Bismarck_fan Posted January 6, 2005 Report Share Posted January 6, 2005 Il 212A in Germania va ha costituire la classe U-31 su quattro unitàche stanno entrando progressivamente in servizio, mentre in italia va ha costituire la classe TODARO con due unità( TODARO e SCIRE'). Come da progetto i sottomarini destinati alla Marina Militare Italiana sono leggermente modificati rispetto a quelli della Marina Tedesca, hanno un dislocamento di 1.450 tonnellate in superficie e 1.830 tonnellate in immersione, sono lunghi 57 metri e larghi 7 metri e con un'immersione di 6 metri. La propulsione è dieselelettrica a batterie e celle di combustibile, e consta di un motore diesel MTU 16V-8396 e di uno elettrico SIEMENS PERMASYN che ingranano su un abero con elica a sei pale, per un potenza complessiva di 3.876 hp (2.850 Kw) che consente una velocitàmassima di 12 nodi in superficie e di oltre 20 nodi in immersione. L'armamento è incentrato su sei tubi per il lancio di siluri da 533 mm, la dotazione elettronica comprende un sonar passivo Atlas Elektronik DBQS-40 per scoperta e distanza, un sonar passivo FAS 3 laterale e TAS 3 rimorchiabile, un sonar attivo Atlas MOA 3070 per ricerca e scoperta mine, un radar di navigazione BPS-704 e dispositivi ESM. :s01: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
C.te Simone Posted January 6, 2005 Report Share Posted January 6, 2005 agli esperti: un sonar attivo Atlas MOA 3070 per ricerca e scoperta mine si tratta di un sonar ad alta frequenza? ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bismarck_fan Posted January 6, 2005 Author Report Share Posted January 6, 2005 Si il sonar Atlas Moa 3070 è ad alta frequenza. Per chi vuol saperne di più sul 212A fate un visita qui: http://users.otenet.gr/~kostast/212.htm il sito è in lingua inglese contiene altre informazioni tecniche è differenze che non ho elencato. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gotrek Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 Una domanda. Ma trattandosi di una cooperazione, i mezzi non dovrebbero essere uguali???? In linea teorica, si. Infatti mentre gli U-212 (senza A) possono essere differenti, il fatto stesso che l'U-212a sia frutto di una cooperazione, dovrebbe "obbligare" entrambi i paesi impegnati a utilizzare le stesse medesime specifiche. Infatti una cooperazione tende a ridurre i costi in quanto si producono più unitàuguali e quindi si può ammortizzare il costo tecnologico (progetto, attrezzature, logistica, macchinari) su più pezzi invece che pochi... Sbaglio??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luciano46 Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 Gotrek mi sembra che Gianpiero a suo tempo aveva gia' dato una spiegazione delle differenze tra i due progetti quello tedesco e quello Italiano degli U-212, le differenze erano state evidenziate per via del differente teatro operativo dei mezzi., pero' mi sembra che abbia detto che le modifiche che erano state apportate in Italia, erano poi state trasferite anche sui sommergibili tedeschi o almeno su quella parte di loro che non era ancora stata costruita. Ciao Luciano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gotrek Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 Non so, ma a me sembra una contraddizione in termini... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luciano46 Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 Si anch'io ne so' pochino, pero' puo' darsi che il costruttore tedesco quelle modifiche le abbia giudicate migliorie!!! L'unica cosa penso sia aspettare Gianpiero per avere altre delucidazioni in merito!! Ciao Luciano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gotrek Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 per quanto ne so, è proprio una magagna... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
UCCIO* Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 Carissimi, magagne non ce ne sono ... bisogna conoscere bene la storia di questo programma, altrimenti si può fare un po di confusione. Il progetto iniziale di questi battelli era esclusivamente tedesco ed era denominato U212. Era un progetto basato su un requisito operativo tipicamente tedesco e che si basava su un impiego strategico da guerra fredda (Mar Baltico, bassi fondali, campi minati, acque ristrette, etc.). A seguito della firma storica di un accordo (MoU - Memorandum of Understanding) tra i due Governi, la Marina Militare e l'Industria Italiana subentrarono nel programma che, proprio per questo motivo fu ridenominato U212A. Da quel momento è nata una cooperazione per la realizzazione di battelli identici (vero vantaggio delle cooperazione, specie per il supporto in vita). Ovviamente il progetto fu modificato opportunamente: fu rivista la quota massima, furono inseriti alcuni componenti italiani di nota affidabilità(Snorkel e Sollevamenti Calzoni, Timoneira e controllo timoni AVIO, etc.). Altre proposte non furono purtroppo accettate (es. raddoppiare il numero dei motori DIesel). Quindi il Progetto U212A, comune per entrambi i paesi, ha dato il via alla costruzione di 6 battelli identici* (4 tedescbi e 2 italiani). *Durante le prime fasi della costruzione la Marina Italiana, con il consenso dei partner, decise (per ovvie ragioni) di apportare alcune giustificate modifiche : I tedeschi hanno una diversa "filosofia" della sicurezza ..e quindi noi italiani abbiamo dovuto implementare alcune tecnologie a noi familiari, che i tedeschi ritengono inutili. Mi riferisco al sistema di fuoriuscita individuale di emergenza che troviamo sui nostri e non sui tedeschi (loro usano solo un sistema collettivo, diverso) ed ad altri sistemi di sicurezza minori (Sistema di ventilazione forzata dall'esterno). Un'altra differenza è legata all'uso dei siluri di fabbricazione nazionale "WASS - Whitehead Alenia Sistemi Subacquei. I nostri battelli possono lanciare siluri italiani e tedeschi; mentre i batelli tedeschi lanciano solo i loro. Queste sono le uniche differenze progettuali dei battelli. Ovviamente i due cantieri hanno costruito i battelli seguendo il progetto comune .... ma basandosi sulle proprie esperienze e tecnologie. Un segreto: Da un punto di vista strutturale ... i nostri sono venuti molto meglio (cosa ammessa anche dai tedeschi) ottenendo coefficienti di sicurezza molto più rassicuranti. Il tutto è dovuto ad una più adeguata procedura di saldatura delle lamiere .... sembra strano pensando alla celebre precisione tedesca. Ma è così. CIAO Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marco U-78 Scirè Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 fantastico e unico Giampiero.... :s15: :s15: :s15: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luciano46 Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 Grazie Gianpiero!!! :s15: :s15: :s15: :s15: :s15: :s15: Lo sapevo che era cosi'!!! Gli italiani non sono secondi a nessuno in quanto a costruzione di Sommergibili!! Quando ero a Monfalcone per l'allestimento del Bagnolini ho seguito la costruzione del Dandolo e del Mocenigo. Visto che eravamo amici degli operai avevamo accesso dappertutto, ricordo che un saldatore di Muggia mi ha fatto provare a saldare un pezzo (5 cm), ho capito che non era facile con indosso la tuta refrigerata, bisognava proprio essere dei grandi saldatori. Pensate che poi per provarli hanno navigato con noi per tre mesi facendo tutte le prove. Grandi operai !!!! Questa e' la ricchezza del nostro paese la gente che abbiamo, la grande capacita' nel lavoro sia che siano Ingenieri, sia che siano operai, qualunque cosa essi siano.!!!! Fino a che saremo cosi' non saremo mai secondi a nessuno!!!! Ciao a tutti Luciano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
UCCIO* Posted February 6, 2005 Report Share Posted February 6, 2005 Speriamo che ci facciano continuare .... :s06: (... il piatto piange !!!! :s14:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gotrek Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Tutto grazie al "RAGNO" della FINCANTIERI, vero??? Cmq grazie per la precisazione. Dalla scheda dei cantieri tetteschi mi erano rizzati tutti i peli.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silvio Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Penso proprio che il valore aggiunto sia stato dato dal "ragno"... Certo è più affidabile di un saldatore curdo che riempie 2 centimetri di "buco" tra una lamiera e l'altra con un po' di saldatura :s03: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sidescanner Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 scusando l'ignoranza, cos'è il "ragno" della fincantier Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silvio Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Provo a risponderti, ma sicuramente chi l'ha visto te lo può descrivere meglio di me... si tratta di un sistema robotizzato che effettua il taglio e la sagomatura della lamiera in modo assolutamente preciso (al micron) grazie al laser e la posiziona correttamente prima di procedere alla saldatura. Con un simile aggeggio sei sicuro di: - ridurre la quantitàdi scarto prodotta dal processo di lavorazione - ottenere uno scafo più resistente grazie ai minori spessori tra una lamiera e l'altra. spero di non aver detto troppe ca***te :s02: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luciano46 Posted February 7, 2005 Report Share Posted February 7, 2005 Non mi sembra che tu abbia detto qualcosa di errato sfera!!! Lo sapete da quando tempo e' in funzione quell'aggeggio? L'ho visto al lavoro nel 1967 durante la preparazione delle lamiere per la costruzione dei tre tronconi del sommergibile Dandolo, a Monfalcone!!! Vi giuro che tanti anni fa' nei cantieri di Monfalcone, sembrava di essere ai giorni nostri!!! Ed e' per questo che continuo a dire che il nostro paese non era e non e' secondo a nessuno!!!! Ciao Luciano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gotrek Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Beh, magari l'hanno ammodernato un tantino. Non ce li vedo bene i laser nel '67 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
old_fly37 Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Non sarei così sorpreso Gotrek... se c'erano i laser come fascio di luce pubblicitaria, dovevano esserci anche gli altri laser... e io mi ricordo dei laser che illuminavano Piazza di Spagna a Roma... ed eravamo proprio nel 67 se non erro... ma posso anche sbagliare... fly37 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Totiano* Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 I laser non c'entrano, il ragno è un sistema per saldare e tornire sia le ordinate che il mantello (leggi lo scafo resistente)nonchè l'inserzione delle prime nel secondo. Avendo un accoppiamento così preciso le tensioni che si vengono a creare nel metallo dopo la saldatura sono molto minori del sistema tedesco, che assembla le ordinate all'interno di un mantello ancora aperto e che saràchiuso a riempimento dal famoso saldatore curdo. IL taglio delle lamiere avviene invece con un getto di acqua ad altissima pressione in apposite vasche. Temo di non poter postare le foto del ragno ma forse sul sito di Fincantieri qualcosa si trova.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bob Napp* Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 :s04: Interessantissimo! Ci sono applicazioni anche non militari di questo sistema? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kaos^rbs Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Interessantissimo..... @Totiano.. Il taglio avviene in vasche con un getto d'acqua ad altissima pressione ?? o intendi con un sistema al plasma ?!?!? Qualcuno ha trovato qualcosa sul ragno ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luciano46 Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Ma ragazzi come fate a dubitare che esistessero i laser nel 1967? Ricordatevi che in una delle missioni Apollo sulla Luna gli Astronauti hanno piazzato un riflettore per laser allo scopo di misurare con precisione la distanza tra Terra e Luna, ed il sistema e' in funzione ancora oggi. Il Laser e' stato inventato ben prima del 67 il suo nome deriva da "Light . Amplification . (by) . Stimulated . Emission . (of) . Radiation.", lo leggete sono le lettere iniziali delle parole della frase con l'esclusione di quelle tra parentesi. Ciao Luciano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silvio Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Nessuno dubita della presenza del laser negli anni '60... Solo che come sistema di taglio non era molto diffuso :s03: Aveva costi inaccessibili, calcolando i costi attuali (elevati, ma accessibili ad un'azienda). Ho provato a fare una ricerca in Internet ma sul ragno zero info... Bisognerebbe sapere il nome esatto della macchina... Se solo riuscissimo ad avere qualche spia... Ma non disperate... :s01: forse ho una soluzione... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luciano46 Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Circa il Ragno l'attrezzo che Totiano a descritto, ho provato a cercarlo nel sito della Fincantieri, ma non e' evidenziato, sono poi andato nel sito dell ditta Ghisalba di Torino loro fornitore di macchinari ma ho desistito C'è un elenco lunghissimo da perderci la testa, visto che il nome "ragno " è solo probabilmente quello datogli dagli operai che lo usano. Ciao Luciano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silvio Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Penso di poter reperire l'informazione tramite un amico dell'amico dell'amico dell'amico dell'amico dell'amico... Chiaro, no? :s11: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Gotrek Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Si, amici de' parenti de' me' parenti, ca a mia 'n mi vennu nenti Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luciano46 Posted February 8, 2005 Report Share Posted February 8, 2005 Sfera c'e' un piccolo equivoco la macchina che ho visto lavorare io nel 1967 non usava il laser per tagliare, ma per mantenere l'allineamento perfetto del taglio, che veniva effettuato da un cannello automatico con fiamma sottilissima. Daltronde allora non erano ancora stati sviluppati i Laser ad eccimeri, e dubito che i laser di allora a luce rossa fossero in grado di tagliare una lamiera di 6 cm di spessore. Ciao Luciano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
UCCIO* Posted February 9, 2005 Report Share Posted February 9, 2005 Confermo la risposta di Totiano. Non è tanto merito di laser, plasma o ragni .... Il vero segreto del successo sta nella sequenza di saldattura delle lamiere ... che tiene conto in maniera precisa del ritiro delle stesse .... e che minimizza quindi l'insorgenza delle cosidette "tensioni residue" (forze che precaricano la struttura ... giàprima di essere sottoposta al carico della pressione idrostatica ... quindi inutili e deleterie ... per i coefficienti di sicurezza). CIAO Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kaos^rbs Posted February 10, 2005 Report Share Posted February 10, 2005 Circa il Ragno l'attrezzo che Totiano a descritto, ho provato a cercarlo nel sito della Fincantieri, ma non e' evidenziato, sono poi andato nel sito dell ditta Ghisalba di Torino loro fornitore di macchinari ma ho desistitoC'è un elenco lunghissimo da perderci la testa, visto che il nome "ragno " è solo probabilmente quello datogli dagli operai che lo usano. Ciao Luciano Umh.... Se non ricordo male Ghisalba produce parti di macchinario... (PLC...) C'è da controllare anche ESAB, FRO, SOITAB.... cmq molte di queste macchine sono modelli unici , costruite ad hoc, quindi non saràfacile trovarle su I.net. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luciano46 Posted February 10, 2005 Report Share Posted February 10, 2005 E' vero quello che hanno detto Gianpiero e Totiano, ricordo che la saltatura delle parti metalliche della classe Toti venivano effettuate in camera isolata a temperatura costante (da +60 a +110 gradi) e il saldatore per lavorare indossava una tuta completa stagna e refrigerata dall'esterno con aria fredda attraverso due tubi che fungevano da cordone ombellicale. Dentro a quel coso ci stava un po' scomodi , pero' poi si faceva l'abitudine. Ricordo che le saldature non erano quelle solite che siamo abituati a vedere, sembravano brasature, cioe' il metallo fuso veniva praticamente fatto colare dentro il vuoto da riempire. Non essendo un tecnico non so' dare spiegazioni piu' tecniche, mi limito a riferire le mie impressioni di allora Ciao Luciano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Totiano* Posted February 18, 2005 Report Share Posted February 18, 2005 La scaricai da internet qlc tempo fàe nonricordo + il sito, xò ecco quà... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luciano46 Posted February 18, 2005 Report Share Posted February 18, 2005 Certo che le tecniche costruttive dei nostri sommergibili non sono cosa da poco!!! :s15: :s15: :s15: :s15: :s15: :s15: :s15: :s15: Ciao e grazie Luciano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jack_bo16 Posted February 18, 2005 Report Share Posted February 18, 2005 Secondo voi, quanto può costare la saldatura di un solo scafo??? :s12: :s12: :s12: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luciano46 Posted February 19, 2005 Report Share Posted February 19, 2005 Non ho idea!!! però penso costi una cifra!!!! Le saldature dello scafo di un sommergibile vengono controllate tutte con i raggi gamma, e se non sono perfette vengono rifatte. Prova a chiedere a Giampiero che ne sàsicuramente di più Ciao Luciano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.