Cono Sonoro E Ping

[Sag75]

Ciao a tutti, pongo una domanda:

 

sono in immersione e c'è un DD..

 

quando sento il ping del sonar, significa che il DD ha diretto un impulso sonoro a cono localizzato verso di me, ma che non è detto che rilevi l'eco di ritorno e quindi che mi intercetti?? Oppure quando il DD manda un impulso di quel tipo io posso lo stesso sentirlo anche se sono fuori dal cono sonoro dell'impulso?

 

infatti ogni tanto sento i ping dei DD continuamente: ma se non mi hanno trovato (perchè l'equipaggio non me lo dice) dovrebbero modificare la direzione del cono sonoro e quindi io non dovrei più sentire il ping del sonar... a meno che io non possa sentire il ping anche se sono fuori dal cono sonoro,

 

..un po' come il cono luminoso di un faro: anche se non sono nel fascio, la sua luce la posso vedere lo stesso anche se molto più debole...

 

 

???

 

ciao!

[steeljackal]

Ho notato anch'io che pur sentendo il ping non sembrano avermi ancora scovato.

Forse questa è una domanda per i comandanti esperti nella sezione tecnica.

Modificato 31 Marzo, 2008 da steeljackal

[Bubbe]

molto strano, in teoria quando l'ultrasuono ti colpisce sicuro al 100x100 il sonarman del caccia riceve il segnale!!

[Sag75]

Ciao, quindi ogni volta che tu senti il ping, ti stanno rilevando?

 

allora forse è l'equipaggio che non dice sempre la frase "enemy is pinging us!"

[Bubbe]

Sono sicuro al 100x100 che quando senti il ping ti hanno rilevato distanza, profondita, velocita!

Evidentemente nn lo dicono sempre....

[Sag75]

Ok, capito. Allora anche il discorso che il DD sembra, talvolta, non venirti addosso quando ti "pinga" ...è perchè forse sta impostando una rotta migliore per farlo!

 

infatti ogni tanto l'equipaggio mi dice "destroyer in attack run!" quando in effetti sta caricando di brutto!

[Generale Massimo]

Sono sicuro al 100x100 che quando senti il ping ti hanno rilevato distanza, profondita, velocita!

Evidentemente nn lo dicono sempre....

 

Non sono esperto di sonar, ma ricordo che nel manuale c'è scritto chiaro e tondo che l'ASDIC non da la profondità ai DD, ma solo una stima della distanza e direzione. Quindi nemmeno velocità o rotta. Forse dava qualche dritta sulla profondità solo verso la fine della guerra.

 

Se volete info su come funziona e anche su come sfuggire all'ASDIC troverete molto interessante la sezione che inizia a pag C-5 (alla fine) del manuale stesso.

 

Ciao

[Sag75]

ciao, grazie. Seguendo la bibliografia, ho trovato il sito dove parlano del sonar e ho trovato la figura che compare anche nel manuale di GWX:

 

http://www.de220.com/Electronics/Sonar/Son...%20Patterns.jpg

 

riporto quanto scritto nella pagina precedente del sito:

 

Il primo dispositivo installato ('39-'42) permetteva solo di cercare spazzando in superficie in un piano orizzontale, creando un fascio (chiamato "searchlight") che andava da 45° a dritta a 45° a sinistra, rispetto all'asse longitudinale della nave. Non poteva spazzare in basso e dava pertanto informazioni solo sulla distanza e non sulla velocità nè profondità dell'U-boot, che poteva sparire semplicemente scendendo di profondità..

Dal '42, un "dispositivo Q" permetteva di creare un fascio che spazzava anche in basso fino a 65° rispetto al piano orizzontale.

Dal '43 un nuovo sistema, "tipo 147 sword", permetteva di dirigere un fascio anche sotto la nave, spazzando l'acqua sottostante con fascio di 60°.

 

Con i nuovi sistemi, i DD potevano tracciare la rotta dell'U-boat in immersione e conoscere la sua profondità... quindi dal '42 - '43 dobbiamo stare mooooolto attenti...

Modificato 29 Marzo, 2008 da Sag75

[steeljackal]

Quindi riassumendo, quando sentiamo il ping ci hanno beccati?

[Generale Massimo]

Quindi riassumendo, quando sentiamo il ping ci hanno beccati?

 

È possibile, ma non è detto. Sempre in una delle illustrazioni del manuale, si vede come il "ping" man mano che percorre una distanza si affievolisca. Ecco perchè può essere che il ping riesca ad arrivare al sommegibile, dove è udito dall'equipaggio, ma non riesca a tornare al DD con un volume ancora rilevabile. Dipende dalla distanza e dalla superficie offerta dal sommergibile all'onda sonora.

Quindi in teoria sentire il ping non comporta la certezza di essere rilevati. Anche se non si è molto distanti probabilmente. :s07: Comunque personalmente sono stato pingato più volte senza essere stato rilevato. Ecco il supporto pratico alla teoria.

 

Ciao

[principe]

buongiorno signori comandanti.

io sono un sottufficiale della marina e la mia specializzazione è ecogoniometrista.

come dice bene qualche comandante quando dal smg senti il ping non è detto che il fascio sonoro sia indirizzato verso di te e che i DD ti abbiano intercettato. dovete immaginare che il suono che si propaga nell'acqua è come un sasso gettato in uno stagno e tutte le onde concentriche che si sviluppano irradiano buona parte dello stagno stesso. se il smg si trova nel raggio di questi cerchi sentirà l'eco del sonar dei DD ma non sarà ancora rilevato. al contrario ho notato che in sh3 quando vieni pingato riesci a sentire l'eco di ritorno

[Sag75]

Ciao, grazie, in effetti era cio' che volevo appurare... Il problema di SH3 è che costruisce un modello di sonar che potrebbe anche non essere reale!

 

Nel senso che, a quanto ho capito dai disegni che ho segnalato (http://www.de220.com/Electronics/Sonar/Son...%20Patterns.jpg), un cacciatorpediniere reale dell'epoca inviava un impulso sonoro simile a un "fascio di faro"..... ma ora mi viene detto il contrario! cioè l'impulso sonar è più simile a onde sonore che si irradiano concentricamente dalla nave e che solo l'eco di ritorno (ovviamente) possiede una provenienza definita.

 

Ho un po' di confusione, ma forse ho capito: dobbiamo immaginare il sonar come una torcia elettrica accesa? dove vedi la sua luce (=ping) anche se il suo fascio luminoso non è orientato verso di te: quindi chi ce l'ha in mano non ti vede. Quando invece è orientato verso di te, vedi la sua luce più intensa e vieni visto da chi ha la torcia in mano... è corretto??

Oppure il cono (searchlight) a cui la figura si riferisce è un "cono di ricezione" dell'eco di ritorno??

 

"al contrario ho notato che in sh3 quando vieni pingato riesci a sentire l'eco di ritorno" ...mi diresti qual'è l'eco di ritorno?? mi spiace, non ho l'orecchio formato sul suono del ping!!

 

ciao!

S

Modificato 31 Marzo, 2008 da Sag75

[steeljackal]

Provo a dire anche io la mia se ho capito: il suono (ping) si propaga in ogni direzione (come quando parlo, chi mi sta alle spalle riesce ugulamente a sentire quello che dico, anche se meno meno forte). Il cono di rilevamento sarà invece dovuto all'uso di microfoni direzionali.

 

Principe, attendiamo le tue conferme

 

"al contrario ho notato che in sh3 quando vieni pingato riesci a sentire l'eco di ritorno" ...anch'io sono curioso, non ho capito cosa intendi

[principe]

signori comandanti.

quello che avete capito dalla mia precedente è corretto. ho fatto un disegno in paint per chiarirvi le idee ma non so come inserirlo

[Capitano Nemo]

Se hai problemi me lo mandi qui: alez_93@hotmail.it e lo pubblico qui a nome tuo :s02:

[principe]

ho visto ora il disegno tag. infatti riproduce tre tipi di ricerca: quello viola si chiama RICERCA A FESTONI e si propaga molto lontano perchè sfrutta il rimbalzo delle onde sonore con la superficie del mare e serve per individuare i smg che sono a quota periscopio o al max a 30 mt di profondità.

quello di colore rosso è maggiormente usato perchè ha un'ampia angolatura di ricerca ma come potrai immaginare è molto più difficile trovare un smg perchè il campo di ricerca è molto ampio. quello di colore azzurro si usa maggiormente per i bassi fondali e si chiama BOTTOM BOUNCE quindi si direzione il fascio sonoro verso il fondale (preferibilmente sabbioso) in modo che rimbalzi verso la superficie del mare e ritorni verso il fondale in modo che possa sonorizzare tutta la zona di ricerca.

Da quando invece i smg hanno sfruttato in seguito la profondità del mare le navi come contromossa hanno inventato il sonar filabile cioè che scende di profondità e non è più fisso allo scafo. questo per far si che irradiando la zona il suono si potesse propagare per una zona molto molto ampia.

Nella foto il sommergibile si trova nella cosiddetta ZONA D'OMBRA. praticamente una manna per il smg e un calvario per la nave

[Sag75]

Grazie infinite C.te Principe, quindi nel disegno che ho mandato, viene riprodotta la forma dell'impulso sonoro dei tre tipi di sonar, corretto?

 

allora tornando alla domanda iniziale, se il sommergibile si trova nella zona d'ombra può sentire lo stesso il ping del sonar, magari indebolito?

 

e, in tua opinione, sebbene il disegno che ho messo sia presente nel manuale di GWX2.0, le navi di SH3 riproducono i tre sistemi di sonar?

 

grazie,

s

[principe]

si il smg nonostante sia nella zona d'ombra può sentire il ping del sonar della nave perchè non è detto che il fascio sonoro non vada a sbattere e si rifletta su altri oggetti immersi nel mare (rocce, fondali, cetacei ecc)

 

Per la seconda domanda non credo che a quell'epoca le navi avessero il sonar direzionale come esiste oggi. ma credo che il sonar di quei tempi sia quello rappresentato dal fascio sonoro blu

[Visitatore Leon X]

I sonar o per meglio dire ASDIC nemici hanno una zona di copertura in cui viene emesso il fascio e un cono d'ombra, nel quale per l'ingombro dell'apparato stesso (non ruotabile sui 360° all'epoca) non è possibile trrasmettere. Quindi per esempio il suo cono utile sarà da 210 a 150, mentre da 151 a 209 (sto cercando di spiegarlo nella maniera più semplice possibile) non ci sarà proprio emissione del ping. Accade quindi che a seconda della scala usata una vasta zona di mare venga coperta dal sonar e poichè il suono si propaga molto bene nell'acqua, è possibile sentire il ping anche se non si è stati rilevati. A seconda della scala infatti il fascio sarà più o meno largo, i dd potevano ruotare il fascio coprendo la zona utile servendosi dell'idrofono, cioè prima rilevavano il rumore di eliche in mare, quindi puntavano il sonar. Il ping continuo da parte di unità sottili avviene di solito in seguito ad un attacco o alle impostazioni della missioni, oppure perchè l'AI ha sentito eliche in acqua e controlla ora con l'attivo, tuttavia non vuol dire che vi hanno trovato.

A tal proposito permettetemi di fare un parallelo con il simulatore Dangerous Waters: ho pilotato sia la fregata e sia i vari sommergibili e nonostante sia abbastanza bravo nell'usare il sonar attivo è possibile avicinarsi a due miglia ad una fregata con un sommergibile piccolo (il Kilo per esempio) senza dare traccia evidente sul radar. Come è possibile questo?

Per prima cosa iniziamo col dire che il sonar attivo della fregata è di tipo diverso, totalmente direzionale e in grado di scovare qualunque cosa al di sotto della superficie del mare e darne una precisa risposta sonora e visiva. Una cosa essenziale nella saga di Silent Hunter e in quella di DW è la zona di esposizione dal sommergibile ai sensori nemici; capite bene che esporre tutta la fiancata darà un ping di ritorno (... nel primo caso; nel secondo anche una traccia su monitor) diverso da quello che accadrebbe esponendo la superficie minima quale per esempio la poppa o la prua. A questo aggiungete che se date proprio la prua e siete con giri motori al minimo, persino il sonar passivo avrà difficoltà a rilevarvi (ricordando inoltre che la prua avendo il radome e quindi una superficie particolare tende a disperdere maggiormente l'eco di ritorno spezzettando il fascio in diverse direzioni, il tutto senza senza considerare il particolare rivestimento che oltre a permettere ai suono interni del sommergibile di non uscire, consente anche di assorbire parte del fascio del sonar). Nella serie Silent Hunter quindi il problema non è quando sentite i ping, ma perchè potrebbero non avervi ancora individuato (a parte la scritta che vi dice che vi hanno trovato, ad elevati livelli di realismo può essere utile l'ascolto all'idrofono per sentire rapide avriazioni di rotta e velocità di dd inglesi che vi hanno rilevato) ma a mio parere è da temere molto di più il sonar passivo, più performante, in grado di sentervi da più distanza e capace di mettervi un'intera scorta sulla testa. Spesso è possibile eludere con manovre, profondità e molta esperienza la caccia nemica e i ping che continuerete a sentire sono la conferma che seppur sopra di voi, non vi hanno rilevato ma quel suono è solo una propagazione in acqua dell'apparecchio emettitore. In Dangerous Waters se lasciando il sonar attivo su on, full-omni rotational e in automatico e supponiamo la presenza di un kilo che si avvicina esponendo solo la prua e magari coperto da un buon layer, l'unica cosa che è possibile fare è rilevare la presenza di un pinh sonoro di ritorno ma sul monitor non vi sarà traccia. Per rilevare visivavente il sommergibile è necessario passare al fascio ristretto e esplorare tutti i settori segnando dove c'è il debole ritorno del fascio, una voltà individuato il cono è possibile con un po' di pazienza e fortuna segnarlo attivamente; da premettere che per fare tutto ciò sarebbe meglio essere in una task force, perchè nel momento in cui si accende il sonar attivo tutta la zona è allarmata (proprio per il discorso della propagazione in acqua) e quindi la fregata stessa sarebbe facile preda del kilo entro il raggio di azione delle sue armi.

[principe]

perfetto c.te leon.

ed è anche per questo che quando si muove una squadra navale (es. americana) ha sia in testa di formazione che di coda due smg nucleari in ascolto passivo mentre ai lati ha di solito due ticonderoga sempre in passivo per proteggere le portaerei che si trovano al centro. questo tipo di formazione con i sonar passivi si chiama SPETTRO SONORO

[Sag75]

ok, grazie per le risposte così esaurienti!

 

S

[Linus VanPelt]

domanda:

ma GWX2.0 o lo stesso SH3, tengono conto di proprio tutte le considerazioni scritte prima?

io non saprei, da giocatore l'esperienza mi dice che queste cose molte volte hanno anche un aspetto statistico (nei giochi), per cui a volte ti beccano a volte no. Sempre che non si facciano fesserie.

 

poi se voi, per conoscenza mi dite che è tutto contemplato, che il gioco si basa sui manuali della marina ecc.ecc..

allora ci credo e inizieròa considerare le mie missioni con più serietà.

[Sag75]

ciao! questo è il dubbio di Amleto che ci attanaglia: quanto di queste cose sono davvero modellate in SH3, che sia con o senza GWX????

 

Nel manuale di GWX2, in fondo nelle appendici, ci sono suggerimenti per le manovre di evasione e dicono che è importante il lato che offri ai sensori dei DD per sparire dai loro rilevamenti.. inoltre proprio in quelle appendici sono descritti i tre tipi di sonar, da cui è partita questa discussione... Se gli autori di GWX le descrivono, forse sono simulate... forse magari un po' più a sommi capi di quanto scritto.......

 

Io credo che SH3 costruisca un modello di sensori che sembra essere abbastanza complesso e che quindi non segue regole semplici...

Per esempio in GWX, se becchi un DD con equipaggio elite, ti può cucinare a fuoco lento...

A me è successo che stavo nei fondali bassi della Manica nel '39, con tre DD sopra di me. Stavo in silenzio completo, senza muovermi, dopo qualche ora non sento più nulla...., salgo di qualche metro per osservare al periscopio: erano tutti fermi a 200m da me ad aspettarmi che salissi!! mi hanno visto, ...ed è ricominciata la caccia!! Un'altra volta in una situazione simile avevo un DD fermo davanti ad uno stretto. Per sbaglio ho premuto avanti mezza, anzichè adagio... ho subito fermato i motori, ma il DD mi ha sentito con gli idrofoni e mi ha caricato (e affondato!).

Ho notato inoltre che i DD e i mercantili scansano i TI perchè hanno la scia visibile.... ma non lo fanno di notte, perchè è buio... Oppure quando mi pingano e lancio un falso bersaglio (dal '42 li puoi installare) spesso -ma non sempre!- seguono il falso bersaglio... e se lo seguono o meno dipende da come procedo: in modalità silenziosa li faccio -spesso- fessi, altrimenti non ci cascano!! Dal '43-44 hanno le bombe a hedgehog, sono micidiali.... i DD ti pingano col sonar e prima di passarti sopra te le lanciano a cerchio sopra di te, scendono velocissime, non le puoi scansare!!!

 

Insomma ci sono molti dettagli che se visti con attenzione fanno supporre che SH3 sia abbastanza complesso nel modellare i vari comportamenti dei sensori (siano sensori visivi, sonar, idrofoni). Ovviamente l'AI del gioco è blindata e criptata nei files, per cui GWX non aumenta l'AI ma ne modifica dei parametri in modo tale, per esempio, da dare priorità di caccia ai DD.. o aumentare/diminuire l'efficacia dei loro sensori nelle varie situazioni di mare mosso o calmo, o in base all'anno, o la qualità del loro equipaggio.. Cio' che avverto semmai è la mancanza di una reale cooperazione tra i DD, nel senso che anche se ti cacciano in molti sembra comunque che ti caccino indipendentemente gli uni dagli altri. Non esiste per esempio che un primo DD ti rilevi con il sonar e un secondo proceda a sganciarti le cariche, sulla segnalazione del primo!

 

Comunque col tempo diventarai più osservatore e ti renderai conto che SH3 è più complesso di quanto si possa immaginare!! e ti renderai conto anche di cosa apporta GWX a SH3 stock! ....insomma puo' non essere un semplice spara-siluri!!

ciao!

s

Modificato 3 Aprile, 2008 da Sag75

[Linus VanPelt]

che fosse complesso non lo dubitavo, e dalla tua risposta ho capito anche in che direzione un mod può complicare un gioco.

 

diciamo che, se si sono sbattuti perinserire certe informazioni anche nel file del manuale, direi che proprio che non credo l'abbiano fatto perchè gli avanzava tempo.

 

sul fatto che i DD ti cerchino e operino in maniera indipendente non saprei che dirti, a me è sempre parso normale, ognuno ha il suo rilevamento e agisce di conseguenza, bisognerebbe chiedere com'erano le regole d'ingaggio a chi ne sa?!?