caioduilio Posted May 1, 2014 Report Share Posted May 1, 2014 (edited) buonasera a tutti, discutendo su un foro anglosassone di LCS e dintorni è uscito fuori uno spin off su pregi e limiti dei 57mm ex Bofors rispetto ai 76mm OTO. Come sapete le LCS imbarcano i 57mm mk 3, come faranno di DDG1000, ma è in atto un dibattito sulla possibilità di montare invece i 76mm sulle future navi classe Freedom, su questo c'è anche una dichiarazione dell'Amm. Rowden ("director for Surface Warfare on the Chief of Naval Operations Staff "). Un frequentatore di quel foro dichiara di avere esperienza nella marina canadese e quindi sia sui 57mm (mk2) che sui 76mm (SRGM) , e che tutto sommato sono equivalenti. Ma come, dico io, il 76mm ha una portata assai superiore, forse di 4 km (18 anziché 14?)... e la replica: The SRGM isn't all that accurate compared to the Mk 2, so although there's a theoretical range advantage it's actually pretty hard to hit something with that extra range. There are also restrictions on using multiple ammunition types at the same time to the point that everyone just uses pre-frag. They might have some SAP or ER rounds in the magazine but they're never actually used in the mount. Terminal effects are pretty much the same anyway. The 57mm will pretty much wreck any space it hits, but not the one next to it due to low energy fragments. The 76mm will really wreck any space it hits, but has the same low energy fragments. You need to move up to the > 100mm band to do a lot of damage. ohibò, il periodo che mi sconvolge è il primo, lo traduco, lo SRGM (il 76/62 OTO Super Rapido) non è preciso come il 57mm e quindi anche se ha una vantaggio teorico di gittata è in realtà molto difficile colpire qualcosa a quelle distanze... e poi certo pure il prosieguo del suo intervento non è tranquillizzante, è così complicato gestire diversi tipi di munizionamento che di fatto si usano solo i pre-frag. sarà mai vero? chi ha ricordi non troppo lontani sulle capacità di tiro di superficie dei nostri 76mm? Edited May 1, 2014 by caioduilio Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chimera Posted May 1, 2014 Report Share Posted May 1, 2014 (edited) Il 76/62 Compatto OTO (e anche il Super Rapido, che ne è l'evoluzione) nasce, progettualmente, con un unica giostrina per il rifornimento delle munizioni, a differenza del 127/54 Compatto che ne ha invece tre, rifornibili con altrettanti tipi di munizioni diverse e selezionabili rapidamente dalla consolle del capo impianto. Pertanto per il 76/62 C o SR non è possibile passare da un tipo di munizioni ad un altro in maniera rapida come accade sul 127/54 se non scaricando tutti i colpi in giostrina e rifornendo con un tipo diverso di munizioni. È però possibile "accecare" le spolette di prossimità (VT) con apposito dispositivo, in maniera da farle funzionare solo per impatto diretto. In questa maniera pur caricando l'impianto con cartucce dotate di spoletta VT per il tiro anti aereo/missile, le stesse cartucce, in caso di necessità, possono essere utilizzate per il tiro anti nave accecando la spoletta VT. Chiaramente il tipo di proiettile rimane sempre lo stesso Quindi se era pre frammentato con spoletta VT rimane preframmentato con spoletta VT accecata. C'è però da dire che se per poter sistemare un 127/54 C col suo sistema di rifornimento serve almeno una fregata, i 76/62 C sono entrati perfino sugli aliscafi classe Sparviero. Nei nuovi 76/62 SR Davide/Strales DF (dual feeding) o MF (Multi Feeding) la giostrina è stata modificata per poter alimentare il cannone con, rispettivamente, due diversi tipi di munizionamento per il DF (normalmente uno di tipo "tradizionale" e l'altro "Davide") o con più tipi di munizioni per il MF. Per quanto riguarda la precisione rispetto al 57mm non saprei dire perchè quest'ultimo non lo conosco affatto. Ciao, C. Edited May 1, 2014 by chimera Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lefa Posted May 2, 2014 Report Share Posted May 2, 2014 Non capendo quasi nulla di artiglieria mi domando il perchè - se il 57 di BAE è paragonabile al 76 di OTO - non abbia avuto avuto lo stesso travolgente successo commerciale; nel volume della OTO si scrive che sono state consegnate oltre 750 torri, penso sia il prodotto della difesa italiana di una certa dimensione fisica più esportato nel mondo. Mera convenienza economica? mi pare improbabile.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alfabravo 59* Posted May 2, 2014 Report Share Posted May 2, 2014 (edited) Topic interessante! Non capendo quasi nulla di artiglieria mi domando il perchè - se il 57 di BAE è paragonabile al 76 di OTO - non abbia avuto avuto lo stesso travolgente successo commerciale; nel volume della OTO si scrive che sono state consegnate oltre 750 torri, penso sia il prodotto della difesa italiana di una certa dimensione fisica più esportato nel mondo. Mera convenienza economica? mi pare improbabile.. il nostro "76" ha avuto maggior successo rispetto al "57" della BOFORS forse perchè da molti più anni sul mercato. Ma ora il fatto che la U.S.N. abbia preferito il "57" al nostro fa pensare che qualcosa di vero ci sia nelle parole di quel Forum anglosassone. Insomma maggior gittata non vuol dire maggior precisione, anzi! Noi Italiani ne abbiamo già avuto un "assaggio" durante la II G.M! Edited May 4, 2014 by Alfabravo 59 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lefa Posted May 2, 2014 Report Share Posted May 2, 2014 Eppure gli USA hanno comprato negli anni '70 la licenza per la produzione del 76 ed hanno imbarcate fra MM e GC oltre 80 torri, sicuramente la scelta di cambiare prodotto per le LCS sarà stata ampiamente dibattuta, sarebbe interessante recuperare qualcosa a riguardo.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madmike Posted May 2, 2014 Report Share Posted May 2, 2014 L'unico motivo della scelta del 57 sul 76 e' il fatto che è anglosassone di produzione. Fosse più buono e basta, lo avrebbero adottato, in tempi recenti, anche altre marine. A parte gli USA non risultano, negli ultimi anni , ordini da parte di nessuno. Le Halifax canadesi lo hanno da anni,mi norvegesi per le Nansen hanno scelto il 76.... Insomma, se non lo comprano più manco gli scandinavi, svedesi esclusi.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dott.Piergiorgio Posted May 2, 2014 Report Share Posted May 2, 2014 propaganda as usual... sono le stesse argomentazioni albioniche dal 1940... nihil novi sub sole, a quanto pare. A cui si aggiunge che l' Italia è avanti a tutti gli altri (cina inclusa) nella ricerca (ed implementazione) di alternative credibili allo strapotere areonavale imbarcato anglosassone (per dirla semplificata, non credo che il concetto del Vulcano si ferma al 127 Navale e 155 terrestre; a cui si aggiunge che, l' aumento di gittata a calibro maggiore si traduce in un maggiore tempo trascorso negli strati più rarefatti dell' atmosfera In pratica i proietti entrerebbero nella categoria "veicoli di rientro"; detto più brutalmente, stimo che un Vulcano spinto agli estremi (diciamo pure 381 mm....) si avrebbero portate capaci di battere mezzo mediterranneo (il che implica che a Nord si attraversa la Manica...); e guarda caso, l' Italia ha un "bastione protetto" proprio nel mezzo del Mare Internum... (e non credo proprio che sia così vantaggioso per il morale interno bretone la propaganda sull' imprecisione quando il bersaglio capita di essere molto grosso, statico, in posizione notissima ed oltre la Manica...) Saluti, dott. Piergiorgio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caioduilio Posted May 2, 2014 Author Report Share Posted May 2, 2014 intanto grazie a tutti per le repliche c'è da dire che i norvegesi non hanno mai avuto pezzi da 57mm. In tempi remoti avevano pezzi da 76/50 mm Bofors sulle loro motocannoniere e da 76/50 USA sulle loro fregate ma solo perchè, penso io, il 76/62 Compatto ancora non l'avevano inventato. Comunque anche io tendo a credere che il maggior successo commerciale dei 76/62 sia indice di prestazioni migliori e non di motivi economici e commerciali. Almeno lo spero Sarebbe bello se qui si affacciasse un "cannoniere" che ci sapesse dire qualcosa sulle vere prestazioni in tiro di superficie a massima gittata... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madmike Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 Il Super Rapido e' per definizione un pezzo molto preciso. Dovendo svolgere la missione antimissile, anche se con munizionamento guidato, questo e' sempre stato un requisito essenziale. La dispersione a 1000 metri e' di 0,3 millirad, contro ad esempio i 2 del Phalanx. Se consideriamo che la portata in missioni antimissile e' di 6000 metri, con primo bersaglio ingaggiato a 5500 (e che il sistema e' accreditato di poter colpire 4 missili subsonici prima che raggiungano 1000 metri dalla nave), e che la portata per tiro di superficie e' 'consigliata' sugli 8000 metri al massimo per SAPOM e SAPOMER (la portata balistica e' ovviamente molto maggiore) credo si possa parlare di un arma molto precisa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caioduilio Posted May 3, 2014 Author Report Share Posted May 3, 2014 ah, grazie per l'informazione circa la portata "consigliata" con munizioni SAPOMER, 8000 metri sono invero pochi, meno della metà della gittata teorica, e se così fosse avrebbe ragione il canadese, e torto io, dato che a 8000 metri ci arriva sicuramente abbastanza bene pure il 57/70, annullando quindi il principale vantaggio del pezzo italiano su quello americano-svedese. ma qual è la fonte di questo dato? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Secondo Marchetti Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 Beh, dipende. Dal punto di vista balistico, un conto è arrivare a 8000 m comodamente con una bella traiettoria tesa e tanta energia cinetica residua, un conto è arrivarci quasi al limite della gittata con tutto quanto ciò comporta. Da un punto di vista teorico non vedo che vantaggi possa avere un 57 mm su un 76, salvo il maggior numero di munizioni imbarcabili a parità di peso. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chimera Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 (edited) In realtá bisognerebbe parlare di "distanza di tiro utile" che, semplificando, è il miglior compromesso tra distanza d'ingaggio, precisione caratteristica dell'arma e precisione di calcolo del calcolatore del tiro. La distanza di tiro utile non è la stessa, per la medesima arma, se si parla di tiro anti nave o anti aereo/missile. La precisione caratteristica dell'arma viene determinata con le prove sperimentali di balipedio e riportata sulle tavole del tiro. Inoltre, si teve tenere conto del fatto che più vicino si spara, minore è il tempo di volo, più preciso sarà il calcolo di previsione effettuato dal calcolatore del tiro. Per il munizionamento tradizionale si deve infatti tenere conto che maggiore è la distanza di tiro maggiori sono i possibili errori che il calcolatore del tiro commette a causa della variabilitá della cinematica del bersaglio o dei parametri aerologici che influiscono sulla traiettoria. Cioè, un bersaglio altamente manovriero, all'aumentare del tempo di volo del proiettile (cioè all'aumentare della distanza di tiro), potrebbe trovarsi da un altra parte rispetto a quanto calcolato dall'ADT (Apparecchiatura di Direzione Tiro) dato che i che i parametri cimetici messi a calcolo sono, ovviamente, quelli disponibili al momento dello sparo. Idem dicasi, ad esempio per il vento. L'ADT mette a calcolo come influente sulla traiettoria quello misurato dai sensori di bordo che, in realtá, potrebbe essere ben diverso, in direzione ed intensitá, a 16 km di distanza. Ecco, quindi, uno dei vantaggi del munizionamento decalibrato: la maggiore velocitá iniziale e quindi il minor tempo di volo. Il DART (Driven Ammonition Reduced Time of flight) addirittura ne ha due. Oltre ad essere guidato, impiega un tempo di volo minore a paritá di distanza d'ingaggio, riducendo gli errori di previsione dell'ADT. Per stabilire la distanza di tiro utile dei proiettili semi perforanti (SAPOM - SAPOMER), inoltre, bisogna tener conto della velocitá residua posseduta dal proiettile in funzione dello spessore di materiale protettivo che s'intende perforare. Insomma, la questione non è affatto banale e non può essere liquidata con quanto sommariamente affermato dal canadese sul forum citato. Ciao, C, Edited May 3, 2014 by chimera Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lefa Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 (edited) A proposito di 57, 76, capacità di tiro contro bersagli di superficie e canadesi, interessante questo documento con particolare riferimento alla comparazione di pag.17: http://www.forecastinternational.com/samples/F675_CompleteSample.pdf 57mm vs. 76mm The only real rival to the Oto Melara 76mm L62 is the Bofors 57mm L70. Although the competition between the 57mm L70 and the 76mm L62 appears evenly matched, with both guns similar in terms of installation weight, ship impact and throw weight (the 57mm throws a shell half the weight of that thrown by the 76mm but at twice the rate of fire), the 76mm has met and matched the challenge mounted by the smaller gun. The deciding factor was that, while the 76mm shell is twice the weight of the 57mm, it is much more than twice as destructive; the explosive content of the bigger round is proportionally much greater. As a general-purpose weapon, the 76mm had an undeniable advantage that was demonstrated in a Canadian Navy Sinkex (navy exercise to practice sinking ships, more commonly known as target practice). This used a decommissioned destroyer to demonstrate a variety of weapons effects. The ship was sent down by an Oto Melara 76mm in short order after a 57mm had failed to achieve the same result. The Sinkex was televised on U.S. cable television, and the film of the 76mm sinking a ship – a success where the 57mm had failed – made its way around the world from there. There is one other rival to the Oto Melara 76mm L62, and that is the Russian AK-176. This is very similar on paper to the Italian gun but is reported to be very "Russian" in that it is apparently almost impossible to jam. On the other hand, the same wide manufacturing tolerances that gained it the "unjammable" reputation also make it inaccurate. It also suffers from another typically Russian characteristic: its after-sales support is reported to be quite bad. It has, however, gained a limited degree of penetration at the low-cost end of the market with clients who believe in the maxim, "If one cannot afford the best, buy the cheapest." [edit] In questo documentario di NG viene mostrata un'esercitazione nella quale la Marina Canadese affonda un caccia. Va bene che il 76 entra alla fine dopo che alla poveretta hanno tirato contro di tutto, ma quanto meno la sopracitata superiorità distruttiva appare dimostrata, il 57 anche da molto vicino non appare adeguato contro un bersaglio di quella natura. Dal minuto 38: http://www.youtube.com/watch?v=ivLhncJXLQ0#t=2289 Edited May 3, 2014 by Lefa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dott.Piergiorgio Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 Chimera, essendo la balistica e la cinematica basati sulla matematica, non sono un opinione come lo è, ad esempio, la codifica del software di un seeker, quindi un ragionamento teorico su solide basi matematiche facendo astrazione dagli hard data classificati (quali sono le prestazioni dei firmware delle telearmi) è perfettamente possibile. Quando si parla di proiettili guidati, reputo che la precisione si debba intendere riferita al cono di scansione del seeker (dato che si puo' solo parzialmente classificare, in quanto rientra in precisi limiti fisici....) mentre sull' imponderabile climatico che citi, sai bene che il Sogno finale di ogni DT (Direttore del Tiro) è in via di realizzazione..... (per gli altri: mi riferisco al "munizionamento" Vulcano Scout, in realtà l' implementazione "verniana" del razzo sonda meteorologico) Sulla precisione, mi limito a un dato di fatto, evidentemente troppo nascosto nel mio precedente post: il 127 Vulcano ha basicamente la stessa portata del 210/196 tedesco della I GM ma con una precisione definitivamente superiore, e non di poco... Saluti, dott. Piergiorgio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chimera Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 Chimera, essendo la balistica e la cinematica basati sulla matematica, non sono un opinione come lo è, ad esempio, la codifica del software di un seeker, quindi un ragionamento teorico su solide basi matematiche facendo astrazione dagli hard data classificati (quali sono le prestazioni dei firmware delle telearmi) è perfettamente possibile. ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dott.Piergiorgio Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 OK se persino chimera ha difficoltà, riformulo.... gatti permettendo quanto dicevo è che i requisiti di un cannone, essendo la balistica una scienza esatta, avente come punto di partenza dati non classificabili o difficilmente classificabili (I Giapponesi stessi sapevano bene che il calibro dei "406 speciali" non sarebbe rimasto segreto a lungo, la loro stessa stima dava 6-7 anni prima che gli americani ne avessero la certezza, e pianificarono le super-yamato armate con cannoni da 510 mm. su questa premessa, in modo da mantenere almeno la superiorità tecnica per una quindicina di anni) quindi reputo possibile, anzi incoraggio apertamente, un dibattito scientifico teorico sul munizionamento d' artiglieria guidato. Poichè Chimera aveva pure messo sul piatto il problema del punto futuro (cosa già oggetto di studi teorici da parte mia...), e pur essendo in ambito cinematico maggiori margini per il segreto tecnico-militare, esistono limiti fisici e dinamici che si possono tranquillamente prendere come punto di riferimento limite e/o di caso peggiore (ad esempio, è un po' difficile che una Nave maggiore faccia più di 32-35 nodo e una nave leggera più di 40-45 nodi, e un missile per definizione è vincolato a una rotta di collisione) non vedo perchè non si possa estendere il dibattito teorico agli aspetti cinematici del problema del Tiro. Per divertimento (e profitto) ho inflitto ad un NG internazionale di cose Navali la traiettoria balistica reale a lungo raggio più di dominio pubblico che ci sia (i voli suborbitali delle prime due Mercury...) invitandoli a estrapolare l' aerea in cui collocare qualsiasi punto futuro di una CVN ed il risultato, per ammissione dei frequentatori, è stato impietoso verso le CVN al punto che un bretone in quel NG ha scritto con compiacimento "The return of the Admiralty aire table !" (testuale) il dibattito, ovviamente verteva sul prototipo di railgun americano; e la mia posizione la' è pubblica: vedremo se l' innovazione sarà o meno superiore al perfezionamento delle tecnologie collaudate, senza trascurare soluzioni intermedie (riferendomi esplicitamente al principio gaussiano (c.d. "coilgun") che evidentemente non partirebbe da zero, se non altro per la costruzione materiale, essendo ben nota la tecnica di base fin dal 1890...) saluti, dott. Piergiorgio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madmike Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 E QUINDI? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chimera Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 un missile per definizione è vincolato a una rotta di collisione Beh, anche qui, sembra facile ma facile, in realtá, non è. Con che tipo di legge l'autopilota del missile esegue la manovra d'attacco? Navigazione proporzionale? Con quale N di navigazione? Mantiene N costante? Esegue la manovra di Bunt? Aumenta le velocitá in fase di attacco? Quindi, è vero che alla fine il missile ti deve venire addosso ma sarebbe utile evitare di centrarlo quando è talmente vicino da provocarti ugualmente seri danni. C. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alfabravo 59* Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 ... ma sarebbe utile evitare di centrarlo quando è talmente vicino da provocarti ugualmente seri danni. Le sovrastutture in alluminio delle navi Inglesi alle Falkland lo han ben capito! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madmike Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 BEH da questo punto di vista MM ha sempre avuto le idee chiare, e diverse, dagli altri, considerando anche il Fast Forty.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chimera Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 (edited) Esatto. La filosofia del Phalanx è quella di costituire un muro di proiettili ad una distanza tale che il punto futuro ben poco si discosta dal punto attuale considerando la velocitá iniziale dei proiettili. Ci mettiamo anche la scartometria automatica e la distruzione del missile è assicurata. Ma i pezzi di missile non si vaporizzano bensì proseguono a volare, anche se scompostamente, per inerzia. È quindi probabile che mi vengano comunque addosso provocando danni più o meno gravi. Come dice giustamente il C.te Madmike, la filosofia MMI è da sempre stata colpire più lontano per evitare questo problema. Non a caso il 40mm all'epoca dell'introduzione della 40/70 C era il minimo calibro per cui si riuscivano a realizzare spolette di prossimitá, necessarie per aumentare la probabilitá di abbattimento anche senza impatto diretto e quindi ingaggiare a distanza maggiore. Con il Il 76/62 SR il braccio si è ulteriormente allungato. È chiaro che la bontá del sistema non dipende solo dal cannone/mitragliera e dal munizionamento ma anche dalle performance dell'ADT e del radar del tiro. E le nostre, a mio avviso, non sono niente male. L'evoluzione attuale con il 76//62 SR Davide, i proiettili DART e le nuove spolette di prossimitá a micro onde programmabili, porta all'estremo quella filosofia anche su bersagli molto performanti. In pratica con un numero limitato di colpi DART si ottiene la stessa probabilitá di abbattimento che si ha utilizzando un missile per la difesa di punto ma con costi decisamente minori. C. Edited May 3, 2014 by chimera Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caioduilio Posted May 3, 2014 Author Report Share Posted May 3, 2014 lo spin off sulle capacità CIWS è molto interessante, e la storia della sinkex canadese me la rivenderò nella discussione con il canadese, ma qualcuno può rispondermi indirizzandomi ad un link o citando un documento o una fonte che attesti che la portata massima pratica in tiro superficie-superficie è di soli 8000 metri, come dichiarato da madmike stamani? Ma, tanto per capire, perché io con il 76mm non ho mai sparato, anzi confesso di non essere mai andato oltre il 9mm Parabellum della modello 51 e del MAB (o, se ricordo bene, provai pure una volta il 7,62x51 del FAL, mi sa che val più l'energia del calibro... ) e quando potevo domandare ai colleghi cannonieri non ero abbastanza curioso... se con il 76/62 sparo ad alzo 45° cercando di colpire un bersaglio a 9 o 10 miglia, che dovrebbe essere la gittata massima, che succede? Sparo un colpo, due, cento..., a colpo singolo oppure via con le raffiche da 120 rpm ciclici? Dalle mie letture deduco che settanta anni fa prima o poi qualcosa avrei colpito, se ci riuscivano i cannoni delle corazzate a 20 miglia... oppure mi dite che le DT moderne sono tanto belle e precise a portate medie ma inutili alla portate massime, o meno utili delle DT ottiche di una volta? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chimera Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 Le DT moderne non sono neanche lontanamente paragonabili a quelle di 70 anni fa. Alla fine, comunque, è tutta una questione di statistica. Statisticamente i colpi a segno alla massima distanza sono meno di quelli a distanza intermedia o, se si preferisce, a paritá di colpi a segno desiderati all'aumentare della distanza aumenta il numero di colpi che è necessario sparare. Ora, considerando che il numero di colpi immagazzinabili a birdo non è infinito, perchè devo sparare alla massima distanza? Tra l'altro se la portata delle armi nemiche è inferiore alla mia massima portata di tiro, perchè devo sparare alla massima distanza quando risulterebbe più utile sparare ad una distanza leggermente maggiore della massima nemica? Le performance del sistema d'arma sono importanti e vanno conosciute ma altrettanto importanti sono le tattiche d'impiego in funzione del risultato che si vuole ottenere. Le due cose vanno considerate insieme alla luce delle potenzialitá del nemico o della minaccia che si sta affrontando. Per quanto riguarda numeri e cifre ritengo sia il caso non darne. Ciao, C. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caioduilio Posted May 3, 2014 Author Report Share Posted May 3, 2014 grazie Chimera, capisco che parli con cognizione e concordo che per carità dati classificati o riservati o comunque non pubblici non vanno messi su internet nemmeno per sbaglio. Il punto da cui è nata la mia discussione sulle LCS è che se una Freedom con il suo 57mm mk 3 incontra in brown waters una delle moltissime motovedette o corvette armate di 76mm quest'ultima la potrebbe impallinare sparando oltre la massima gittata del suo 57mm. E non è che una LCS abbia Harpoon o altre armi antinave, se va bene un giorno avrà qualche missiletto multiuso ancora da definire in concreto, è vero che ha anche uno o due SH60 ma se non sono già in volo con i loro missili servirebbero a poco in un episodio tattico come quello che ho descritto. Sulla carta un 76mm ha una portata superiore di 3 o 4 Km, almeno dai dati che leggo io, e ammesso che si sfrutti anche solo metà del vantaggio fa oltre un miglio, se la LCS decide di stringere la distanza sfruttando i suoi 45 nodi e la nave nemica non collabora ci vogliono alcuni minuti per arrivare a tiro del proprio 57mm. Da quello che capisco dal tuo intervento la possibilità di venire colpiti in quei minuti c'è, magari la nave nemica spreca un po' di colpi ma meglio sprecarli che finire poi sotto una gragnuola di colpi da 57mm senza più possibilità di sfuggire loro. Insomma, direi che per una Freedom l'avere il 57 invece di un 76mm uno svantaggio tattico lo può creare, giusto? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madmike Posted May 3, 2014 Report Share Posted May 3, 2014 I dati che ho citato vengono da Worldwide a Naval Weapons Systems 5 edizione. Ovviamente, come ha anche evidenziato il Cte Chimera, gli 8000 metri citati sono una distanza di tiro ottimale, da non confondersi con la portata balistica, molto maggiore. Per dire, la stessa fonte riporta per il 57 mk2 una gittata massima (presumibilmente, balistica) di oltre 20000 metri. Che è un po' come, citando il tuo post, parlare della portata utile di una Beretta cal 9: e' di una cinquantina di metri al massimo (ovvero, la portata massima dove ragionevolmente sono sicuro di colpire un bersaglio) ma se la punto in alto a 45 gradi con ogni probabilità arrivo a qualche chilometro. La precisione però è inesistente. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dott.Piergiorgio Posted May 4, 2014 Report Share Posted May 4, 2014 devo dire, sono fiero di voi Il discorso ha preso la corretta direzione, affrontando il tema astrattamente su solidi parametri fisici. Iniziamo dalla fine, ossia dal post di Madmike: il fattore precisione nel contesto di un proietto autoguidato è da intendersi in relazione al seeker del proietto e alla sua autoguida. e qui forse una certa dispersione potrebbe anche non essere un male... risalendo il post di Madmike, entriamo in quello che è sfuggito a molti: in questo periodo si sta lavorando alla vulcanizzazione del 76/62, e se consideriamo il numero di marinerie "brown water" che usano il 76/62, (che vulcanizzato dovrebbe arrivare nel tiro antinave a portate, con proietti guidati, da Nave da Battaglia...) si capisce bene che sarebbe la fine per le LCS. passando a Duilio, che ha ammesso di aver sparato col MAB, chiunque l' ha fatto mi parlava soprattutto della rampata; uno ha detto che l' istruttore gli avrebbe detto "per colpire alle gambe, mira a terra; per colpire al tronco, mira alle gambe; e non credere di poter colpire sicuramente la testa" (prendo questo col beneficio d' inventario...) e quindi comprendo la sua prospettiva sulla dispersione. Comunque, se inseriamo il futuro 76 Vulcano nel caso tattico-cinematico che ha descritto, la posizione della LCS diventerebbe alquanto più critica. Ma sulla non cooperazione della nave nemica, invito a tenere in considerazione che non poche Navi di marine "brown water" hanno un solo 76/62 a prora, che rende un po' più problematica l' offesa contemporeaneamente alla "non cooperazione". Arriviamo, dulcis in fundo, a Chimera, che ha capito perfettamente la linea di dibattito suggerita, a livello di un quadro PCI e la sua considerazione tattica (tiro al limite dello stand-off) forse ci permetterà di chiarire un perdurante dubbio di Madmike: se si vuole mantenere al limite della portata d' offesa delle artiglierie avversarie, si deve avere il massimo controllo della distanze d' ingaggio, e questo lo si ottiene, guardacaso, con un maggiore margine di velocità. che non è di 2-3 nodi, ma di almeno 5. Saluti, dott. Piergiorgio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alfabravo 59* Posted May 4, 2014 Report Share Posted May 4, 2014 (edited) Quindi, è vero che alla fine il missile ti deve venire addosso ma sarebbe utile evitare di centrarlo quando è talmente vicino da provocarti ugualmente seri danni. Guerra delle Falkland 1982. H.M.S. SHEFFIELD con evidenti danni da incendio, ma non vedo le lacerazioni che l' EXOCET Argentino avrebbe dovuto pur fare se avesse colpito in pieno la nave Inglese. Edited May 4, 2014 by Alfabravo 59 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madmike Posted May 4, 2014 Report Share Posted May 4, 2014 Mi pare che si stia pensando che tutti i colpi imbarcati, da tutte le unità che imbarcano un 76 oto, saranno Vulcano o similari. Non è e non sarà così. I Vulcano saranno dei proiettili che saranno disponibili in quantità limitata, per motivi di costo, e che soprattutto saranno disponibili a bordo diverse versioni. La GLR, ovvero quella da bombardamento costiero, e' inutilizzabile per il tiro antinave, per il quale vi è la versione GLR IR , inutilizzabile per la precedente missione e con portata di 40 km. Le LCS o le altre navi nel frattempo osservano, o lanciano de missili an veri? Però, detto questo, si esula dal discorso del topic, essendo il proiettile Vulcano altra cosa rispetto ai colpi convenzionali, prettamente balistici, di cui ci parlava . Non capisco poi il discorso sulla maggiore velocità. Quella serve sempre, anche a portarsi fuori tiro, come direbbe anche monsieur de la Palisse . @alfabravo. Lo Exocet che colpi lo Sheffield non esplose, tutti i danni furono da incendio, innescato dal carburante residuo del missile e da altri infiammabili innescati dal colpo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iscandar Posted May 4, 2014 Report Share Posted May 4, 2014 (edited) un piccolo OT. Monsieur de La Palice, è totalmente innocente all'aggettivo lapalissiano, ma la colpa è dei suoi soldati che gli fecero una canzoncina alla memoria che fu ricordata così « Ahimè, La Palice è morto,è morto davanti a Pavia;ahimè, se non fosse mortosarebbe ancora in vita. » il serait encore en vie. quando l'originale era « Ahimè, La Palice è morto, è morto davanti a Pavia;ahimè, se non fosse mortofarebbe ancora invidia. » il ferait encore envie. naturalmente la confusione è in ,lingua originale (francese) quindi affermare "come monsieru de La Palice" sa è errato. giusto per un po' di sano OT chiuso OT Edited May 4, 2014 by Iscandar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caioduilio Posted May 4, 2014 Author Report Share Posted May 4, 2014 grazie Iscandar, non sapevo la storia del povero La Palice! tornando in tema, il problema della gittata dell'artiglieria delle LCS mi sembra importante proprio perché di SSM sulle LCS non se ne parla, almeno non di SSM seri e quindi l'arma antinave principale è proprio il cannone Mk110. Per gli Harpoon non c'è posto e comunque non se ne parla, si parla invece di missilini e missiletti di dubbia valenza e gittata ridicola...dopo un po' di ripensamenti ora stanno cercando di integrare gli hellfire con la sbalorditiva portata di ben 8000 metri... quando e se avranno gli hellfire a bordo si penserà a qualcosa di maggiore portata, per ora tutto da vedere come se servissero navi da 3000 tonnellate per dare la caccia a sciami di motoscafi armati di mitragliatrici mentre poi non si pensa a come contrastare anche una sola vecchia FPB Combattante, delle quali ne navigano ancora decine per i sette mari. Contro i relativi SSM, Exocet, Styx o C801 vari per fortuna c'è il RAM e magari, spero per loro, un po' di ECM , ma contro i proietti da 76mm non è che ti puoi mettere a fermarli uno a uno a colpi di RAM. E contro una nave quasi tutta in lega leggera pure i proietti pre frag da 76mm possono fare molto male. da qui questo topic... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madmike Posted May 4, 2014 Report Share Posted May 4, 2014 Ah ma certo. Ma allora il problema non è il 57/76, ma lo stesso concetto LCS. Come in effetti e', visto che la stessa USN dice che in caso di minacce serie, non asimmetriche, le LCS dovranno essere scortate.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caioduilio Posted May 4, 2014 Author Report Share Posted May 4, 2014 difficile darti torto, ma è mai possibile ipotizzare che una Freedom da 3000t vada scortata da un Burke, o già che ci siamo magari da un Zumwalt o addirittura una CVN, nel caso spunti fuori da dietro una isoletta un... Shamshir?! motovedetta iraniana dislocamento 275t p.c. lunghezza 47 metri velocità 37 nodi armamento 4 C802, 1 76/62 e 1 40/70 ??? ma stiamo scherzando? E non lo dico a te ma a Washington... E almeno ci mettano un cannoncino decente su queste LCS... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alfabravo 59* Posted May 4, 2014 Report Share Posted May 4, 2014 Ah ma certo. Ma allora il problema non è il 57/76, ma lo stesso concetto LCS. Come in effetti e', visto che la stessa USN dice che in caso di minacce serie, non asimmetriche, le LCS dovranno essere scortate.... SCORTATE?! Non solo per il lato estetico, ma a me la esasperata tecnologia "stealth" delle L.C.S. non mi convince del tutto. Proprio perchè l'armamento viene sacrificato a vantaggio delle particolari forme dello scafo e delle sovrastrutture. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
madmike Posted May 5, 2014 Report Share Posted May 5, 2014 No, non credo sia quello. E' che la nave è stata fatta per dare un motivo alla USN per stare nelle acque costiere, cosa che ha sempre visto come la peste, solo che anche loro non avevano idea di cosa servisse. Da qui tutta l'enfasi coi moduli intercambiabili, salvo poi capire che un cacciamine da 40 nodi e 500 milioni di dollari non ha poi un gran senso, visto che quando arriva in zona è a)troppo grande b) non è detto che tutto l'ambaradan funzioni bene come quello, più semplice, di un Avenger.... Da qui magari qualche ripensamento. Poi ovvio, se partiamo dal presupposto che serve una roba simile per i barchini dei Pasdaran, e per tutto quello più grosso mandiamo un Burke, è un discreto segno di confusione tattico-strategica. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dott.Piergiorgio Posted May 5, 2014 Report Share Posted May 5, 2014 beh, sui barchini e RHIB iraniani, comparabili alle torpediniere costiere dell' 800, reputo gli ammeregani seduti sulla soluzione, tralaltro economicissima (servirebbe l' equivalente di un TBD dell' 800, in altri termini... le motocannoniere della classe Cyclone !!) ma stiamo scivolando verso l' OT.... Saluti, dott. Piergiorgio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Squadrag54 Posted May 28, 2014 Report Share Posted May 28, 2014 una delle incombenze dei dragamine, agli inizi degli anni 80, era lo sgombro poligono, quando dal balipedio di Spezia, siprovavano le armi, miricordo che sia per il 76 che per il 127, quando sparavano in automatico, le salve avevano una bassa disperzione, non credo che col passare delgli anni le cose siano peggiorate. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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