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F 35: L'opinione Del Gen. Fabio Mini


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Cari Comandanti,

 

vi volevo segnalare il seguente articolo del generale Mini su Repubblica:

 

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2013/01/22/quellinutile-tributo-alla-lobby-delle-armi.html?ref=search

 

Personalmente sono d'accordo, nella sostanza, con il generale.

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Non ho, pero', capito che cosa auspica il Generale.

Tra una decina d'anni non voleranno piu' AMX, Tornado e AV8. Solo Tifoni.

Faremo solo caccia e non attacco (la missione principale di una Forza Aerea)?

Niente futuro per Cavour?

E drastica riduzione di tutto il comparto Difesa?

Certo che se lo dice un Generale...

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Finchè c'è aria di campagna elettorale, inutile aspettarsi proposte da qualcuno di decisivo: quelli che vogliono avere un angolino di Governo dicono solo "NO F35" (magari omettendo che costituiscono anche lavoro per gli impiegati nelle fabbriche che li costruiranno), ma di alternative nemmeno l'ombra.

 

Se il Cavour non piace più come idea (non sono tra questi: lo considero un sostituto del glorioso, ma ormai vetuso, Garibaldi) e non si vuole equipaggiarlo con la componenente aerea, allora che lo vendano.

 

E che vendano anche i due sommergibili in costruzione, tanto non piacciono nemmeno quelli.

 

Che vendano tutto e obblighino le FFAA a operare con equipaggiamenti vecchi per altri 30 anni. Se dobbiamo tagliare, taglieremo gli strumenti a chi ci difende, piuttosto che a chi si spolpa quotidianamente.

 

 

Il mio intervento non è mirato all'innesco di flame, chiedo scusa se sono stato troppo sarcastico.

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Io penso questo.

Quando, quasi vent'anni fa, la nostra Marina delibero' di acquisire una PA, decise per uno scafo con ski-jump dando per scontata la disponibilità di un mezzo VTOL (per l'appontaggio) a fine vita degli AV8, ovvero poco prima del 2020. L'unico mezzo disponibile sviluppato dall'industria occidentale sarebbe sta la versione B dell'F35.

Se non ci fosse stata la prevista disponibilità dell'F35B, penso che la MMI, purché sempre convinta della necessita' di una PA, avrebbe optato per una un'unita' tradizionale Catobar (catapulte e cavi), dovendo decidere tra Super Hornet o Rafale, allora mezzi solo sulla carta. Oppure la versione C dell'F35.

Non so quanto sarebbe stata auspicabile la scelta di una PA Stobar.

Che ne dicono gli amici del Forum?

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Beh, il Generale Mini è noto per essere sempre stato su posizioni lontane da quelle espresse dal nostro Ministero della Difesa e da quelli della NATO... non dico altro, visto che siamo in periodo di campagna elettorale.

 

L'F-35B non ha alternative.

Se non acquistiamo l'F-35B dovremmo vendere la Cavour, in quanto non è trasformabile in portaerei convenzionale (per cui comunque dovremmo acquistare Rafale o F-18 o... F-35C !!!!!!!).

Non vogliono neanche l'F-35A ???? Allora facciamo prima a capire se vogliono, o meno, l'esistenza stessa delle FF.AA. .... (ma i sindacati vorrebbero delle FF.AA. numerosissime, senza aerei, senza navi e senza fucili !!!)

L'AMI con cosa sostituirà AMX e Tornado ?

Tra spese di sviluppo e FACO l'Italia ha già speso circa 2 miliardi Euro: buttiamo tutto dalla finestra per andare a spendere comunque tanti e ulteriori soldi per altri aerei, comunque non prodotti in Italia (Rafale ???, F-18 ??? Gripen ???)

 

E' vero che dell'F-35 costruiamo ben poco, ma siamo comunque l'unica nazione al di fuori degli States ad avere una FACO di assemblaggio e, poi, probabilmente manutenzione.

Germania, Spagna e gli altri non avranno niente (e la Francia è ferma al Rafale della generazione 4+, non della 5^ come l'F-35).

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Allora, ho dato un'occhiata all'enciclopedia "de no altri"....

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

 

E, a quanto mi è apparso di capire questo tipo di velivolo adempie a svariate missioni.. (per noi è una panacea)...

ho visto poi la lista dei potenziali utilizzatori del velivolo tra cui Israele e la Turchia... sono un nutrito gruppo, quindi non credo che vi sia incompetenza in materia di scelta.

 

Per cui, penso che sia solo un problema di sforamento dei prezzi e della messa a punto, facendone il capro espiatorio dei danni economici del belpaese...specie in questo periodo.

 

C'è poi un problema che riguarda la geo-politica degli stati che si affacciano sul Mediterraneo e non si sta delineando un orizzonte sereno (questo non serve che ve lo dico), quindi,.. spero quanto prima... arrivi stò benedetto F35

e che se ne faccia buon uso!!

 

Non lo trovo un bell'aereo... ma ha ottime aspettative...

 

ciaoooo

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viste le notizie di ieri sul Monte dei paschi. Credo che vogliano risparmiare i soldi della difesa per le povere banche. battute a parte, siamo in campagna elettorale, quindi bisogna far capire alla gente, che i vecchi governi erano pieni di guerrafondai assetati di sangue, quindi occorre cambiare. Poco importa quanti posti di lavora si perderanno ancora per il mancato assemblaggio ddei mezzi e la lmanutenzione. Da un articolo dell'ANSA sul F35, si legge che l'aereo non è ancora stato testato per i fulmini, quindi il documento in questione proponeva una distanza di sicurezza dalle zone temporalesche in attesa dei relativi test, che fra l'altro sono stati svolti al 50%, pertanto credo effettivamente che la divulgazione della notizia, sia dovuta solo al periodo elettorale, per le considerazioni suscritte. per quanto riguarda l'articolo del generale, mi piacerebbe conoscere i rivali sovietici e cinesi del F35, e capire da dove ha preso i dati, visto anche se non esiste più la cortina di ferro, si tratta di due paesi piottosto restii a divulgare qualcosa sui loro mezzi militari.

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In ogni caso sono del parere che dovremo acquistare comunque l'F-35, per evidenti esigenze operative che non possono essere soddisfatte in altro modo (Cavour in primis). Su questo credo che anche il Gen. Mini non abbia dubbi. Tuttavia il tagliente articolo del generale evidenzia un problema gravissimo, che sfugge alla maggior parte dei commentatori attirati prevalentemente dalla polemica che si innesca inevitabilmente in questi frangenti, soprattutto elettorali, tra "pacifisti" e "guerrafondai".

 

Il problema è quello del concepimento e della gestione di progetti di sistemi ad alto contenuto tecnologico per il settore della difesa.

 

Se guardiamo il costo unitario di un F-35B, ad oggi con velivolo ancora ben lungi dall'essere minimamente operativo e senza sapere quali saranno i costi necessari per rendere combat ready i velivoli e per mantrenerli allo stato dell'arte (tenendo conto anche della temibile concorrenza russa e cinese), siamo intorno ai 240 milioni di dollari. Una cifra assolutamente fuori dalla realtà, praticamente pazzesca che denota di fatto già da ora il fallimento del progetto. Qualunque paese vorrà mettersi in casa questi velivoli (e non saranno molti) dovrà stanziare ingenti finanziamenti, che porteranno evidenti squilibri sui loro bilanci della difesa. Il problema evidenziato giustamente dal generale è che il progetto F-35 è divenuto un modo per mantenere in piedi una gran parte del settore dell'industria aerospaziale militare e dei settori tecnologici affini (avionica, comunicazioni, etc), sostenendo tutte le lobby ad esso collegate.

 

La cosa più grave a mio avviso e che tale vicolo cieco poteva essere previsto e, almeno in parte evitato dagli americani, a seguito del poco riuscito F-22 che ha assorbito enormi risorse a fronte di risultati di gran lunga inferiori alle aspettative. Invece si è voluti proseguire sulla stessa strada, realizzando un ulteriore stealth, che difatti è un grosso contenitore di tecnologie, spesso immature per un efficiente impego in ambito aeronautico, e militare. Questa filosofia è stata anche favorita dalla mancaza di ben precise esigenze operative dopo la caduta del Muro, che citava il generale e che ha reso molto problematica la definizione di precise specifiche tecniche del cacciabombardiere.

 

Il rischio quindi è che alla fine potremmo trovarci in casa, e su questo voglio citare l'ammiraglio Da Zara, un sistema che dopo enormi investimenti che dissangueranno le nostre non ricchissime casse, sarà anche efficiente tecnologicamente, ma avrà una efficienza bellica tutta ancora da dimostrare.

 

Quindi credo che dalla vicenda dell'F-35 si debbano trarre utili insegnamenti per il futuro, andando già da ora oltre l'F-35.

 

Credo innanzitutto che l'industria della difesa debba essere tutelata e salvaguardata, ma in maniera più oculata tornando a bandire concorsi NATO per la realizzazione di sistemi complessi, che debbano essere poi realizzati dall'industria europea ed americana in sinergia e collaborazione tra loro, e non in competizione. Se si vuole sostenere un settore strategico non si possono seguire pedissequamente le regole del libero mercato. Non è concepibile più avviare programmi come quello dell'F-35 dove i partner (inglesi a parte, forse) vengono utilizzati solo per contribuire finanziariamente al progetto. In questa ottica i 10000 posti di lavoro che taluni strombazzano (ma in realtà saranno meno) costeranno al contribuente italiano una cifra sproporzionata al reale ritorno sociale. Il trattamento riservatoci poi non è certo stato dei migliori, visto che ad oggi non è stato permesso a nessun pilota italiano di avvicinarsi al Lighting II, cosa gravissima durante la fase iniziale di sviluppo dell'aereo in quanto fornisce uno dei più importanti feedback sullo stato e la bontà della macchina (e dell'investimento), e che denota il nostro reale peso nell'ambito del progetto.

 

Quindi personalmente sono dell'idea che si debba ridurre ulteriormente il numero di aerei da acquistare.

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AEREI ...E TRATTORI, CHE "C' AZZECCA"?

 

f35af1af2lm.jpg

 

Ieri l' On. Antonio DI PIETRO, parlando della sicurezza in volo di questi aerei, ha detto che il suo trattore è più affidabile. Un altro buon motivo per abbandonare questo programma già contrattualizzato...

 

dipietro01c.jpg

 

Non essendo Deputato, non conosco i criteri per cui si possa fare un paragone fra aerei e trattori...Però da agricoltore operativo posso senza dubbio dire che il rosso trattore del Deputato non è a norma di Legge.

 

Manca, infatti dell' arco di protezione anticapovolgimento ed assai probabilmente anche della cintura di sicurezza. Due elementi la cui importanza è accentuata dalla stretta careggiata del mezzo e dal fatto che siamo in una località collinare.

 

Ma il fatto più grave, penalmente rilevante, è alle sue spalle. Il carro-serbatoio per cereali che si vede lì dietro e che si è legittimati a pensare che sia del Parlamentare, è collegato al trattore verde con un albero cardanico senza protezione antinfortunistica. Sicuramente tra le tante norme, a volte assurde, circa la sicurezza in agricoltura questa è la più importante: un agricoltore che si fa "prendere" da un albero cardanico in movimento come minimo, se è fortunato, viene spogliato del proprio vestiario.

 

Assai probabilmente non avrò mai l' occasione di farmi un volo su di un F-35, ma sicuramente mai salirei per lavoro sul trattore dell' ex poliziotto, nonchè ex Magistrato Antonio DI PIETRO!

Edited by Alfabravo 59
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AEREI ...E TRATTORI, CHE "C' AZZECCA"?

 

 

 

Ieri l' On. Antonio DI PIETRO, parlando della sicurezza in volo di questi aerei, ha detto che il suo trattore è più affidabile. Un altro buon motivo per abbandonare questo programma già contrattualizzato...

 

dipietro01c.jpg

 

Non essendo Deputato, non conosco i criteri per cui si possa fare un paragone fra aerei e trattori...Però da agricoltore operativo posso senza dubbio dire che il rosso trattore del Deputato non è a norma di Legge.

 

Manca, infatti dell' arco di protezione anticapovolgimento ed assai probabilmente anche della cintura di sicurezza. Due elementi la cui importanza è accentuata dalla stretta careggiata del mezzo e dal fatto che siamo in una località collinare

senza contare il caretto che si tira dietro, non ha i catadiotri anteriori bianchi, cosa che fà suppurre dietro non abbia neanche le luci regolamentari

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Guest giovannibandenere

Indipendentemente dal pro e dal contro, mi meraviglierei del contrario.

Cioè se un trattore fosse meno "affidabile" (letteralmente: "mantiene gli impegni presi"), interpretabile come meno "sicuro" di un caccia multiruolo.

Una bicicletta è più "affidabile" ovvero offre più "sicurezza " di un trattore, di un cacciamultiruolo e di una space-shuttle.

gbn

-----

Edited by giovannibandenere
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tranquilli..... tranquilli! Gli F35 arriveranno...... basterà pagarli con gli F24 :wink:

 

Certo che, taglia di qua taglia di là...... ci restano archi e freccie... fionde,.. qualche mazza ferrata.... e non c'è più nessuno che sappia usare una catapulta....

 

Fico no??

 

Quanto all'On. Di Pietro..... ormai che c'è.... :wacko: :wacko: :wacko: :wacko: :wacko: :wacko:

 

Ciaooo

Edited by drakkar
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  • 2 weeks later...

Certo però che è proprio fiko come aereo....io lo comprerei per mostrare i muscoli a qualche paesello arabo! Sinceramente, a me sembra tutta aria fritta....ci sono sempre queste polemiche quando i generali vogliono comprare qualche nuovo gingillo....

 

Però io mi chiedo una cosa....ma quando hanno costruito la Cavour non ci potevano pensare prima a fargli il ponte un po più lungo? :biggrin:

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giustamente riapro qua, in quanto la pausa mi ha permesso di intervenire materialmente nella diatriba F-35 (per chi sa: poteva andare meglio, ma il risultato è positivo, anche se bisogna ancora lavorarci)

 

Per me il vero problema ruota su questo: per l' areonautica non e' indispensabile, per la Marina e' indispensabilissimo. quindi una fortissima riduzione è possibilissima, purche' gli aerei rimasti siano quelli giusti. Ma è proprio il -B quello che da' più problemi (e serissimi, a quanto pare) di sviluppo.

 

Il problema, in caso di mancata realizzazione del -B, diventa Nave Cavour, o meglio, giustificarne la costruzione e "reinventarla". Ed e' sul reinventarla che le cose si fanno interessanti. Ne ho gia' accennato a V. di Valle, e ne riaccenno qua: dimensionalmente e di pesi, un UAV ben equipaggiato ed ad ampia autonomia non è diverso da un idro da ricognizione, col plus che se necessario, è pienamente spendibile. quindi per me si puo' dotare la Cavour di catapulte... piriche ed ad aria compressa, più che sufficienti per un UAV (che viene ad essere il perfetto complemento del Vulcano. ed è il Vulcano il vero asso nella manica: la matematica (inclusa la balistica) non è un opinione, e la stratificazione dell' atmosfera è molto meglio conosciuta rispetto ai giorni del ParisKanone. e il 127/64 + Vulcano ha la stessa portata, ma una precisione definitivamente molto superiore. Entrambe queste armi arrivano giusto al confine con gli strati meno densi dell' atmosfera. E non pochi qua sanno bene su quali parametri operare affinchè il proietto arrivi agli strati meno densi, con gli indiscutibili vantaggi di portata che comporta. ed è qui che viene il bello: il "pugno" di una Npa è definitivamente forte, ma ha notevolissimi tempi di ricarica, in cui puo' solo difendersi (od essere difesa) e la principale difesa risiede nelle distanze d' ingaggio; distanze d' ingaggio che a loro volta influiscono sulla ricarica del pugno e la sua efficienza.

 

Io sono sempre stato molto discreto sulle implicazioni del Vulcano ma credo sia il caso di iniziare a parlarne più apertamente: qui si è in presenza di un sistema capace di compromettere, e non di poco, lo strapotere delle Npa (e il fondamentale monopolio statunitense su di esse)

 

Ho velatamente accennato in passato ad un pregio nascosto del sistema di ricarica, che esplicito: il braccio oscillante sull' asse verticale permette di progettare in relativa semplicità una torre non singola. dettaglio non secondario.

 

Lo sviluppo iniziato sul proietto telemetrico (il sogno bagnato di ogni DT... i dati atmosferici e di pressione esatti lungo l' intera parabola) è un altro dettaglio non secondario.

 

Il terzo dettaglio, accennato sopra, pantografando verso l' alto le dimensioni del sistema d' arma, il proietto finisce per avere una parte, anche consistente, della sua traiettoria negli strati meno densi dell' atmosfera, con un incremento di portata ben superiore all' aumento di calibro e/o v0 in balistica "normale"

 

mettendo insieme, integrando e sviluppando armonicamente questi dettagli (anche rapidamente, reindirizzando i fondi per i F-35) si capisce come "reinventare" Nave Cavour in una maniera estremamente dolorosa ai responsabili del quasi fallimento del F-35B (che non sono in Italia...) anche se bisogna ponderare bene sulle conseguenze del ribaltamento del concetto di Capital ship e di una seconda Corsa alle Dreadnought.

 

In altri termini, franchi ed onesti: reinventando la Cavour in funzione del Vulcano significa rispondere alla perdita delle Npa azzerando la portaerei come capital ship, con tutto quello che implica.

 

due sono le strade relative a Nave Cavour: la prima è reinventandola come elemento centrale della ricognizione a lungo raggio che è centrale nell' uso Navale a lungo raggio del Vulcano; la seconda, che richiede più tempo, è ricostruirla, più che come la precedente, specularmente alla Lexington (in altri termini, nel primo Incrociatore da Battaglia Italiano...) innescando più velocemente (e più traumaticamente per i "responsabili" esterni all' Italia) l' inversione del pendolo sulle capital ship.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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  • @Piergiorgio....devo dire che la riprogettazione di Nave Cavour come incrociatore da battaglia è un'idea molto suggestiva...il sistema Vulcano è decisamente interessante e credo che quel tipo di munizionamento guidato sia il futuro....
  • Tuttavia il calibro di 127 mm per una gittata di 120 km, mi sembra più appropriato per una fregata...non sarebbe uno spreco impiegare un'unità come il Cavour per realizzare una nave sperimentale di questo tipo? Inoltre per entrare in concorrenza con gli aeroplani servirebbe almeno una gittata tripla di quella prevista....

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Penso, dovendo ricostruire il Cavour, che sarebbe meglio pensare a cavi e catapulte eliminando lo ski-jump, per ospitare una ventina di Super Hornet.

27.000 tonnellate per un paio di torri (binate?) da 127/64 mi sembra un'esagerazione.

La proposta ricalca la missione prevalente dei costruendi Zumwalt, i quali, pero', non rinunciano ai missili pur avendo due torri singole da 155mm. Ma poi, scusi, chi dobbiamo bombardare a soli 120km dal mare?

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@Reinhardt (e Pilgrim): quanto vi sfugge è la parola "pantografare".... Non ho detto che la Cavour debba avere per forza 127/64 o 155/52... e neanche 254, 305 o superiori.

 

Gli AV-8B al 2020 ci arrivano, e per quell' epoca si sarà fatta chiarezza sui F-35B, si tirano le somme, e si avvicina il momento del primo ciclo di grandi lavori, ed il Vulcano da 127 e 155 sarà ormai maturo; quindi non vedo come non si possa "pantografare" il Vulcano in un calibro tra 6" e 8" (si deve anche consideare che una torre automatica è ben più ingombrante della corrispondente manuale, anche senza accrocchi stealth, quindi, anche per motivi di sviluppo graduale, oltre il 7.5"-8" non si puo' andare.

 

Alla base del Vulcano ci sta una tecnologia le cui linee di sviluppo sono conosciutissime; Non ci vuole una grande intelligenza per capire che comunque si sarebbe cominciato a sviluppare cannoni più grossi.

 

in più ci sta il vantaggio, che ho evidenziato in diversi thread precedenti, che è molto più facile spiegare alla Popolazione ed ai suoi rappresentanti con dati numerici facilmente comprensibili e non classificati, il perche' e percome il nuovo/i nuovi programmi siano superiori ai precedenti... il che è un vantaggio da non poco.

 

Saluti,

dott. Piergiorgio.

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La mia perplessità era relativa a voler installare il Vulcano direttamente sulla nave più importante della flotta, francamente un sistema così innovativo lo metterei a punto prima su una unità minore, come una fregata o al limite un caccia. Successivamente si potrebbe passare a realizzare una nuova generazione di unità navali costruite intorno al Vulcano.

 

Inoltre l'utilizzo di Vulcano, a mio avvisio, è imprescindibile dalla componente aerea (UAV e manned) per assicurare la superiorità aerea sul cielo della flotta e garantire una certa sopravvivenza agli UAV sul cielo nemico...quindi in prospettiva vedrei portaerei (di quì la necessità di preservare il Cavour come CV) e "gunners" integrati insieme.....

 

Per quanto riguarda l'incremento del calibro è decisamente un'ipotesi suggestiva, ma secondo me ancora al di là delle attuali possibilità....spero vivamente che Vulcano vada avanti e venga industrializzato quanto prima....

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