Jump to content

Rn Roma - Affondò Con Il Gran Pavese?


R.N. Roma

Recommended Posts

Non ricordo su quale libro, lessi che durante la navigazione per la Maddalena (e quindi dopo aver aperto i plichi e capito il destino della Regia Marina); l'Amm. Bergamini fece issare il gran pavese. Vi risulta?
L'ho messo anche al mio modellino, avendolo datato 9 Sett. 1943.

Link to comment
Share on other sites

non mi risulta che fosse stato alzato il gran pavese, anche perchè la nave era in navigazione di guerra, quello chè è certo che l'ammiraglio Bergamini, non fece esporre alcuno dei segnali previsti negli ordini giunti da Roma.

Link to comment
Share on other sites

non mi risulta che fosse stato alzato il gran pavese, anche perchè la nave era in navigazione di guerra, quello chè è certo che l'ammiraglio Bergamini, non fece esporre alcuno dei segnali previsti negli ordini giunti da Roma.

 

Cercando su internet, anche Wikipedia e Mitidelmare mi danno questa notizia come vera.

 

Per la questione dei pennoni neri, in segno di resa ti cito:

Alle 14.27, la corazzata Vittorio Veneto intercettò un telegramma diretto ai cacciatorpediniere Vivaldi e Da Noli e al Comando delle Forze Navali da Battaglia, in cui Supermarina ordinava: “Uscite da Estuario [stretto di Bonifacio] et affondate tutti mezzi tedeschi che eseguano traffico Sardegna Corsica (alt) 134909”. Infine, alle 14.24, era stato trasmesso alla Roma: “SUPERMARINA 23124 – Davanti Bona troverete nave inglese o americana che indicherà porto da raggiungere (alt) Armamento principale et lanciasiluri per chiglia (alt) Libertà azione per artiglieria contraerea in caso attacco… [gruppo indecifrabile] ostilità da parte aerei (alt) Ciascuna nave alzi pennello nero o bleu scuro della massima grandezza possibile (alt) Disegnare sui ponti grandi dischi neri come segnali riconoscimento per aerei (alt) In caso di incontro navigazione notturna accendere fanali di riconoscimento e segnalare con elettrosegnalatore gruppo Gamma Alfa – 134509”.

 

Come si evince, quello della resa della marina è il fatto più oscuro di tutto il periodo bellico italiano.

Eisenhower e Cunningham pressavano de Courten che doveva aspettare indicazioni da Badoglio.

Bergamini era convinto di dover partire a contrastare lo sbarco a Salerno, e solo la sera del 7 Settembre venne a sapere dell'armistizio.

Per convincerlo a partire gli disse De Courten che alla Maddalena c'era il re, questa (una volta partiti) cadde in mano tedesca, e Supermarina dirottò il convolgio verso Bona. E solo allora gli fu impartito l'ordine di consegnarsi qualora avessero incontrato navi Inglesi o Americane (l'aspettò invece una scurrile corvetta greca "Helly")... E solo a questo punto gli dissero di innalzare i pennelli neri in segno di resa.

Link to comment
Share on other sites

Ma allora si parla di pennello nero o gran pavese? Perché sono due cose diverse e dubito che Bergamini, fino all'ultimo in bilico su cosa fare con le navi al suo comando, avrebbe issato le seconde, normalmente usate per le grandi occasioni.

Link to comment
Share on other sites

Squadrag54 ha detto che Bergamini non fece issare i pennelli... (in verità gli fu impartito quest'ordine solo alle 14.27). E qui ci siamo.
Su molte letture e articoli leggo che lo stesso Ammiraglio fece issare il gran pavese, cosa che anche a me risulta molto strana... però di fonti ce ne sono molte.
file-14245-media-620x430.jpg
In effetti, in questa foto sembra non esserci il gran pavese, ma rieccoci: l'Ammiraglio Oliva ricordando le discussioni con Biancheri circa l'autoaffondamento delle navi, nel suo scritto nomina anche il gran pavese della Roma. Possibile che sia stato issato e poi tolto di nuovo?

Link to comment
Share on other sites

Continuo ad essere perplesso, magari Oliva parla di Gran Pavese intendendo i Pennelli, anche se per un uomo di mare è difficile da credere. Tuttavia potresti condividere i link alle letture a cui ti riferisci, se sono su Internet, oppure indicarci su che hai libri hai letto della cosa.

Link to comment
Share on other sites

Certo... la maggior parte delle informazioni le ho avute leggendo i lavori di Francesco Mattesini.
Del gran pavese parla anche Incisa della Rocchetta in L'ultima missione della Corazzata Roma.
Poi la stessa notizia la riporta Wikipedia, Mitidelmare, ed il sito ufficiale Regia Nave Roma.
Inolte, parlando con un amico mi ha detto che lesse qualcosa del genere anche su "il dramma della marina italiana". Ma io ancora non lo acquisto.

Link to comment
Share on other sites

Eppure mi sto facendo un'idea... Bergamini fa salpare le FF.NN.BB. sapendo di dirigere a La Maddalena in attesa di nuovi ordini (Cattaneo telefonicamente gli disse che "non si sarebbero diretti direttamente nel golfo di Salerno"), magari lui intese quest'uscita come battesimo del fuoco della Roma ed innalzò il gran pavese (si usava nelle prime uscite in battaglia), poi sapendo di doversi consegnare magari lo fece togliere... boh.

PS: Ricordo di un documentario, Rai se non erro, in cui anche un superstite ne parlava. (Vi consiglio di vedere anche Inferno di Fuoco di Carlo Cestra su Yutube, per chi non l'avesse già fatto).

Link to comment
Share on other sites

Ma allora si parla di pennello nero o gran pavese? Perché sono due cose diverse e dubito che Bergamini, fino all'ultimo in bilico su cosa fare con le navi al suo comando, avrebbe issato le seconde, normalmente usate per le grandi occasioni.

 

Concordo perfettamente con l'opinione di Serservel. Mi è difficile comprendere il motivo e sopratutto il significato per cui l'ammiraglio Bergamini avrebbe fatto issare a riva il gran pavese in quella circostanza che, comunque fossero andate le cose, rappresentava una tragedia per la Regia Marina.

Non ho trovato alcun riferimento sul sito ufficiale di Nave Roma: avresti la cortesia di indicarmelo e citare parimenti dove Francesco Mattesini ne farebbe cenno ?

Nel filmato di Carlo Cestra non se ne parla proprio e la fonte Wikipedia non è certo considerata tra le più affidabili.

Link to comment
Share on other sites

Il Mattesini l'ho citato per la questione dei pennelli neri e dei cerchi sul ponte...
Inferno di Fuoco l'ho consgliato così, andando un attimo OT... Ma il documentario di cui parlo se non erro era della Rai (forse Rai Tre) e l'affermazione del gran pavese la diede un ex marinaio che era addetto al ponte di volo (racconta che durante l'attacco stava bagnando il ponte di legno)... lo sto cercando su Youtube (lo vidi li) ma non riesco a trovarlo.
Caspita, le mie migliori ricerche le facevo su Wiki... peccato. Sto capendo che meglio di voi nessuno ne sa. Trasmettiamo queste ricchezze.

Link to comment
Share on other sites

Se riesci ad indirizzarci dove hai letto del gran pavese, possiamo fare una ricerca, diversamente siamo inchiodati sul quel che già si sa.

Link to comment
Share on other sites

- Su Wikipedia c'è questo: La formazione navale, composta da ventitré unità, navigava senza avere issato i pennelli neri sui pennoni e aver disegnato i dischi neri sulle tolde come prescritto dalle clausole dell'armistizio, ma la corazzata Roma con a bordo l'insegna dell'ammiraglio Bergamini aveva innalzato il Gran pavese. La formazione passata tra Imperia e Capo Corso puntò a sud, mantenendosi ad una ventina di chilometri dalle coste occidentali della Corsica, quindi le unità si diressero verso est in direzione delle Bocche di Bonifacio. Durante la navigazione vi furono tre allarmi aerei, in occasione dei quali le navi si misero a zigzagare. All'imboccatura delle Bocche di Bonifacio, all'altezza di Capo Testa, la squadra si dispose in linea di fila, con in testa le sei torpediniere, quindi i sei incrociatori seguiti dalle tre corazzate e infine gli otto cacciatorpediniere.
Fonti citate: "Regia Nave Roma, Le ultime Ore" e La flotta si arrende, e La nostra guerra 1940-1945. L'avventura bellica tra bugie e verità di Arrigo Petacco

 

- Su mitidelmare: http://www.mitidelmare.it/Corazzata_Roma_articolo.html e http://www.mitidelmare.it/Corazzata_Roma_cg.html


- L'affondamento della Regia Nave Roma di Valentino Mattei (studi cassinati) http://www.studicassinati.it/db1/jupgrade/index.php/archivio/59-anno-x-n-3-luglio-settembre-2010/664-v-mattei-1943-laffondamento-della-regia-nave-roma

 

- Stiora Navale http://storianavale.weebly.com/navi-militari-di-superficie.html

 

-Un accenno è fatto anche in "L'ultima missione della corazzata Roma di Incisa della Rocchetta (lo noleggiai) e mi hanno riferito (non ne sono sicuro non l'ho letto) anche ne "Il dramma della marina italiana".

 

Il documentario di cui parlo era vecchiotto, (non vorrei sbagliarmi ma c'era il logo Rai vecchio) e ricordo benissimo che molti superstiti erano ancora prestanti, quindi penso sia un documentario anno 70-80; lo vidi su Youtube ma non riesco a trovarlo più.

Sul sito regia nave Roma non c'è il riferimento, perdonami, avevo molte schede aperte ed ho fatto confusione.

 

Per caso qualcuno ha "Le forze navali da battaglia e l'armistizio" di Pier Paolo Bergamini? Uscì con Rivista Marittima a Gennaio 2002. Magari ci sono informazioni utili.

Scusatemi per questo polverone, non sono bravo ad analizzare le fonti ma sono in buona fede; non volevo credere che modellisti, giornali, siti, ecc avessero semplicemente fatto un copia ed incolla di un fatto errato.



oggi vedo se riesco a scaricare qualche libro di quelli citati in e-book, cosi la ricerca sarà più rapida.

Link to comment
Share on other sites

Infatti... secondo me hanno fatto tutti riferimento a wikipedia, che ripeto cita: "Regia Nave Roma, Le ultime Ore" e La flotta si arrende, e La nostra guerra 1940-1945. L'avventura bellica tra bugie e verità di Arrigo Petacco

 

Dovremmo scovare qualcosa in questi libri...

Link to comment
Share on other sites

Altro riferimento tratto dal libro "Fucilate gli Ammiragli" di Gianni Rocca:
De Courten nel pomeriggio telefonò a La Spezia all'ammiraglio Bergamini, ammettendo che l'armistizio era ormai imminente; dovendo però andare al Quirinale, lasciò al suo vice, ammiraglio Sansonetti, ex compagno di corso di Bergamini, il compito di convincerlo. Bergamini, con riluttanza, accettò formalmente gli ordini lasciando gli ormeggi, ma De Courten nascose la clausola del disarmo che pure era tra le condizioni dell'armistizio così come alcune clausole del Promemoria Dick,allegato all'armistizio
Tale documento prevedeva, fra l'altro, di innalzare un pennello nero o blu scuro sull'albero di maestra e di porre in coperta grandi dischi neri; questi segnali saranno innalzati dall'ammiraglio Oliva solo alle ore 7 del 10 settembre dopo comunicazione della Supermarina, mentre Bergamini innalzò il gran pavese navigando verso Malta, la sua navigazione si concluse il pomeriggio del giorno seguente, quando la Roma venne sventrata da una bomba teleguidata Fritz-X lanciata da un Dornier Do 217 tedesco.

Link to comment
Share on other sites

Il "gran pavese" in realtà si chiama, tecnicamente, "gran gala di bandiere".
Attualmente, come e quando alzare la "gran gala di bandiere", così come la "piccola gala di bandiere", è disciplinato dalla pubblicazione "SMD-G-106 - Regolamento per gli onori di Presidio". Non ho idea di quale fosse la pubblicazione che disciplinava gli onori a terra e a bordo nel 1943, ma magari qualche comandante della Base ci potrà dare la "dritta giusta".
Secondo la SMD-G-106 (art. 176, comma 3) "Nella gran gala di bandiere" le navi alzano la Bandiera navale in testa agli alberi e distendono le bandiere da segnali nel modo specificato dalla pubblicazione Raccolta delle Bandiere da segnali", mentre (art. 176 comma 4) "nella piccola gala di bandiere le navi alzano la bandiera navale in testa agli alberi (della grandezza e nel modo indicati nella pubblicazione citata al precedente paragrafo)".

Inoltre, all'art. 177, comma 2 (uso della gran gala di bandiere) viene prescritto che: "la gran gala di bandiere è alzata dalle suddette navi [quelle cioè che la hanno in dotazione, cioè fino a corvette e navi ausiliarie di dislocamento superiore a 2.500 ton., n.d.r.], armate o in riserva, solo quando esse siano all'ancora e dalle 8 al tramonto, tranne nel caso di onori al Presidente della Repubblica per cui si richiamano le disposizioni degli articoli... omissis".

Infine, l'articolo 178 (uso della piccola gala di bandiere) recita: "Le navi della Marina Militare in allestimento o in disponibilità e quelle di cui non e assegnata la gran gala alzano la piccola gala di bandiere nelle circostanze specificate nell’art. 176. In navigazione, però, tutte le navi alzano la piccola gala nelle circostanze in cui è previsto l'uso della gran gala: in tal caso non si eseguono salve di artiglieria.... omissis...."

Dunque oggi, ma probailmente anche allora mutatis mutandis, in navigazione non si usa la gran gala di bandiere (alias gran pavese) ma solo, quando specificatamente previsto, la piccola gala cioè una bandiera nazionale più grande della bandiera di navigazione.

E' probabile dunque che nelle fonti citate (che ancora non ho capito quali siano, eccetto wikipedia, che però, a mio avviso, va presa "con le molle") sia stata confusa la piccola gala con la bandiera di combattimento oppure con una bandiera nazionale di dimensioni maggiori rispetto a quella di navigazione issata a riva.

Ciao,
C.

Edited by chimera
Link to comment
Share on other sites

Salve Chimera e grazie per la citazione della normativa.
Come fonti ho citato molte affermazioni tratte da vari libri di vari autori.
Infatti anche io, dalla foto scattata durante l'affondamento, riesco a vedere solo la bandiera dell'ammiraglio di squadra (si chiama cosi?); niente gran pavese, ne piccolo gala, ne fiamma... ecc.
Però non si vede nemmeno quella di bompresso a prua... a proposito del bompresso:
Venne istituita con regio decreto del 22 aprile 1879 ed era issata a prua di ogni nave da guerra all'ancora. Era issata in navigazione solo nel caso in cui la nave avesse issato anche il gran pavese. (Da Almanacco Navale 1943, Ministero della Marina)
Fatto discordante... mah...


Peccato non esista altra docuementazione antecedente l'attacco aereo.

Edited by R.N. Roma
Link to comment
Share on other sites

Eppure mi sto facendo un'idea... Bergamini fa salpare le FF.NN.BB. sapendo di dirigere a La Maddalena in attesa di nuovi ordini (Cattaneo telefonicamente gli disse che "non si sarebbero diretti direttamente nel golfo di Salerno"), magari lui intese quest'uscita come battesimo del fuoco della Roma ed innalzò il gran pavese (si usava nelle prime uscite in battaglia), poi sapendo di doversi consegnare magari lo fece togliere... boh.

 

PS: Ricordo di un documentario, Rai se non erro, in cui anche un superstite ne parlava. (Vi consiglio di vedere anche Inferno di Fuoco di Carlo Cestra su Yutube, per chi non l'avesse già fatto).

al momento della partenza, l'ammiraglio Bergamini, era a conoscenza dell'armistizio e delle suo clausule, compresa quella delle seganlazioni da esporre, pertanto non credo che in un momento così doloroso avesse dato l'ordine di alzare il gran pavese, segno di festa in tutte le marine.

per le immagini del documentario, è possibile che un immagine della nave con il gran pavese a riva, posso essere stata inserita, come la partenza da Spezia e pertanto aver tratto in inganno.

per quel che riguarda il libro fucilate gli ammiragli, non è che sia il massimo.

Link to comment
Share on other sites

L'intervento dell'amico Claudio / Chimera ha bene inquadrato e quasi certamente chiarito un equivoco che non mi rendo conto dove possa aver avuto origine.

E' presumibile che eventuali immagini di repertorio del Roma, siano precedenti alla partenza notturna e inerenti alla sua permanenza in rada a La Spezia, dove l'esposizione del gran gala di bandiere sarebbe compatibile.

Non ho il memoriale di Agostino Incisa della Rocchetta, ma nessuno de altri testi di riferimento a mia disposizione accenna a quell'improbabile esposizione del gran pavese nel corso della navigazione.

 

PS: non trovo in “Fucilate gli Ammiragli” il periodo, così come citato, perlomeno nel capitolo XXV - Roma e Baionetta - pagg. 307 e segg. (Oscar Mondadori, ed. 1990).

Link to comment
Share on other sites

No no nel documentario non c'era nessuna immagine del Roma con gran galà di bandiere, c'era la testimonianza di un reduce... che più o meno diceva:
"O Salerno o la resa, saremo stati sconfitti lo stesso. Se non materialmente, almeno moralmente. Poi per la Roma era il battesimo del fuoco, la prima azione... per questo innalzammo il gran pavese."
Costui era un tecnico del ponte di volo, ricordo distintamente che era addetto anche all'irrigazione del ponte in legno.

Fatto sta che rimarrà una delle pagine più controverse della nostra Marina, se non della Seconda Guerra Mondiale per l'Italia... Chissà cosa realmente successe; ricordo mio nonno che mi raccontava che su nave Roma più volte si rischiò l'ammutinamento; e non successe perchè c'era gran rispetto tra ufficiali e marinai da non permettere l'uso della violenza.
E ricordo che mi parlava sempre del Capo cannoniere Delle Cave (erano insieme alla torre da 381 a poppa); che chiese ad un ufficiale il permerso di suicidio.

Possano le loro anime rivivere in ogni marinaio... per il loro sacrificio.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      45k
    • Total Posts
      521.8k
×
×
  • Create New...