OT: Waffen Ss

[canarb]

bellarticolo in file PDF sulle waffen SS, preso dalla rivista Eserciti ed Armi anno 1976, sono menzionate pure quelle italiane.

Gli autori sono F. Fattutta e L. Covelli

 

 

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per scaricare fate "salva oggetto col nome"

Edited June 14, 2005 by canarb

[Keltos]

Interessante la parte relativa ai Freikorps inquadrati nelle SS.

 

Grazie Canarb :s01: :s15:

 

Keltos

[Guest Marco U-571]

Interessante, grazie Carnarb!!!

[JoeBrown76]

Grazie!

[canarb]

Interessante la parte relativa ai Freikorps inquadrati nelle SS.

 

Grazie Canarb  :s01:  :s15:

 

Keltos

 

concordo, e sono veramente poco conosciute.

[1mPHUNit0]

SENZA PAROLE!!!!!

Edited June 14, 2005 by 1mPHUNit0

[Guest Scorpio]

Motivo o significato del post?

[1mPHUNit0]

Ma di cosa stiamo parlando???

Pizza e Fichi in allegria forse???

Ho apprezzato sinceramente la ricerca dell' obbiettività

nell' allegare il documento, ed è veramente difficile trovare

documenti obbiettivi e per molti validi motivi e forse il primo è che

l' obbiettività non esiste se non come finzione. Sic!I tecnici!!!

Ma l'articolista del documento è un vero paraculo!!!!

Cosa significa :<<Su di loro sono stati scritti alcuni libri, pochi realmente

validi e difficilmente rintracciabili, altri scarsamente attendibili.

Esistono inoltre numerosi articoli che affrontano lo stesso argomento,

ma la maggior parte di questi sfrutta il macabro interesse per gli

orrendi crimini perpetrati dalle SS, relegando in secondo piano il loro

impiego bellico ci limiteremo ad esaminare questa parte,

ricordando però che adifferenza di quanto affermato nel dopoguerra da

numerosi ex appartenenti, i reparti delle Waffen SS furono impegnati,

senza distinzione, in numerosi compiti che di bellico avevano ben poco.>>

 

E gia quì e tutto un dire e non dire, e dico questo senza spirito di polemica.

Cosa è questo finto incipit se non falso moralismo ,di cui è condito tutto

il seppur interessante articolo,che considero perciò molto pericoloso.

 

In guerra ogni reparto ha le sue funzioni, e quello delle ss non era

quello di combattere il nemico esterno,!!!!

Per intenderci, non erano come i carabinieri, ma piuttosto come la DIGOS!!

 

Perchè non si è chiesto come combattevano i postini,

o i medici, o quanti altri.....???

Per questi motivi, senza un qualche commento critico da parte

di chi lo ha allegato, può essere visto anche come un ode alla paraculaggine!!

 

Se poi questa disscussione interessa a qualcuno, posso entrare anche

nel merito di altre questioni sollevate nel pdf, davvero allucinanti.

Ma come già detto non vorrei sembrare troppo polemico.

Edited June 14, 2005 by 1mPHUNit0

[Totiano*]

Moderando i termini ed essendo + concreto potresti farci capire la tua critica a questo articolo. Non cerchiamo polemica ma di capire il nostro passato, bello o brutto che possa essere stato.

 

Magari continuando nel post di partenza in modo che anche i meno avvezzi a forum capiscano a quale articolo ti riferisci.

[1mPHUNit0]

Per quanto riguarda i termini, non sono riuscito a trovare termini

più sintetici e meno offensivi per l'autore del PDF, ....Anonimo.

Inoltre forse non ci siamo capiti. L'articolo si presta a tante e tali critiche

e sotto tanti e tali punti che potrei postare per 10 anni.

Concretezza...... ?!?! Le SS sono state concepite non per fare la guerra

all'interno dell esercito regolare, ma come milizia con funzioni.....di repressione,

e quì forse il termine e anche troppo moderato e generico.

In che cosa consiste l' interesse di Keltos, Marco U-571, JoeBrown76,

e Canarb per i Freikorps inquadrati nelle SS?!?

Non lo capisco proprio, dal punto di vista militare.

Ripeto, la buonafede e l'impegno di Canarb, da quanto mi sembra di capire,

è fuori da ogni sorta di dubbio.

Ma non stà certo a me giudicarla!!!

 

Ciauz a tutti, e grazie comunque per le domande.

 

Immersione! avanti 1/3!

Edited June 14, 2005 by 1mPHUNit0

[nerone]

In guerra ogni reparto ha le sue funzioni, e quello delle ss non era

quello di combattere il nemico esterno,!!!!

 

:s12:

[Keltos]

Permettimi di farti presente che nel nostro Forum non facciamo esaltazione o apologia di alcuna ideologia del passato, qualunque essa sia. Ci sono membri che la pensano in un modo, altri che la pensano in maniera opposta, ma tutto sempre viene portato sul tavolo del dibattito, come è giusto che sia, senza prendere posizioni estremiste.

 

Poi, per quanto riguarda le SS, famose per la complicità nel più grande abominio storico, devo contraddirti sul fatto che non siano state un reparto combattente. Solo un episodio, ma ce ne sono altri: la ritirata tedesca dalla Francia, dopo lo sbarco in Normandia.

 

Per quanto riguarda il mio interesse per i Freikorps, beh, è voglia di cultura. Sono appassionato di Storia, di tutta la Storia moderna e Contemporanea. In particolar modo, mi interessano le milizie e reparti volontari che da una parte, o dall’altra, furono gli attori del secondo conflitto (vedi anche Ustascha, Cetnici ecc. ecc.).

 

Le critiche, sono bene accette, visto che qui nessuno ha la presunzione di possedere la “scienza infusa” e nessuno reputa colui che ha scritto l’articolo il depositario di tutta la conoscenza. Quindi ti invito a postare qui le tue osservazioni, al fine di poterle confrontare con chi forse ha un’altra visione delle cose. Il tutto mantenuto nei toni cordiali di una piacevole conversazione.

 

Saluti

 

Keltos

[QuartoMoro]

Premesso che la discussione andrebbe spostata in coda a quella dov'è stato allegato il pdf (per una questione di ordine) resto perplesso di fronte a tanta animosità. Soprattutto se la critica resta confinata a quelle poche righe iniziali: si limitano a riferire cose che ormai sono ovvie per chi legge abitualmente di Storia, ma non lo sono per molti e per questo erano in qulache modo doverose.

 

Personalmente, ritengo che l'interesse per quel tema sia del tutto legittimo: dopotutto ci furono soldati Italiani che vestirono quella divisa e sapere del loro impiego (modi, compiti e luoghi) è di certo interessante, contribuisce a completare la conoscenza.

 

Certo mi interesserebbe molto meno sapere quale fu l'impiego bellico di postini, ferrovieri e impiegati del regio catasto: non per mancanza di rispetto verso gli sforzi di queste categorie ma perchè ebbero un ruolo diverso nello svolgersi dei fatti. Nondimeno rispetterei l'eventuale interesse che altri avrebbero sull'argomento, anche se differente dai miei.

 

Condvido le perplessità sulla fonte: ma siccome sono anni che in questo forum siamo abituati a maneggiare ogni sorta di documento, sappiamo ben distinguere tra il peso che si può attribuire ad uno scritto di Leonce Peillard ed uno anonimo.

 

QM

[canarb]

Il file PDF l'ho creato io, riportando integralmente un ottimo articolo di molti anni fa uscito su Eserciti e Armi, quando parlare di queste cose era raro.

Gli autori, per ora non li ho ancora recuperati e me ne scuso, ma sono di tutto rispetto.

Inoltre questo scritto, oltre ad essere sintetico, non elogia nessuno, ma si limita a riportare freddamente e in maniera completa alcuni dati.

 

Io leggo di storia, qualla meno conosciuta mi appassiona maggiormente.

 

Le WAFFEN SS erano reparti combattenti, qui ti devo contraddire, leggi attentamente il PDF, poi ne riparliamo.

 

Ora voglio le critiche, sicuramente più stimolanti. Il sapere è in relazione anche al sapere ascoltare.

 

 

 

Aggiungo.

Ho iniziato da questi perchè li avevo già preparati, appena ho lo scanner posso metterne altri, di vario argomento

Però non trattano di navale, se ritenete opportuno o pensate che offendano posso anche smettere di postarli.

Edited June 14, 2005 by canarb

[Totiano*]

Vediamo se riesco a chiarirmi con il comandante 1mPHUNit0:

 

"Per quanto riguarda i termini, non sono riuscito a trovare termini

più sintetici e meno offensivi per l'autore del PDF, ....Anonimo.

Inoltre forse non ci siamo capiti. L'articolo si presta a tante e tali critiche

e sotto tanti e tali punti che potrei postare per 10 anni.

Concretezza...... ?!?! Le SS sono state concepite non per fare la guerra

all'interno dell esercito regolare, ma come milizia con funzioni.....di repressione,

e quì forse il termine e anche troppo moderato e generico. "

 

Queste sono esattamente le frasi che NON stiamo cercando.

Nessuno ti chiede di essere d'accordo con quegli autori che, se postati da canarb, saranno stati sicuramente vagliati. Ci sono dei punti di disaccordo sugli articoli?

cita il passaggio e dì perchè non sei d'accordo. E' così che si cresce, non facendo polemica. Vuoi postare per 10 anni? questo è un sito di sommergibili, forse poco adatto, ma se altri si vogliono confrontare con te nei limiti della correttezza sei il benvenuto (vorrei che prendessi queste frasi come un incoraggiamento e non una critica).

 

Io non sono ferrato, per quel poco che sò le SS erano divise in due tipologia che cambiavano perfino nella divisa indossata. Un reparto era combattente (le waffen) quell'altro aveva compiti spaventosi per una civiltà moderna.

Forse sei in grado di darci un indirizzo migliore per trovare questi dati, ne qual caso Ti aspettiamo a braccia aperte.

 

 

L'interesse di tutti è amore per la cultura, per conoscere i risvolti della storia a dispetto di chi la vuole costruire (conosci il detto la storia la fanno i vincitori?), non c'entrano il revisionismo o il fanatismo.

 

Ti aspettiamo per crescere, tutti.

[Von Moraht]

:s15: ottimo post sulle waffen ss :s13: , e poi noi le vediamo sul punto di vista,e non su cosa potrebbero avere fatto :s08: , erano ottimi conbattenti anke se un pò fanatici, cmq bisogna rikordare che in campo aperto con il nemico hanno fatto un buon lavoro :s08: , io perloppiù punto alla preparazione tecnica e di quello che anno fatto in battaglia, anche se raramente erano usati come squadra d'assalto, cosa in cui nella prima guerra mondiale, furono usate come commandon, ed erano chiamate Sturm-abteilung con la sigla SA, comunque canarb, ottimo lavoro :s15:

[1mPHUNit0]

SANT'ANNA DI STAZZEMA

 

Nella prima metà del 1944 vengono creati due reggimenti di fanteria,

un battaglione di ufficiali e altre unità specializzate.

Nel giugno dello stesso anno nasce la 29ma SS-Waffengrenadierdivision

(italienische Nr.1). Nel settembre 1944 Himmler ordina che sia formata

una brigata di granatieri italiani, che entra a far parte dell’armata

tedesca Ligurien, nel settore del gruppo di eserciti C.

Il 12 agosto 1944 più di quattrocento persone furono trucidate qui,

a Sant'Anna di Stazzema, tra Lucca e Carrara dalla

16a divisione dei granatieri corazzati delle SS,

"commando dei forsennati di Himmler".

Alle spalle del fronte, le unità della 16a divisione organizzavano

frequenti spedizioni punitive contro i partigiani veri o presunti.

Questa è storia vera, non occorre citare nessuno. Solo fatti.

Edited June 14, 2005 by 1mPHUNit0

[Guest Pesce persico]

SANT'ANNA DI STAZZENA

 

  Nella prima metà del 1944 vengono creati due reggimenti di fanteria,

un battaglione di ufficiali e altre unità specializzate.

Nel giugno dello stesso anno nasce la 29ma SS-Waffengrenadierdivision

(italienische Nr.1). Nel settembre 1944 Himmler ordina che sia formata

una brigata di granatieri italiani, che entra a far parte dell’armata

tedesca Ligurien, nel settore del gruppo di eserciti C.

  Il 12 agosto 1944 più di quattrocento persone furono trucidate qui,

a Sant'Anna di Stazzena, tra Lucca e Carrara dalla

16a divisione dei granatieri corazzati delle SS,

"commando dei forsennati di Himmler".

  Alle spalle del fronte, le unità della 16a divisione organizzavano

frequenti spedizioni punitive contro i partigiani veri o presunti.

  Questa è storia vera, non occorre citare nessuno. Solo fatti.

<{POST_SNAPBACK}>

 

eh già...più di 30 divisioni, di cui molte corazzate, erano una "milizia", erano la DIGOS...

 

Carissimo "Impunito" (mai nick fu più appropriato), stasera alle 19.00 inizia il Tg3, lì potrai senz'altro trovare la storia "raccontata come piace a te"...

[Guest Pesce persico]

...e poi era StazzeMa, non StazzeNa. Questo la dice lunga, caro "Impunito", su quanto tu abbia approfondito l'argomento...

 

La gente che studia la storia su Google, e poi pretende di venircela a raccontare con la puzzetta sotto il naso, mi fa veramente andare in bestia!!!! :s05:

[1mPHUNit0]

1nPHUNit0, prego, e fà attenzione agli errori!!

Comunque entra nel merito, invece di fare polemica,

tanto arrabbiarti non cambia la storia.

 

PHUN=divertimento, non rancore.

Edited June 14, 2005 by 1mPHUNit0

[Guest Pesce persico]

Comunque entra nel merito, invece di fare polemica,

<{POST_SNAPBACK}>

 

eh già...più di 30 divisioni, di cui molte corazzate, erano una "milizia", erano la DIGOS...

<{POST_SNAPBACK}>

 

continuo, mi ostino, a perdere tempo con gli storici all'amatriciana... :s14:

[Von Moraht]

:s14: ragazzi se bisogna vedere ciò che hanno fatto in queste località, insomma raga, guardiamo sotto il profilo storico e logico, e le crociate in terra santa nel medioevo, oppure :s08: le guerre napoleoniche, :s12: o che ne sò le guerre di giulio cesare, eccetera, si sono sempre incriminati di eccidi, sicchè non mi sembra tanto importante ricordare questi vecchi e tragici ricordi, è storia che và avanti, guardate in Iraq cosa succede....... :s04:

[QuartoMoro]

Ho l'impressione che il tono stia uscendo dai binari del pacato confronto.

 

Come hanno già chiarito Ketos e Totiano, ribadisco che nessuno in questo forum ha mai avuto intenzione di fare apologia. Men che meno, di difendere in maniera aprioristica il comportamento in guerra di questa o quell'unità combattente.

 

Sottolineo, semmai a qualcuno non fosse chiaro perchè frequenta da poco, che nel momento in cui qui si postano notizie di carattere storico (sui sommergibili, i sommergibilisti, le unità di supporto e qualsiasi altra unità impiegata nella WWII) non si intende né elogiarne il comportamento, né condividerlo.

 

Si intende solo offrire uno spunto di riflessione storica. Nulla di più.

 

Sarebbe preferibile quindi evitare di cadere nell'equivoco. Anche perchè si rischia di scivolare, seppure in buona fede, nella provocazione.

 

E questo, comunque, stona con il clima di pacato (ma anche serrato) confronto che ha sempre contraddistinto la nostra base.

 

QM

[Keltos]

Il Post ha perso di tono e correttezza. Invito a mantenere toni più pacati.

 

E invito chiunque necessiti di chiarirsi con un altro partecipante alla discussione, di farlo via PM, e-mail, telefono e quant’altro.

 

Grazie

 

Keltos

[Admiral Luposky]

:s14:  ragazzi se bisogna vedere ciò che hanno fatto in queste località, insomma raga, guardiamo sotto il profilo storico e logico, e le crociate in terra santa nel medioevo, oppure  :s08: le guerre napoleoniche,  :s12:  o che ne sò le guerre di giulio cesare, eccetera, si sono sempre incriminati di eccidi, sicchè non mi sembra tanto importante ricordare questi vecchi e tragici ricordi, è storia che và avanti, guardate in Iraq cosa succede....... :s04:

 

 

cerchiamo anche di usare meno faccine e usare un tono più serio quando parliamo di persone morte a centinaia di migliaia!

 

padre bartolomeo de las casas combatteva contro lo schiavismo spagnolo già nel '500 ma purtroppo lo schiavismo esiste tutt'oggi.

e noi non dovremmo tirare in ballo "vecchi e tragici ricordi"??

 

di storia è sempre utile parlarne, di qualsiasi storia, per imparare dai nostri errori! (e orrori).

 

p.s. scusate se forse sono andato un po' OT.

[1mPHUNit0]

A proposito, di censura, lo sapevate che il libro "sulla vera storia delle scoperta

delle americhe" scritto da fra Bartolomeo de las Casas nel 1500, è stato

pubblicato negli USA solo agli inizi del 1900, per non parlare poi dell' Italia che

lo ha pubblicato solamente non prima del 1960?

Era un libro che sembra desse fastidio, sullo sterminio degli indiani.

[Guest Max "Quarnaro"]

Mi sono perso qualcosa??? :s11: :s11: A quanto pare non posso andare via un paio di giorni che qui succeda il finimondo. Come prima cosa vorrei fare una puntualizzazione, che già molti hanno fatto: qui si parla di fatti accaduti, di vinti e di vincitori, di eserciti e d'armi, di massacri ed atti eroici.....tutto ciò che fa storia.

In questa sezione viene fatta pure e semplice cultura e queste pagine vengono scritte da chi vuole condividere il proprio sapere....... le polemiche lasciatele pure a casa......

[Von Moraht]

bè la storia và avanti e continua, non si ferma in faccia a nessuno, chissà cosa potrà succedere domani, chillosà, solo il destino lo saprà..

e poi a me la storia poi dopo tutto non mi fà tanto paura,certo se la vedo da un punto di vista dal 1900 ad oggi è triste, ma se metto tutto il resto, allora è comprensibile, quello che è successo si ripeterà sempre, ogni giorno è una pagina di storia, ormai viviamo in un mondo senza più regole, e con questo ho chiuso, non voglio appesantire di più la natura di questo topic, e se ho sbagliato qualcosa mi prostro davanti a tutti, ma il mio animo è sereno, forse ho offeso qualcuno qui, e chiedo cordialmente scusa, ma io la pensò cosi, siamo in democrazia, nò?

 

cordiali saluti Von Moraht.

capitano da guerra della marina tedesca

kriesgmarine..

[QuartoMoro]

A proposito, di censura, lo sapevate che...

 

Ho l'impressione che l'invito alla moderazione fatto appena un paio di post dietro sia passato del tutto inascoltato.

 

Nessuno ha parlato di censura: personalmente non tollero che, seppure lontanamente, si possa fare un'illazione del genere su questo forum.

 

Inquinare il clima cordiale e di sereno confronto che si è stabilito con gli anni in questa base è un'operazione che già altri hanno tentato nel passato: non avevano ben chiaro il luogo dove si erano iscritti. Temo che tu sia caduto nello stesso errore.

 

 

Ora: o si accettano le regole di questo forum e ci si comporta di conseguenza, o non le si accettano e si cambia aria.

 

 

Moderatore, vogliamo raffreddare questa inutile cagnara?

 

Quartomoro

[Guest Max "Quarnaro"]

Anche se qui la situazione si sta facendo calda, per ora non ho alcuna intenzione di "sanzionare" qualcuno. Invece ho creato un apposito topic dove sarà possibile parlare di storia al di fuori della marineria. Ovviamente, chi sgarra.....paga.

[canarb]

Essendo io il creatore del post devo prendere la parola.

 

In genere le civiltà si vedono da cosa lasciano ai posteri, ed i monumenti, in genere, sono la testimonianza della loro storia.

Che monumenti hanno lasciato i tedeschi? Non è difficile, rispondetevi da soli e troverete cosa penso di loro.

 

Sant'Anna di Stazzema, Pedescala, Formi, come molti altri eccidi li conosco bene, non serve che aggiungo altro, inoltre il mio pensiero lo trovi nel risponerti alla domanda precedente.

 

Se siamo qui a parlare di storia, dobbiamo rimanere impassibili e cercare di imparare il più possibile, non solo con quello che ci fa più comodo.

 

Vi invito tutti cortesemente a non farne un problema personale, postate pure, criticate, ma su delle solide basi e con argomenti inerenti il tema trattato.

 

Caro, Imphunito, ti invito a dirmi cosa non condividi nel PDF in questione, sarò lieto di conoscere la tua opinione.

 

Aggiungo:

gli autori sono F. Fattutta e L. Covelli

Edited June 14, 2005 by canarb

[Admiral Luposky]

von mohrat nn mi sono offeso! figurati!

 

solo mi sembra corretto parlare di certi argomenti con un po' più di rispetto.

 

senza rancore. :s01:

[U19 Gunther Prien]

In genere le civiltà si vedono da cosa lasciano ai posteri, ed i monumenti, in genere, sono la testimonianza della loro storia.

Che monumenti hanno lasciato i tedeschi? Non è difficile, rispondetevi da soli e troverete cosa penso di loro.

 

Essendo, a mio parere, la civiltà tedesca una delle basi della storia dell'umanita moderna in ogni campo del progresso, ed essendo come tale cioè umana contradistinta anche da errori piu o meno gravi, non capisco se il tuo sia un giudizio negativo. Se sia così devo dissentire dal tuo giudizio lo credo impietoso considerando la storia dell'umanità.

 

Per il post delle Waffen ti ringrazio perchè molto interessante e utile. Direi che le SS, sia waffen che intese come organo di polizia si sono macchiate di atrocità abominevoli che non vanno mai dimenticate e punite quando si ripetono nella storia. Vorrei anche ricordarvi che delle divisioni Waffen, molte erano di composizione di ogni sorta di popolo occupato e non, e serabbe riduttivo affermare che fu solo un fenomeno tedesco, anche xke qualche documento parla di una maggiore atrocità, se mi passate la parolaccia, di quelle divisioni di composizione slava!

[Admiral Luposky]

In genere le civiltà si vedono da cosa lasciano ai posteri, ed i monumenti, in genere, sono la testimonianza della loro storia.

Che monumenti hanno lasciato i tedeschi? Non è difficile, rispondetevi da soli e troverete cosa penso di loro.

 

non sono d'accordo! kant, freud, hegel e goethe sono anch'essi figli di quella civiltà! non possiamo secondo me, giudicare su basi così deterministe la storia di un popolo.

[luciano46]

Qualcuno ha parlato nel forum di un vecchissimo libro "sulla vera storia delle scoperta

delle americhe" scritto da fra Bartolomeo de las Casas nel 1500.

Tanto per cambiare discorso e moderare un pò gli animi, vi dirò, che qualche anno fà mio genero, per incarico della Biblioteca Nazionale di Francia, ha passato un intero anno a Roma, nella Biblioteca Vaticana, consultando vecchi testi, alla ricerca della storia della nascita di Parigi, mi ha detto che non abbiamo neanche la più pallida idea, della Storia vera (non quella Ufficiale).

In quella biblioteca c'e' tutto lo scibile Umano, nel dettaglio.

Ci sono moltissime cose e testimonianze che non sono e non saranno mai di Dominio Pubblico, perchè se fossero pubblicate, cambierebbero, completamente. la visione della Storia che noi abbiamo.

Tra queste proprio la scoperta dell'America, da parte di Cristoforo Colombo, che non è stata una scoperta, visto che era già conosciuta, ma piuttosto un invasione, di territori, ritenuti ricchi d'oro.

Purtroppo nella ricerca ostinata del nobile metallo, e per ingordigia, abbiamo perso, nozioni di culture, diverse dalla nostra, ed in alcuni casi superiori, fortunatamente alcuni religiosi, prima che certe cose venissero distrutte, hanno avuto il buonsenso di farne copia.

Ciao

Luciano

 

P.S. Scusate l' OT