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La Seconda Guerra Mondiale: What-if E Approfondimenti Storici A Livello Strategico


Guest Silvan

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In relazione al ruolo dell'Italia faccio presente che con i mezzi dell'Armir, 10 divisioni con 14000 veicoli e le migliori artiglierie, anche controcarro, del regioesercito si potevano attrezzare almeno 4/5 divisione motorizzate all'altezza degli standard tedeschi. Nella prima Battaglia di El alamein, magari con una divisione corazzata tedesca in più forse potrebbero aver fatto la differenza...........

 

Ursus

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P.S. se gli USA avevano la Bomba Atomica, i tedeschi avevano Sarin e Tabun.

3000 kg su Londra e hai gli stessi morti di Hiroscima e Nagasaki.

Credo che come deterrente, soprattutto verso la Gran Bratagna, una certa efficcacia le l'abbiano.

Faccio presente che sia gli alleati che l'asse avevano i magazzini pieni di armi chimiche, ma nessuno si è mai neanche immaginato di usarle per primo.

Gli Usa lanciano FAT BOY sul giappone, che però non NESSUNA possibilità di reazione analoga, ma proprio nessuna.

Le V2 invece su Londra, Birminghan Liverpool etc, etc, ci arrivano benissino e con testate da 1000 kg.

 

Ovvero, difficile pensare che alla polverizzazione nucleare di Hamburg non sarebbe seguita la sterilizzazione di Manchester.

 

Forse, anche se gli USA avessero avuto la bomba in tempo per usarla contro i tedeschi, gli inglesi avrebbero avuto qualcosa da ridire.

 

Ciao

 

Ursus

mmmhh... il montaggio di testate chimiche su missili balistici era comunque una bella sfida tecnologica anche nel 1944, e come dici anche tu, le armi chimiche erano a disposizione di tutti, e anche gli inglesi non si sarebbero certo fatto scrupolo di usarle (non certo da gente come Harris che praticava il bombardamento douhettiano delle popolazioni civili come legittimo metodo di guerra).

 

Credo in quel caso si sarebbe semplicemente vista una escalation poi rientrata ai primi massacri di rappresaglia, militarmente non sarebbe cambiato granchè: tutti gli eserciti compreso il nostro erano attrezzati per la guerra chimica, si sarebbero avuti forse un poco di morti in più ma non credo significativi.

 

Diverso e', appunto, il discorso URSS: ma qui si cozza contro l'idea stessa di Hitler, che vedeva quella guerra come LA missione. E visto lo sforzo bellico russo, posticipare l'offensiva per piegare l'inghilterra significava solo affrontare più T34, con gli esiti che si sono visti.

 

Diverso e' anche il discorso Nordafrica: la motorizzazione delle divisioni di fanteria, o di parte di esse sul modello della Trieste e della Trento (o della GGFF), l'uso dell'eccellente cannone da 75\32 anche controcarri, dei Pak 75 tedeschi scelleratamente adibiti a difesa costiera in patria (...) e dei carri medi disponibili avrebbe certo avuto un impatto ben diverso, delle povere e scarne divisioni inviate a piedi nel deserto, Folgore compresa.

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Ciao a tutti.

 

Sfatiamo il mito dei cannoni controcarro usati per difesa costiera.

 

I pezzi in questione erano 42 Pak 40 ceduti dalle truppe tedesche in Grecia direttamente a nostri reparti stanziati in Grecia nel 1943 proprio per essere impiegati in ruoli antisbarco. Non è che sti pezzi siano arrivati in Italia e poi spediti in Grecia.

D'altronde i tedeschi stessi utilizzavano il Pak40 anche come normale artiglieria, non solo come controcarro.

Vi è da dire inoltre che la Grecia era ritenuto uno dei possibili punti in cui gli alleati avrebbero potuto sbarcare, e l'ossesione di Churchill per i Balcani ben si prestava a questa interpretazione.

Inoltre la teoria della difesa costiera all'epoca prevedeva che ogni pezzo disponibile venisse utilizzato per contrastare gli sbarchi e i cannoni ad alta velocità iniziale ben si adattano a colpire bersagli mobili, siano carri che mezzi da sbarco, bersagli per certi versi analogi, cioè mobili e veloci. Faccio anche notare che gli alleati avevano la brutta abitudine di fare sbarcare la fanteria accompagnata da carri armati.....LST che vò di?

 

per madmike

 

Nessun esercito del 1945 era in grado di respingere un attacco chimico su gas nervini. USA, G.B., Urss avevano arsenali chimici basati su:

Iprite e Lewisite, contro cui è sufficiente un buon vestito, una maschera antigas idonea, stare attenti a non lasciare troppa pelle scoperta.

Fosgene, contro cui basta la maschera antigas.

Arsine. idem come sopra

CloroPicrina

 

La differenza fondamentale è che per essere uccisi da un gas nervino sono sufficienti pochi milligranni assunti per osmosi. La letalità di tali gas è MIGLIAIA di volte meggiore rispetto a quelli "classici" e la difesa deve necessariamente prevedere l'isolamento TOTALE dell'organismo dall'ambiente contaminato, tramite tute, soprascarpe, maschere anticas ermetiche. All'epoca simili attrezzature non esistevano e i sistemi difensivi antigas erano completamente inefficaci contro i nervini.

Era impossibile difendere un esercito, figuriamoci le popolazioni civili.

 

Comunque il concetto che intendevo esporre è questo:

 

L'uso di armi di distruzioni di massa come armi nucleari o chimiche, a parte la prima guerra mondiale (in questo caso solo contro militari), è sempre stato effettuato contro avversari (civili) che non erano in grado di replicare in maniera equivalente.

Esempio: bomba A americana su Giappone (1945)

Iprite inglese su curdi (1923-1925)

Iprite italiana su abissini (1935.36)

agente orange USA su Vietnamiti 1964 -1968

gas nervino irakeno su curdi e iraniani 1980-1990

gas egiziano su ribelli yemeniti (1960-1965)

 

Ogni qual volta la controparte aveva un pur minima possibilità di ritorsione efficacie, chi aveva l'intenzione di armi chimiche se la faceva passare.

Neanche Hitler, forse perchè l'aveva provato sulla sua pelle (rimase temporaneamente accecato da iprite) penso mai di usare i gas contro i nemici.

 

Ma tornano al ragionamento.... gli effetti letali di 2-3000 kg di Tabun nebulizzato su una vasta area sono gli stessi di una bomba atomica. Non si hanno effetti esplosivi, ma se li rilasci su una città..... ciao a centinaia di migliaia di persone.

 

pertanto i tedeschi nel 1944-1945 hanno la possibilità di replicare ad un attacco nucleare (che all'epoca, per tipo di bomba ed effetti ha senso contro ctittà o centri industriali nemici, cioe una città) con un'arma dagli effetti comparabili.

 

Esclusa la possibilità di colpire gli USA, come obbiettivo di una ritorsione restano o truppe alleate o città inglesi, francesi polacche (forse qualche città russa)

 

A questo punto, dopo una esplosione nucleare su suolo tedesco uno degli alleati degli USA si becca la reazione tedesca. Hai voglia a dire che controreplico. forse dopo che la Gran Bretagna si vede sparire 1/2 milione di cittadini in un paio di giorni ci pensa bene a permettere agli USA di trascinarla in un tale tipo di guerra. ANZI forse ci pensa prima e avrebbero frenato gli USA dall'intraprendere un simile tipo di guerra.

 

Ovvero ritengo che i tedeschi disponevano di un deterrente (su armi chimiche) sufficiente a contro bilanciare il potere rappresentato dalle armi nucleari (e dalle "modeste" armi chimiche alleate). Anzi se gli alleati avessero portato la guerra sul piano della distruzione di massa, una volta terminate le poche armi nucleari (max 8 nel 1945) non avrebbero avuto nulla di realmente efficacie con cui controbattere ad una offensiva chimica tedesca. Correvano il rischio di iniziare un tipo di guerra nella quale se i tedeschi non avessero ceduto subito avrebbero finito per trovarsi addirittura in svantaggio.

 

Ciao

 

Ursus

 

 

 

 

Ciao

 

Ursus

Edited by Ursus Atlanticus
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Tornando al what if resto dell'idea che l'unica possibilità per la Germania di vincere la Guerra è NON dichiarare guerra all'URSS prima di aver raggiunto la pace con l'Inghilterra

Magari con un'Italia (ovvero un Mussolini) meno megalomane che non si inventa assurde guerre contro la Grecia e conseguente dispersioni di 30 divisioni tra Grecia e Yugoslavia e 10 divisioni in Russia

Anche solo le spese per mantenere una simile massa di soldati sarebbe stato sufficiente a rifornire e sostenere quelle impegnate in Nord Africa.

 

Ciao

 

Ursus

 

Ps gli unici veicoli trasporti truppa italiani, l'AS 37 fu impiegato in Yugoslavia (in 200 esemplari) e non in nord'africa.

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...resto dell'idea che l'unica possibilità per la Germania di vincere la Guerra è NON dichiarare guerra all'URSS prima di aver raggiunto la pace con l'Inghilterra

Magari con un'Italia (ovvero un Mussolini) meno megalomane che non si inventa assurde guerre contro la Grecia e conseguente dispersioni di 30 divisioni tra Grecia e Yugoslavia e 10 divisioni in Russia

Anche solo le spese per mantenere una simile massa di soldati sarebbe stato sufficiente a rifornire e sostenere quelle impegnate in Nord Africa...

Sono d'accordo nel modo più totale!!!!! :s20: :s20: :s20:

 

E, visto che allo Spalletti avete già pensato, offro una bottiglia di rosso dei colli di LVNI!!!! :s03: :s28:

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Tornando al what if resto dell'idea che l'unica possibilità per la Germania di vincere la Guerra è NON dichiarare guerra all'URSS prima di aver raggiunto la pace con l'Inghilterra

Magari con un'Italia (ovvero un Mussolini) meno megalomane che non si inventa assurde guerre contro la Grecia e conseguente dispersioni di 30 divisioni tra Grecia e Yugoslavia e 10 divisioni in Russia

Anche solo le spese per mantenere una simile massa di soldati sarebbe stato sufficiente a rifornire e sostenere quelle impegnate in Nord Africa.

 

Ciao

 

Ursus

 

Ps gli unici veicoli trasporti truppa italiani, l'AS 37 fu impiegato in Yugoslavia (in 200 esemplari) e non in nord'africa.

 

Ma su questo l'unico dubbio e' quello 'filosofico': Hitler offrì la pace all'Inghilterra (ben piu di una onorevole resa, ed Hess ne era il probabile latore) ma Albione rifiutò: da li, l'obbiettivo 'finale', ovvero quello della cancellazione dei subumani slavi, ben evidenziato fin dal Mein Kampf, era l'unico obbiettivo evidente della Germania nazista.

 

Poi, ho comunque forti dubbi, anche col senno di poi, che questo sarebbe servito a vincere la guerra, e non a procrastinare la sconfitta al 1946-47: ma e' un altro argomento di discussione.

 

Sfatiamo il mito dei cannoni controcarro usati per difesa costiera.

 

I pezzi in questione erano 42 Pak 40 ceduti dalle truppe tedesche in Grecia direttamente a nostri reparti stanziati in Grecia nel 1943 proprio per essere impiegati in ruoli antisbarco. Non è che sti pezzi siano arrivati in Italia e poi spediti in Grecia.

D'altronde i tedeschi stessi utilizzavano il Pak40 anche come normale artiglieria, non solo come controcarro.

Vi è da dire inoltre che la Grecia era ritenuto uno dei possibili punti in cui gli alleati avrebbero potuto sbarcare, e l'ossesione di Churchill per i Balcani ben si prestava a questa interpretazione.

Inoltre la teoria della difesa costiera all'epoca prevedeva che ogni pezzo disponibile venisse utilizzato per contrastare gli sbarchi e i cannoni ad alta velocità iniziale ben si adattano a colpire bersagli mobili, siano carri che mezzi da sbarco, bersagli per certi versi analogi, cioè mobili e veloci. Faccio anche notare che gli alleati avevano la brutta abitudine di fare sbarcare la fanteria accompagnata da carri armati.....LST che vò di?

 

su questo, no, non sono d'accordo. Intanto perchè i pezzi mi parevano più di 42, ma questo vuole dire poco (anche se in russia vebbeno costituite compagnie armate col ben meno performante PaK 97\38, assegnati come rinforzo alle divisioni di fanteria, in supporto al patetico 47:segno che il problema era ben sentito) quanto perchè i tedeschi utilizzavano si tutto in difesa costiera, ma anche e soprattutto pezzi obsoleti e non utilizzabili oramai sul campo. Che fra di loro (parliamo di migliaia di pezzi) ci fossero anche anticarro moderni, era un fatto, ma che noi schierassimo gli unici anticarro moderni solo in difesa costiera, era pura follia. Pagata carissimo, LST (?) o no.

 

Stesso discorso per il gas: tu stesso dici che era impossibile difendere un esercito da gas nervino, figuriamoci i civili.

 

Bene, e pensi che Htler questa cosa non l'abbia pensata (visto che tu stesso dici che, da buon ex soldato della IGM, li aveva visti sul campo)? Lo sapeva eccome, e sapeva bene che l'ìattacco dei mille bombardieri, già visto e subito, armato eventualmente con gas, poteva avere conseguenze devastanti, e non c'era., per la Germania, modo di opporsi, esattamente come non si poteva opporre ai bombardamenti convenzionali.

 

Il fatto, poi, che potesse pensare di ottenere una resa britannica mediante un attacco chimico... mah, mi pare una presa di posizione singolare, per una nazione che aveva coniato, sulla sua pelle, il termine 'coventrizzazione', che subiva bombardamenti senza possibilità di difesa con le V2, e stava restituendo tutto con gli interessi.

 

Probabilmente Hitler

a) non confidava granchè sulle sue capacità chimiche, che ricordo non essere mai state usate da alcuno sul campo nella IIGM (anche perchè i gas disponibili malissimo si adattavano alle guerre di movimento tipiche dell'epoca, non a caso tutti gli esempi citati da Ursus si riferiscono a uso dei gaso contro civili, non contro forze armate)

b) temeva una escalation dove, a fronte di qualche testata buttata sull'inghilterra, gliene sarebbero piovute 10000 sulla testa.

 

Era pazzo, ma non scemo.

 

ps: non ho capito il discorso degli AS37 trasporto truppe, che non avevo citato. So anche io che non sono stati usati in AS, non essendo stati ritenuti idonei, ma avevo parlato di motorizzazione delle divisioni di fanteria, non di meccanizzazione, la quale, con gli AS37, era prevista solo (e in virtù di un battaglione di bersaglieri, oltre a qualche esemplare per il btg genio, esplorante ecc) solo per le divisioni corazzate.

Edited by madmike
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Ma su questo l'unico dubbio e' quello 'filosofico': Hitler offrì la pace all'Inghilterra (ben piu di una onorevole resa, ed Hess ne era il probabile latore) ma Albione rifiutò: da li, l'obbiettivo 'finale', ovvero quello della cancellazione dei subumani slavi, ben evidenziato fin dal Mein Kampf, era l'unico obbiettivo evidente della Germania nazista.

 

Poi, ho comunque forti dubbi, anche col senno di poi, che questo sarebbe servito a vincere la guerra, e non a procrastinare la sconfitta al 1946-47: ma e' un altro argomento di discussione.

 

 

 

su questo, no, non sono d'accordo. Intanto perchè i pezzi mi parevano più di 42, ma questo vuole dire poco (anche se in russia vebbeno costituite compagnie armate col ben meno performante PaK 97\38, assegnati come rinforzo alle divisioni di fanteria, in supporto al patetico 47:segno che il problema era ben sentito) quanto perchè i tedeschi utilizzavano si tutto in difesa costiera, ma anche e soprattutto pezzi obsoleti e non utilizzabili oramai sul campo. Che fra di loro (parliamo di migliaia di pezzi) ci fossero anche anticarro moderni, era un fatto, ma che noi schierassimo gli unici anticarro moderni solo in difesa costiera, era pura follia. Pagata carissimo, LST (?) o no.

 

Stesso discorso per il gas: tu stesso dici che era impossibile difendere un esercito da gas nervino, figuriamoci i civili.

 

Bene, e pensi che Htler questa cosa non l'abbia pensata (visto che tu stesso dici che, da buon ex soldato della IGM, li aveva visti sul campo)? Lo sapeva eccome, e sapeva bene che l'ìattacco dei mille bombardieri, già visto e subito, armato eventualmente con gas, poteva avere conseguenze devastanti, e non c'era., per la Germania, modo di opporsi, esattamente come non si poteva opporre ai bombardamenti convenzionali.

 

Il fatto, poi, che potesse pensare di ottenere una resa britannica mediante un attacco chimico... mah, mi pare una presa di posizione singolare, per una nazione che aveva coniato, sulla sua pelle, il termine 'coventrizzazione', che subiva bombardamenti senza possibilità di difesa con le V2, e stava restituendo tutto con gli interessi.

 

Probabilmente Hitler

a) non confidava granchè sulle sue capacità chimiche, che ricordo non essere mai state usate da alcuno sul campo nella IIGM (anche perchè i gas disponibili malissimo si adattavano alle guerre di movimento tipiche dell'epoca, non a caso tutti gli esempi citati da Ursus si riferiscono a uso dei gaso contro civili, non contro forze armate)

b) temeva una escalation dove, a fronte di qualche testata buttata sull'inghilterra, gliene sarebbero piovute 10000 sulla testa.

 

Era pazzo, ma non scemo.

 

ps: non ho capito il discorso degli AS37 trasporto truppe, che non avevo citato. So anche io che non sono stati usati in AS, non essendo stati ritenuti idonei, ma avevo parlato di motorizzazione delle divisioni di fanteria, non di meccanizzazione, la quale, con gli AS37, era prevista solo (e in virtù di un battaglione di bersaglieri, oltre a qualche esemplare per il btg genio, esplorante ecc) solo per le divisioni corazzate.

 

I Pak 40 forniti all'Italia furono i 42 passati direttamente ai reparti in Grecia e 24 pezzi nel marzo 1943, assegnati ad un deposito di artiglieria a Roma, se ricordo bene (un deposito di artiglieria nel regio esercito non era, come si può pensare dal nome un deposito ma un ente addestrativo dove venivani formati nuovi reparti organici come gruppi, batterie o reggimenti) con cui furono formati 4 gruppi di artiglieria, due inviati in Sicilia e 2 in Sardegna.

Fonte Enrico Cappellano, L'artiglieria Italiana nella seconda guerra mondiale.

 

Non furono molti di più, come le altre armi tedesche fornite all'Italia (erano troppo razzisti per fidarsi degli Italianer e affidarci troppe delle loro "preziose armi")

 

Sono d'accordo con te che Hitler non si sognava nemmeno di iniziare una guerra chimice, ne contro i militari che contro i civili alleati.

Ma se gli USA avessero usato PER PRIMI la bomba atomica contro una città tedesca ritengo che i tedeschi avrebbero REAGITO, visto che avevano delle armi EQUIVALENTI.

 

Quanto al bombardamento di Coventry furono distrutte 4330 abitazioni (dato peraltro equivoco in una città, cioe una abtazione = un edificio o 20 appartamenti = 20 abitazioni = 1 edificio?), furono uccise 1236 persone.

Si è trattato di un episodio forse un po mitizzato da tutte le parti, ma analizzando le nude cifre decisamente minore rispetto ai bombardamenti del proseguio della guerra.

Tutti i bombardamenti di Londra, incluse V1 e V2 provocarono 30.000 morti.

In realtà i bombardamenti tedeschi in inghilterra furono mitizzati nelle conseguenze, che in realtà furono molto modesti (naturalmente rispetto a quelli degli alleati durante la guerra)

 

Il bombardamento di Amburgo (19439 ne provoco 50.000 e Hitler ordinò al Goering: bombardate londra, costruite bombardieri a reazione (con cosa non si sa, ma tant'è)

 

Non so se gli inglesi, dopo 100.000 morti ne giro di qualche avrebbero avuto la forza di carattere per sopportare simili perdite.

 

IO non ne sono convinto e pertanto ritengo che le armi chimiche tedesche potessero essrer un valido deterrente contro armi atomiche alleate.

 

Ciao

 

Ursus

 

 

Ciao

 

Ursus

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Si Ursus, le informazioni sul Pak sono corrette: ma appunto, su poche decine di pezzi, NESSUNO fu mandato in teatro operativo 'serio'. Fermo restando che nel 43, epoca in cui furono forniti i 75\40, la terza sponda era oramai perduta, tutti i pezzi andarono sostanzialmente a costituire dei gruppi fissi, lasciando alle GGUU i pezzi da 47. E' normale? no.

 

Sul resto... opinioni rispettabilissime, ma a mio modesto parere Hitler se avesse avuto il sentore che le armi chimiche avessero funzionato (e, soprattutto, se avesse avuto i vettori che non aveva...) le avrebbe usate eccome. Ricordiamo che nel 44\45 le sue città venivano incenerite, e i russi gli entrarono direttamente in salotto. E questo non avrebbe usato le armi di rappresaglia (con cui battezzo le V) contro i nemici? Non ne aveva la possibilità, ecco tutto.

 

Sull'impatto sulla popolazione inglese... credo che fino all'atomica, che era oggettivamente troppo per chiunque, le teorie douhettiane abbiano visibilmente fallito ovunque siano state applicate . La germania pur essendo stata bombardata con operazioni folli (Harris era un vero e proprio criminale di guerra, e se ne accosero anche i suoi, essendo l'unico alto comandante che a fine guerra non diventò pari del regno) non si arrese, l'Inghilterra neppure, e in fondo anche l'Italia, in condizioni politico morali diverse, reagì bene ai bombardamenti.

 

Pensare ad un crollo morale inglese, e' una opinione rispettabilissima, ma non suffragata dal senno di poi.

 

Un cordiale saluto.

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Guest Silvan

Buongiorno a tutti!

 

Mi dispiace per questa interruzione forzata, le polemiche sono inevitabili in tutti i gruppi umani

dove la comunicazione si svolge liberamente.

Personalmente ritengo che vanno censurati solo gli eccessi che sforano nel penale (ingiuria, diffamazione, calunnia anche a mezzo internet) o i comportamenti che per stile e contenuto offendono la sensibilità dei partecipanti.

Forse è quest'ultimo il caso che mi ha coinvolto e ad ogni buon conto chiedo scusa a tutti se la mia

condotta non è stata opportuna.

Ribadisco comunque, polemica o non polemica, il mio diritto a replicare a qualunqua accusa mi venga

rivolta direttamente, magari senza ironia facilmente fraintesa come sarcasmo, ma pur sempre rispondendo nel merito.

 

 

Ho letto con piacere i vostri interventi in mia assenza.

Giudico molto interessanti le considerazioni di Ursus.

In particolare i suoi ragionamenti sul Mediterraneo e l'Africa saranno oggetto di un apposito

approfondimento che riguarderà il what-if sulla "variante sud".

Ugualmente intrigante è il ragionamento sul Sarin e il Tabum, a proposito chiedo a Ursus qual'è

la sua opinione sul mancato impiego di queste armi? Tra l'altro se ne sa pochissimo.

 

Leggo spesso di affermazioni assolute circa le possibilità dell'Asse nella seconda guerra mondiale,

vorrei far riflettere tutti, su questo punto, che un giudizio a posteriori è difficilissimo e che la guerra

è il regno dell'incerto e dell'imprevedibile e che per ciò nulla si può dire che sia certo o definitivo.

Personalmente ritengo che l'Asse avesse buone possibilità di vittoria con molti se e con molti ma.

Secondo me i limiti più gravi dell'Asse non stanno nei numeri o nel tipo di mezzi impiegati

o in questa o quella scelta in questa o in quella battaglia, ma nelle idee che i Leader dell'Asse o meglio

tutto l'apparato di governo o di partito portavano avanti.

I Tedeschi non seppero mai conquistarsi il consenso anzi ovunque sepperò attirarsi odi profondi che si tradussero

in un'azione disperata e costante. Di questo passo dove volevano arrivare? L'idea stessa del super-uomo

è sbagliata in principio e mai avrebbe consentito alla Germania di realizzare il Reich millenario che vaneggiavano.

Sappiamo bene invece che le conquiste più spettacolari e durature sono nate sui campi di battaglia ma sono proseguite

nelle menti e nei cuori dei conquistati.

Anche l'Italia aveva nei suoi Leader i limiti più macroscopici, con l'eccezione di Balbo, i vertici politici e militari avevano

un doppio complesso di inferiorità e superiorità che gli fece perdere completamente la visione globale del conflitto

e la percezione del ruolo che l'Italia aveva in esso. Una prova dolorosa e chiacciante ne è la Campania in Grecia e le 40 divisioni mandate oltreconfine ma non in Africa, unico vero scacchiere della guerra Italiana.

Discorso analogo ma diverso vale anche per i giapponesi: la loro sconfitta ancor prima che nella sproporzione di mezzi sta nella mentalità degli ufficiali giapponesi. Troppo rigidi ed ancorati ad un concetto di guerra e onore che risulta drammaticamente inadatto e addirittura controproducente nel tipo di guerra che si combatte nel Pacifico.

Dall'altra parte gli Alleati, come giustamente ha già ricordato Pellicano, invece sono stati capaci di creare coesione e condivisione.

 

Sto continuando a lavorare sul what-if ma visto le ferie imminenti, non vedo l'ora, credo che non sarà pronto

prima di Settembre.

 

Vi saluto tutti calorosamente

Silvan

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Personalmente ritengo che vanno censurati solo gli eccessi che sforano nel penale (ingiuria, diffamazione, calunnia anche a mezzo internet) o i comportamenti che per stile e contenuto offendono la sensibilità dei partecipanti.

Forse è quest'ultimo il caso che mi ha coinvolto e ad ogni buon conto chiedo scusa a tutti se la mia

condotta non è stata opportuna.

Ribadisco comunque, polemica o non polemica, il mio diritto a replicare a qualunqua accusa mi venga

rivolta direttamente, magari senza ironia facilmente fraintesa come sarcasmo, ma pur sempre rispondendo nel merito.

Esistono le "norme d'uso" di Betasom, in base alle quali Direttivo e Moderatori possono decidere se e quali comportamenti infrangano dette norme. Indipendentemente da ciò, è sempre stata - e sarà sempre - politica del forum bloccare sul nascere ogni polemica, sarcasmo e/o affermazione non strettamente connessa agli scopi della discussione cui e riferita e, più in generale, dell'intero forum. Ciò, tanto più, quando il contraltare assume aspetti di acrimonia personale per nulla utile all'accrescimento culturale, tecnico ed etico degli iscritti al forum: nel caso, Direttivo e Moderatori valutano responsabilità dirette e indirette della polemica, provvedendo - se necessario - a comminare provvedimenti disciplinari commisurati alle responsabilità di ciascuno dei partecipanti alla polemica medesima. Resta in ogni caso inteso che, in presenza di polemiche iniziate da uno specifico utente - ma a cui altri rispondono successivamente - il basilare modus operandi di Direttivo e Moderatori è quello di sanzionare tutti gli attori della vicenda, onde evitare sperequazioni e disequanimità di trattamento.

Edited by Alagi
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Guest Silvan
Esistono le "norme d'uso" di Betasom, in base alle quali Direttivo e Moderatori possono decidere se e quali comportamenti infrangano dette norme. Indipendentemente da ciò, è sempre stata - e sarà sempre - politica del forum bloccare sul nascere ogni polemica, sarcasmo e/o affermazione non strettamente connessa agli scopi della discussione cui e riferita e, più in generale, dell'intero forum. Ciò, tanto più, quando il contraltare assume aspetti di acrimonia personale per nulla utile all'accrescimento culturale, tecnico ed etico degli iscritti al forum: nel caso, Direttivo e Moderatori valutano responsabilità dirette e indirette della polemica, provvedendo - se necessario - a comminare provvedimenti disciplinari commisurati alle responsabilità di ciascuno dei partecipanti alla polemica medesima. Resta in ogni caso inteso che, in presenza di polemiche iniziate da uno specifico utente - ma a cui altri rispondono successivamente - il basilare modus operandi di Direttivo e Moderatori è quello di sanzionare tutti gli attori della vicenda, onde evitare sperequazioni e disequanimità di trattamento.

 

 

Mi sono già preso la mia parte di responsabilità e di questo mi sono scusato in particolare per le mie battute ironiche o sarcastiche (a voi il giudizio) che capisco non sono accettate e non si ripeteranno.

Trovo che il criterio di sansionare tutti in modo uguale sia pilatesco ed ingiusto, come dire che di fronte ad un furto si incarcerano tutti ladri e derubati!

Il mio augurio per tutti è di una serena, piacevole conversazione nel quale trovare diletto e arricchimento per la mente.

Saluti

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Lo scambio di opinioni fatto in maniera serena e senza imposizioni di idee e concetti personali non può far altro che arricchire chiunque partecipi. Ma dato che il "rileggere" la storia ed interpretarla in maniera diversa, a distanza di anni dagli eventi, è abbastanza difficile. Primo, perchè bisognerebbe prima di tutto, avere la stessa cultura e conoscenza di quegli anni. Sono convinto, che determinate scelte fatte dagli uomini politici e dai Generali dell'epoca, riflettessero le conoscenze e le disponibilità tecniche presenti. Certo, oggi può essere facile vedere, in base a come poi sono andate effettivamente le cose, gli errori commessi sia a livello strategico che a livello industriale. Anche il console romano Paolo Emilio fece degli errori strategici che portarono alla disfatta dell'esercito romano a Canne, e se seguiamo cronologicamente le battaglie del passato troveremmo degli errori che hanno determinato vittorie e sconfitte. Io personalmente credo che sia inevitabile commettere errori o valutazioni errate, sopratutto nel campo militare: non esiste una tattica perfetta e una certezza matematica di vittoria, sono fattori molto variabili. Una guerra è un "errore" fatto per cercare di sistemare degli "errori" che si sono commessi a livello politico o umano, e gli eventi recenti che si stanno verificando nei paesi africani ne è un esempio perfetto. L'unica vittoria certa, se in questo caso si può definirla "vittoria", sarebbe quella di un attacco nucleare a così vasto raggio da distruggere tutte le capacità reattive delle altre nazioni. Ma forse, a quel punto, non ci sarebbe più nessuno a valutare se si sono commessi errori oppure no. :s01:

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Guest giovannibandenere

Ciao Silvan, contento di risentirti.

Vorreri dire anch'io la mia, tanto sono soltanto opinioni e ognuno è libero di pensarla come meglio crede.

Quando ci sediamo al tavolo verde siamo tutti pontenzialmente in par condicio. In realtà non è così.

C'è sempre uno più forte e con le carte in regola per vincere ed un'altro più debole già predisposto a perdere.

Si possono fare pronostici ad inizio campionato, ad inizio festival di Sanremo e si fanno anche ad inizio guerra.

Appartengo a quella categoria di persone che sostiene che il Reich fosse già predestinato a perdere fin dell'inizio. Come già detto da altri in questo top, se il Reich si fosse accontentato e chiuso a riccio nella sua Festung avrebbe prolungato le cose per qualche anno ancora ma niente più; se non avesse invaso la Russia perchè non ne aveva il benchè minimo bisogno...., se avesse invaso subito la GB simultaneamnete a Dunkerque...., se non avesse trattato da subumani i polacchi, gli ucraini, i bielorussi, i baltici..., se avesse preso Gibilterra, Malta, Alessandria..., se avesse saputo gestire la sutuazione iraquena..., se non aveva nel programma lo stermino sistematico di ebrei, rom e chissà chi.....se avesse usato la bomba atomica.......

Ci sono troppi SE, Silvan, e quando i SE sono troppi allora vuol dire che ha già perso la guerra.

Per estensione io arrivo a dire - e ne sono anche sinceramente convinto- che se anzichè Hitler c'era un Bismarck, la Germania diventava il Tir d'Europa senza neanche sparare un colpo di fucile da caccia.

Ma a quel tavolo verde c'era un Hitler, non un Bismarck: un brocco, non un Ribot; ecco perchè era già predestinato a perdere e io avrei puntato mille a uno contro.

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Allunghiamo il discorso. Quand'anche avesse invaso la GB simultaneamente a Dunkerque, gli usa -lo dico a sensazione- non avrebbero mai permesso che la loro ex-madrepatria venisse calpesata alla maniera hitleriana nè in nessun altro modo; e gli usa sarebbero comunque entrati in guerra perchè la forte presenza ebraica in quelle terre non avrebbe mai e poi mai consentito che i suoi confratelli crepassero in modo tanto orrido.

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Che il Giappone fosse predestianto a perdere lo aveva già preconizzato Yamamoto ancor prima di cominciare a ballare, ancor prima di sedersi al tavolo verde. Credo che noi si possa soltanto prenderne atto senza neanche troppo replicare.

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Appartengo a quella categoria di persone che sostiene che Hitler non avrebbe mai e poi mai potuto avere l'atomica in tasca, per i motivi abbondantemente esposti in questo stesso top.

Se avesse usato armi chimiche fin da subito...le cose si serebbero complicate terribilmente.

Ma non lo ha fatto; e neanche gli storici quelli veri riescono a trovare un motivo; l'opinione più diffusa è che fosse rimasto scioccato dalla diretta esperianeza ad Ypres, ma nulla suffraga ciò.

Nel mio piccolo mi sembra un pò pochino...ma non saprei cos'altro dire. Praticamente, non si sa.

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Ciao, gbn

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Quand'anche avesse invaso la GB simultaneamente a Dunkerque, gli usa -lo dico a sensazione- non avrebbero mai permesso che la loro ex-madrepatria venisse calpesata alla maniera hitleriana nè in nessun altro modo; e gli usa sarebbero comunque entrati in guerra perchè la forte presenza ebraica in quelle terre non avrebbe mai e poi mai consentito che i suoi confratelli crepassero in modo tanto orrido.

Gli USA hanno salvato Francia e UK, a mia personalissima opinione, perchè ormai si erano compromessi troppo a livello economico, elargendo loro grandi risorse come prestiti di guerra tra il 1940 e il 1943. Se avesse vinto la Germania, non avrebbero più rivisto il becco di un quattrino. Ecco che il D-day avrebbe consentito di recuperare almeno in parte quei crediti, dato che andavano detratte le spese militari per lo sbarco in Europa. Sempre meglio che perdere tutto.

La morale è una bellissima cosa, ma prima viene la moneta, come recita un proverbio labronico: "...io son Dio, uno e trino, sopra a me ci sta il quaino (il danaro)".

Saluti :s02:

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Guest Silvan

Ciao Giovannibandenere, lieto anch'io di risentirti!

Condivido molti dei se e dei ma che hai accennato, e appunto perchè si tratta di se e ma che esiste sempre una certa incertezza che non permette di escudere in

maniera certa nessuna possibilità. Direi che siamo sostanzialmente d'accordo ci distingue solo una sfumatura.

Ci sono solo tre aspetti che mi preme sottolineare:

1) Quando parlo di vittoria dell'asse mi riferisco comunque ad una pace negoziata e non ad una resa incondizionata degli Alleati

che era al di fuori delle possibilità dell'asse. Ecco su questo vorrei conoscere il tuo parere: l'asse aveva le carte adatte per ottenere almeno una patta

se giocate meglio? Io ritengo di si, e del resto ci sono anche importanti riferimenti storici che suffragano questa opinione.

2) La GB non fece la pace proprio perchè sapeva che Germania e Russia si sarebbero saltati addosso prima o poi. Gli Inglesi dovevano solo pazientare.

E poi con il petrolio come facevano i Tedeschi? Potevano sfruttare quello della libia ma cosi non fu, e la mancanza di petrolio era un bel guaio.

3) Sull'atomica davvero non so che dire, il what-if con l'atomica era solo un gioco. Credo che la verità non si scoprirà mai.

Nel suo libro karlsch fa un'ipotesi che supera una difficoltà oggettiva della Germania: la mancanza di uranio, e cioè che gli scienziati tedeschi

si fossero indirizzati verso la costruzione di una bomba a fusione nucleare, questo mette a posto diversi pezzi del puzzle ma non tutti, gli interrogativi sono tanti.

Capisco chi sostiene che la Germania non avrebbe mai potuto avere l'atomica, io semplicemente non mi sento di esprimere nessuna valutazione

nè pro nè contro. Come dicevo sono solo certo che tutti avevano ottimi motivi per nascondere la verità qualunque essa fosse.

 

Ciao

Silvan

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A seguito di una grave violazione "delle condizioni d'uso" del forum, i permessi di scrittura dell'utente Silvan sono stati sospesi per la durata di un anno.

Detto intervento è stato reso invisibile, al pari dei successivi interventi in risposta al medesimo.

 

Direttivo e Moderatori stigmatizzano l'assoluta negatività della situazione venutasi a creare ribadendo, una volta di più, che la violazione delle "Norme d'uso" del forum - soprattutto se avvenuta in relazione a fatti così gravi ed eclatanti - non è e non sarà tollerata.

 

Qualora dovessero venire rilevati ulteriori, gravi elementi di questa portata, ci troveremo costretti a provvedere alla chiusura del topic.

 

Maurizio Brescia / Alagi

Moderatore Sezione "Storia"

Edited by Alagi
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Allunghiamo il discorso. Quand'anche avesse invaso la GB simultaneamente a Dunkerque, gli usa -lo dico a sensazione- non avrebbero mai permesso che la loro ex-madrepatria venisse calpesata alla maniera hitleriana nè in nessun altro modo; e gli usa sarebbero comunque entrati in guerra perchè la forte presenza ebraica in quelle terre non avrebbe mai e poi mai consentito che i suoi confratelli crepassero in modo tanto orrido.

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Ciao, gbn

 

Caro Giovanni dalle Bande Nere (giovane virgulto mediceo) :s10:

Secondo me gli USA alla loro madrepatria l'avrebbero lasciata affondare, infatti se ricordi FD Roosevelt ha dovuto sudare 2 pacchi di camicia per convincere il congresso a varare la legge "affitti & prestiti", che gli è servita per liberarsi di surplus di navi, gli USA erano protezionisti e chiusi al resto del mondo in quel momento, quanto meno erano chiusi al lato orientale del loro limes, mentre per loro il pacifico era più interessante, ma sempre senza interventi, avrebbero continuato i negoziati col Giappone fino alle calende greche, se i jap non gli avessero fatto il favore di svecchiargli la flotta. oltretutto gli USA non nutrivano molto amore per la loro "madrepatria"

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Guest giovannibandenere

Caro Iscandar,

l'appellativo Mediceo lo trovo magnifico, entuasiasmante...è quel "giovane virgulto" che mi sembra un pò eccessivo; però visto che mi trovo nella terza età...quasi quasi potrebbe essere conforme; anzi si, lo è!

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Okay, ironie a parte, in quel paragrafo ho specificato e spiccato: " -lo dico a sensazione- ": non ho il minimo argomento a sostegno se non l'immagine che io ho dell'America.

Sono fra i primi sa sostenere che le guerre si fanno per i soldi (sopra tutto quando non si hanno) o comunque per un interesse materiale; tuttavia, a sensazione.... penso proprio che quegli ex coloni non avrebbero abbandonato la loro casa d'origine.

Inoltre, ma questo aspetto non mi pare che sia stato controsservato, stava crescendo in usa un grossissimo disappunto per il programmino nazionalsocialista.

L'America era allora fortemente dibattuta tra isolazionismo e internazionalismo, ma Hitler non piaceva a nessuno, e per me era solo questione di tempo, ma le prove non le ho.

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Per le trattative col Giappone mi risulterebbe che, relativamente al sudest asiatico, i rapporti erano tesissimi, praticamente chiusi nella sostanza e gli usa -apertamente e dichiaratamente- non avevano più intenzione di tollerare oltre le smanie nipponiche. I japs hanno agito di conseguenza per prevenire la mossa americana e giocare d'anticipo; eventualmente sarò più dettagliato in seguito, adesso

sto scrivendo "a braccio".

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ciao gbn.

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Caro Giovanni dalle Bande Nere (giovane virgulto mediceo) :s10:

Secondo me gli USA alla loro madrepatria l'avrebbero lasciata affondare, infatti se ricordi FD Roosevelt ha dovuto sudare 2 pacchi di camicia per convincere il congresso a varare la legge "affitti & prestiti", che gli è servita per liberarsi di surplus di navi, gli USA erano protezionisti e chiusi al resto del mondo in quel momento, quanto meno erano chiusi al lato orientale del loro limes, mentre per loro il pacifico era più interessante, ma sempre senza interventi, avrebbero continuato i negoziati col Giappone fino alle calende greche, se i jap non gli avessero fatto il favore di svecchiargli la flotta. oltretutto gli USA non nutrivano molto amore per la loro "madrepatria"

Quoto, gli USA nella loro storia si sono -a volte in modo più evidente, a volte in modo non evidente- sempre fatti "gli affari loro"... :s02:

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Mah, non e' detto: in realtà Roosvelt, che al pari del cugino Theodore era un furbo di tre cotte, sapeva benissimo che gli effetti economici del 'New Deal' richiedevano un programma di spesa pubblica ben superiore a quello che gli avversari repubblicani avrebbero mai concesso (toh, dov'e' che ho letto questa cosa di recente??).

 

Tranne in un caso: una guerra.

 

Lui stette alla finestra il più possibile, fino a farsi tirare dentro per i capelli, dando cosi' inizio al più grande programma di spesa della Storia (fino a quel momento...) che fece diventare gli USA la superpotenza che conosciamo.

 

E' proprio vero: la guerra, in fondo, si combatte sempre per motivi economici.

 

La conferma viene proprio dal Lend-Lease citato dal C.te Iscandar: che in effetti, per il primo miliardo di dollari, venne approvato ca. 2 mesi prima di Pearl Harbour... fino ad arrivare alla astronomica cifra di 1.075 milioni di sterline, che era il debito UK a fine guerra, il che, semplicemente, voleva dire che la Gran Bretagna era uno Stato degli USA (toh, e anche questa con attori diversi mi pare di averla letta di recente).

 

Poi, sul comportamento 'senza Pearl Harbour', è davvero impossibile fare congetture. Di sicuro però l'invasione del Regno Unito avrebbe dato qualche scossone alla politica isolazionista USA, se sufficente a farli entrare in guerra, non lo si puo' davvero sapere.

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....' richiedevano un programma di spesa pubblica ben superiore a quello che gli avversari repubblicani avrebbero mai concesso (toh, dov'e' che ho letto questa cosa di recente??).

..... voleva dire che la Gran Bretagna era uno Stato degli USA (toh, e anche questa con attori diversi mi pare di averla letta di recente).

...

 

Il Vico sarebbe contento "corsi e ricorsi storici"

Edited by Iscandar
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Guest giovannibandenere

Un pò per mio personale interesse e un pò per non lasciare un incompiuto, sto facendo alcune ricerche sull'argomento.

Per il momento ho trovato un Bermard Millot (La guerra del Pacifico-parte I capitolo 1) che afferma: "...firmando l'11 marzo 1941 il Lend Lease Act con l'Inghilterra essi [ gli usa] si impegnarono in una guerra di principio contro la Germania e l'Italia. ..." (1)

Cosa significhi guerra di principio credo/temo che sia alla libera interpretazione; gli speranzosi come me lo interpretano come l'anticamera della guerra, gli scettici hanno ragione a ritenerlo un nulla.

Però c'era anche del concreto: il 19 giugno '40 [faccio un riassunto del medesimo Morillot] Roosevelt -convinto antisolazionista e fervido interventista- ottenne l'ok dal Congresso per un vasto programma di armamenti Europa/Asia tra cui il Two Oceans Navy Bill e si avviarono lavori di armamento in Asia/Oceania (con l'esclusione, lo specifica Morillot, di Guam e Manila) giudicandoli comunque, questi lavori, tardivi. Parimenti, sempre a metà '40, metà USN fu impiegata in Atlantico per scorta convogli a favore di GB [nota mia: forse aspettava che qualche u-boot affondasse qualche us destroyer ?].

Inoltre, fin dai primi '40 gli usa "... fornivano grandi quantità di materiale bellico alle potenze occidentali..."

 

Secondo interventi e saggi apparsi su "Storia contemporanea" allora diretta dal defunto Renzo De Felice, in mio possesso ma chiaramente a disposizione, il grande scossone gli usa lo ebbero col patto di Monaco

e rafforzò in loro l'idea che l' Europa litigiosa, rissosa e pasticciona fosse la causa dei loro disturbi, rendendosi necessario un loro deciso impegno risolutore (ho riassunto con un pò di colore un discorso molto più appropriato).

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(1) Nota mia: per me a quella data la GB era del tutto fuori rschio invasione. Il momento magico -si fa per dire- resta per me il giugno '40.

Aggiunta a posteriori con la modifica: non disponevano neanche della benchè minima condizione, tranne la traversata a nuoto libero.

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saluti, gbn

Edited by giovannibandenere
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  • 2 weeks later...
Ho letto con piacere i vostri interventi in mia assenza.

Giudico molto interessanti le considerazioni di Ursus.

In particolare i suoi ragionamenti sul Mediterraneo e l'Africa saranno oggetto di un apposito

approfondimento che riguarderà il what-if sulla "variante sud".

Ugualmente intrigante è il ragionamento sul Sarin e il Tabum, a proposito chiedo a Ursus qual'è

la sua opinione sul mancato impiego di queste armi? Tra l'altro se ne sa pochissimo.

 

 

Nessun impiego "first strike" era previsto ne dagli alleati ne dall'asse.

Tutti i contendenti (Italia compresa) avevano grandi riserve di armi chimiche, ma di tipo "tradizionale". Sarin e Tabun erano un altro pianeta, ma in considerazione delle capacità di ritorsione degli alleati, grazie alla capacità di bombardamento strategico nessuno si è fatto nemmeno sfiorare dell'ipotesi di uso di tali armi. Aggiungo che Adolfo aveva provato l'iprite sulla propia pelle...............

Un piccolo inciso Hitler era il più grande criminale politico del secolo scorso, crudele nella sua determinazione a raggiundere i propri scopi e nel colpire e voler distruggere i propri nemici, veri presunti o immaginari, ma ritengo che anche un essere del genere avesse delle remore, morali o di convenienza, a usare armi come i gas.

Li aveva e non li usò.

N.B. Il sarin e il Tabun che agli alleati presero ai tedeschi furono "smaltiti" caricandoli su alcuni CT e altre navi tedesche pure di preda bellica fatti affondare nel Baltico. Lituania, Estonia, Lettonia, Finladia, Polonia, Svezia e Germania ringraziano in attesa che l'acqua di mare termini di corrodere i contenitori.

 

Ciao

 

Ursus

 

Ciao

 

Ursus.

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Gli USA hanno salvato Francia e UK, a mia personalissima opinione, perchè ormai si erano compromessi troppo a livello economico, elargendo loro grandi risorse come prestiti di guerra tra il 1940 e il 1943. Se avesse vinto la Germania, non avrebbero più rivisto il becco di un quattrino. Ecco che il D-day avrebbe consentito di recuperare almeno in parte quei crediti, dato che andavano detratte le spese militari per lo sbarco in Europa. Sempre meglio che perdere tutto.

La morale è una bellissima cosa, ma prima viene la moneta, come recita un proverbio labronico: "...io son Dio, uno e trino, sopra a me ci sta il quaino (il danaro)".

Saluti :s02:

 

Recuperato in parte? ci hanno costruito il "sogno americano" per 60 anni.

Informati su cosa ha significato sull'economia mondiale e quella americana l'accordo di Bretton Woods.

Altro che salvare la madrepatria.

Come hanno fatto gli inlgesi per 400 anni gli USA si sono opposti alla creazione di un blocco politico continentale europeo che, in virtù di un controllo politico su tutto il continenete potesse annullare i vantaggi economici conseguenti al controllo dei traffici marittimi.

Sempre gli inglesi si sono opposti, prima alla Spagna di Filippo, poi alla Francia del Re Sole e di Napoleone, poi alla Germania di Guglielmo e a quellq di Adolfo. Qualunque nazione europea che avesse avuto capacità e risorse per aspirare al controllo politico del continente è stata combattuta dalla Gran Bratagna. Il divide et impera è stato il segreto del dominio marittimo, commerciale e coloniale della Gran Bretagna.

Le fabbriche della rivoluzione indistriale le ahanno erette sulle ossa degli schiavi africani da loro commerciati.

 

Ciao

 

Ursus

Edited by Ursus Atlanticus
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Guest giovannibandenere

«Se l'invasione fosse riuscita» è il titolo di un paragrafo che William L. Shirer ha dedicato, nella sua opera «Storia del III Reich», all'eventualità di una riuscita invasione della Gb da parte del III Reich.

Ed è il What-if più attendibile e credibile perchè l'autore si è basato su documenti segreti germanici sequestrati al termine della guerra.

E contempla anche la eventuale reazione decisa da W. Churchill.

 

Il 9 set '41 il comandante in capo Brauchistch firmò le sue direttive in base alle quali, tra le altre cose:

«Tutta la popolazione maschile valida (inglese) fra i 17 e i 45 anni venisse internata e trasferita sul continente, a meno che la situazione locale non richieda soluzioni particolari».

Inoltre uno specifico centro economico doveva procedere alla requisizione di tutto il materiale possibile immaginabile; oltre naturalmente alla fucilazione sul posto per chiunque attaccasse o distribuisse manifesti o comunque facesse propaganda anti-germanica.

 

Ma forse questo era "il meno".

Sarebbero stati Himmler e le sue SS a diffondere il terrore ed esercitare la repressione più cupa.

Fu incaricato di ciò il temuto RSHA al comando di Heydrich.

A dirigere le operazioni sul territorio fu designato un colonnello SS, un certo Franz Six, "tipico intellettuale gangster" (la definizione è di Shirer), naturalmente nazionalsocialista doc. Ed è proprio quel Six che diresse la repressione in Urss alla direzione degli SS-Einsatzgruppen, distintisi nei massacri sistematici di massa.

Già nell'agosto Heydrich aveva predisposto la costituzione in GB di 6 di quei gruppi Einsatz ma aveva dato al col. Six carta bianca per la costituzione di altri gruppi a seconda della situazione.

Sempre Heydrich aveva zelantemente predisposto una lista di circa 2.300 "ricercati speciali" non soltanto britannici ma anche americani, tedeschi, cèchi, ecc ecc.

Tra i nomi più illustri risultano naturalmente W.Churchill, poi Virginia Wolff, Bertrand Russel, Freud (che però era morto nel '39), Benes, eccetera.

Ma c'era qualcosa di "ancor più divertente della lista ricercati", l'espressione è di Shirer.

Dovevano infatti essere sradicate logge massoniche, organizzazioni ebraiche, le Public School, la Chiesa d'Inghilterra e anche i pericolosissimi Boy-Scouts.

----------------------------

Churchill si era preparato all'ipotesi di una riuscita invasione: «...essi (tedeschi) avrebbero usato il terrore e noi ci eravamo preparati ad andare fino in fondo.»

Peter Fleming nel suo libro sull'Operazione Leone Marino, fornisce qualche ragguaglio in più:

«...qualora tutti i mezzi convenzionali di difesa non avessero raggiunto lo scopo, gli inglesi come ultima risorsa erano decisi ad attaccare le teste di sbarco con gas asfissianti lanciati da aerei volanti a bassa quota....»

-----------------------------

Giovanni.

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