero in campo una nuova tattica, i gruppi Hunter-killer. 5-8 fregate o Ct, comandate dai migliori ufficiali con le migliori unità antisom, scortavano a distanza i convogli e andavano a caccia dei sub. Il cacciatore era diventato preda. Addirittura i comandanti dei gruppi Hunter Killer non esitavano a staccare le portaeerei di scorta dal convoglio per inserirle nei gruppi e utilizzare il potenziale delgli aerei imbarcati nella caccia.

Lo snorkel non era comunque la soluzione al problema, perchè al sommergibile era stato tolto il fattore velocità. Se rimaneva immerso non andava da nessuna parte, se emergeva veniva eliminato. la strage di sommergibili tedeschi dal 1943 al 1944 fu per lo più dovuta al fatto che i sommergibili venivano individuati in emersione, non perchè dovessero ricaricare, ma perchè dovevano pattugliare. Una volta individuati, anche se riuscivano ad immergersi, in poco tempo arrivava una gruppo di 5-8 unità antisom che iniziavano la cacccia. A questo punto le possibilità di cavarsela per il sub erano veramente esigue. Gli angloamericani avenano vinto la battaglia dell'Atlantico.

 

Cosa mancava ai nostri battelli? non lo snorkel, la velocità in emersione, i 20 nodi dei Tipo IX o i 18 dei Tipo VII i nostri comandanti se li sognavano. I nostro battelli filavano a 14 nodi alle prove, 12 in condizioni operative, più spesso a 10 dopo un pò di usura. Essi non disponevano del fattore cinematico per effettuare la tattica wolf-pack, che prevedeva il tallonamento del convoglio da parte di un battello, in attesa del concentramento degli altri sub sull'obbiettivo.

 

In Mediterraneo questo handicap di velocità fu ancora più importante, stante il fatto che i convogli erano pochi e costituiti da navi mercantili veloci con forti scorte, oppure di gruppi navali di navi da guerra, ancora più veloci. Non Snorkel, ma motori......

Ciao

Ursus

[Pesce persico (e costruttivo...)]

Sì Ursus, lo snorkel era solo un esempio di 1.000 altre magagne... :s02:

[Visitatore Kashin]

1.000 altre magagne...

 

 

Alcune volte mi soffermo a pensare cosa sarebbe successo se gli inglesi(In piccolo di proposito) avessero affrontato il conflitto con i nostri Gap Tecnologici e i nostri politici .....sicuramente perdenti ma senza EROI .

Sempre un triplo URRA' ai nostri MARINAI,che hanno combattuto ,sofferto e alcune volte VINTO ---contro tutto e contro tutti .... Contro anche il peggior nemico NOI STESSI.-

[Visitatore Etna]

Caro Max,ho un ginocchio a terra,come i giocatori di football americano ! :s04:

E' tutto accettabile e del resto non può essere diversamente : è soltanto verità quella da te eviscerata.

Ma devi dare atto che se gli inglesi non avessero avuto la strapotenza americana a proteggergli le chiappe non credo che la loro spocchia avesse avuto motivo di esistere.

Del resto anche noi,se non ci fossero stati i tedeschi prima in Grecia poi in Africa etc.....avremmo fatto una fine ben più meschina e in anticipo sui tempi a causa della generale impreparazione delle FFAA.

A tal fine,credo doveroso affermare che in genere le nostre FFAA ,in ogni luogo e in ogni tempo,abbiano sempre denunciato manifesti segni di impreparazione . Quello che invece in qualche modo ha aiutato la tenuta è stato l'innegabile individualismo,il colpo di genio del singolo e comunque va altresi riconosciuto il valore del singolo e non sminuito. Un successo ottenuto da un singolo ha decisamente molto più valore di un successo ottenuto magari da una divisione,da una squadriglia etc......

Il massimo da un minimo impegno . Anche qui nulla di nuovo da secoli.

Sebbene i film non facciano testo,ricordo le parole del generale romano Massimo Decimo Meridio,in tutta la sua entità virtuale ( in quanto mai esistito , come il grado di generale) MAGRI E FAMELICI,.....E' COSì CHE LI VOGLIO !!!!

La fame,la sete,la brama di ricchezze e di saccheggio ! Era questa la forza principale che animava i soldati di un tempo. Non a caso,quando nelle fila delle legioni fecero il loro ingresso gli "stranieri" , la legione stessa perse di coesione e di forza. Perchè si diede spazio agli stranieri/barbari ? Perchè demograficamente Roma si era depauperata in secoli di lotte civili,in secoli di lotte di conquista, e anche perchè (come si suol dire) quando il grasso arriva al cuore........!! Ovvero una volta che hai raggiunto un certo livello sociale ed economico chi ci pensa più a rischiare la pelle e indossare la celeberrima lorica segmentata ?

Magari pago qualche disperato che ci vada al posto mio !!! I mercenari sono di ogni epoca !

Quindi le considerazioni da fare sono enormemente infinite e neanche varrebbe la pena citare un altro luogo troppo comune e cioè che a noi non è mancato il valore bensì la capacità di comando se non fosse per un'altra considerazione : il pesce puzza dalla testa !

In realtà la prima di tante altre qualità necessarie e che "fanno" un popolo è : la disciplina !

A noi manca !

ETNA

[caporù]

scusami se obietto ...ma non è la disciplina...mio Nonno...andava all' assalto delle trincee austriache senza sapere neanche il perchè....fosse li...per una terra che non considerava sua...ma ci andava credo che il problema che chi decideva dove e quando e come lo decideva da dietro una scrivania a ROMA e non dalla prima linea...quando i singoli hanno potuto fere di testa loro....hanno vinto....

[Steffsap]

bella ed infinita discussione :)

 

Modesto parere: cosa manca all'Italia (ed agli Italiani di ieri e di oggi)?

 

1) organizzazione (implica disciplina, naturalmente)

2) strategia

3) la fiducia negli altri italiani (ovvero l'essere certi che il tuo collega, ovunque sia a Roma dietro una scrivania o nel reggimento accanto non ti freghi all'ultimo minuto)

 

Infatti, eccelliamo "individualmente" o in piccoli gruppi, nei quali le mancanze possono essere localmente annullate... la mancanza di fiducia è particolarmente distruttiva naturalmente... il primo che si muove (in bene) è quello che rischia di più (dai suoi "amici"!). Vale in tutti gli ambiti non solo quello militare.

[Ursus Atlanticus]

Il successo ottenuto da un singolo ha decisamente molto più valore di un successo ottenuto magari da una divisione,da una squadriglia etc......

ETNA

 

 

E no caro etna, il successo ottenuto dal singolo è irripetibile e non decide una guerra, il successo collettivo SI

Annibale era forse il miglior generale dell'antichità classica (anche se a mio avviso Caio Giulio Cesare se lo sarebbe pappato a colaiozne) però tutti i suoi colpi di genio e le sue intuizioni tattiche (l'accerchiamento delle legioni a Cannae è un capolavoro di arte militare) non sono servite a piegare lo spirito dei Romani.

Avevano perso 25000 legionari? ricostruirono le legioni!, coi ragazzini, i gladiatori e gli schiavi, se occorreva.

Annibale era invincibile? Essi gli negarono al battaglia, ma non si arresero. La coalizione di degli stati latini resse e gli alleati più antichi, quelli che ormai erano divantati anche essi Roma, (perchè avevano capito la grandezza della politica Romana, che manteneva SEMPRE la parola data), restarono fedeli a Roma. Intanto però Annibale non riceveva neanche un uomo di rinforzo e un grande condottiero stava crescendo in Spagna, Scipione. 10 anni dopo Cannae essi andarono a portare la guerra in casa di Cartagine. Annibale dovette abbandonare l'Italia e a Zama venne sconfitto. Non solo da un comadante migliore, ma da un Popolo, Roma e tutta l'Italia (che allora era l'Italia centrale e la Campania, CHE NON HA MAI MOLLATO E MAI HA PENSATO DI FINIRE LA GUERRA SE NON CON LA SCONFITTA DEL NEMICO, MAI!!!!. QUESTA ERA LA GRANDEZZA DI ROMA, MAI CEDERE, MAI ARRENDERSI!!!!. UNO SFORZO COLLETTIVO, NON INDIVIDUALE. E su questo carattere di popolo che è stata costruita la CIVILTA' DI ROMA. E i Britannici in questo assomigliano molto ai ROMANI.

Contro la grande Armada non si arresero

Contro Napoleone non si arresero.

Contro Hitler (quando erano da soli e gli usa non erano ancora in grado di auitarli) non si arresero....

E vinsero.....

 

Ciao

Ursus.

Modificato 5 Settembre, 2006 da Ursus Atlanticus

[Visitatore Etna]

Non lo nego certo Max. Ma io mi riferivo a valori puramente morali . Certo lasciano il tempo che trovano,ma sono pur sempre valori innegabili,talvolta sono quelli che fanno la differenza ; altre volte non bastano (come nel caso in questione) ove occorrono tante e troppe cose concomitanti : unità di popolo,determinazione,capi in grado di decidere nel migliore dei modi,etc.......e in ultimo la disperazione.

Quando sei messo alle corde e hai i gioielli di famiglia al loro posto,non è difficile tirare fuori il meglio.Certo se hai qualcosa da tirar fuori all'occorrenza. Se alle spalle hai il deserto non puoi fare altro che soccombere.

Non per sminuire gli inglesi (per inciso non ho molta stima di loro) ma sono anche un popolo piuttosto fortunato,un po' come i gatti che cadono sempre bene.

Sul carattere degli inglesi c'è da dire che molto ha influito l'occupazione romana,ma non escludiamo le influenze sassoni e quella delle popolazioni nordiche che a più riprese hanno invaso le isole.

La storia e la grandezza di Roma sono ormai eventi da considerare irripetibili ; sono eventi che hanno dato il seme per quello che è il mondo oggi e proprio per questo irripetibili.

Avvalorando quanto da te scritto,cito Montanelli,nelle sue due opere : Storia di Roma e Storia dei Greci.

A Roma ha vinto il "collettivo" e in Grecia ha perduto l'individualismo esasperato.

All'epoca delle Polis greche,tutto ciò che avveniva al di fuori delle proprie mura,non interessava,salvo gli interessi mercantili.Non è neppure vero che il colonialismo greco fosse determinato da motivi politici o espansionistici; esso fu una necessità demografica. Se i Greci non fossero stati così litigiosi e così invidiosi uno dell'altro,verrebbe da chiedersi : ci sarebbe stata una Roma e quindi tutto il suo impero ?

Chi vince ha sempre ragione e non potrebbe essere diversamente. Ma davvero gli inglesi ci erano così superiori nel Mediterraneo ? Non dico altrove....ma nel Mare Nostrum !

Ho dei forti dubbi. Ad avvalorare questo mio convincimento,la considerazione sull'impero coloniale britannico in quest'area. Loro speravano di recuperare quanto temporaneamente perso e profittare delle circostanze per estendere la loro influenza. Ma gli Americani li hanno fregati !!

Non erano poi così forti e potenti .

Poi ogni cosa ha la sua relatività.

ETNA

[Visitatore Kashin]

Modesto parere: cosa manca all'Italia (ed agli Italiani di ieri e di oggi)?

 

 

Cambiare il cervello de politici.-

Mettere nei sottoscala i gallonati egocentrici che accontentano quelli di cui sopra .-

Dare posssibilita di effettuare ricerca e sperimentazione

Credere nella menti Italiche.-

[corso64-anmisora]

Modesto parere: cosa manca all'Italia (ed agli Italiani di ieri e di oggi)?

Cambiare il cervello de politici.-

Mettere nei sottoscala i gallonati egocentrici che accontentano quelli di cui sopra .-

Dare posssibilita di effettuare ricerca e sperimentazione

Credere nella menti Italiche.-

 

Chi te lo ha suggerito?

:s03:

[Visitatore Leon X]

Concordo con Totiano all'inizio di questo thread, siamo in democrazia e ognuno è libero di dire quello che vuole, compreso il giornalista che ha scritto quell'articolo. A noi e alle nostre forze armate, al ricordo dei nostri Nonni e parenti, dimostrare che a noi Italiani ci piacerà anche la pasta, ma quando si tratta di combattere e di dimostrare il nostro valore non siamo secondi a nessuno, anzi siamo proprio di un'altra pasta !!

[caporù]

BE.....GLI EGOCENTRICI ACCONTENTANO I POLITICI PERCHE SONO STATI LORO A METTERLI LI...DOVE SONO

...LE MENTI ITALICHE VANNO ALL' ESTERO...SPESSO NEI PAESI ANGLOSASSONI....PER CUI IN FONDO IN FONDO FORSE NON LA PENSANO DAVVERO COSI MALE SULLE NOSTRE MENTI....

BE POI SENZA UNA LIRA (LEGGASI EURO) QUALE SVILUPPO E SPERIMENTAZIONE VOGLIAMO FARE ????

.....212 INSEGNANO.....