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La Seconda Guerra Mondiale: What-if E Approfondimenti Storici A Livello Strategico


Guest Silvan

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Guest Silvan
@Boomer1

sto usando questo materiale solo per alimentare un what-if inventato, tra l'altro rispetto all'oggetto del thread, dove vorrei parlare della "variante sud" e dell'entrata in guerra dell'italia nel '41, questa è solo

una simpatica parentesi.

 

 

Volete discutere di un what if serio?

 

Boomer1 in futuro prenderò sul serio i tuoi messaggi quando le tue risposte avranno un nesso logico con le mie.

Se questa fosse una conversazione telefonica direi che la linea è disturbata, trattandosi di un forum........ :s02:

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Guest Silvan

Riporto il seguente testo estratto da un testo inglese sull'argomento per pura curiosità.

A scanso di equivoci non sostengo in nessun modo che quando asserito corrisponde a verità.

Non ho idea di quale possa essere la verità e sono aperto a qualsiasi ipotesi.

Solo di una cosa sono certo: tutte le persone coinvolte nel progetto nucleare tedesco avevano

ottimi motivi per cercare di nascondere la verità: tedeschi, russi, americati.. tutti.

Ripeto per pura curiosità.

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Guest Silvan

The case of the U-234 is well-known in literature about the

Nazi atom bomb, and of course the Allied Legend is that none of

the material on board the U-boat found its way into the American

atom bomb project.

None of this could be further from the truth.

The U-234 was a very large mine-laying U-boat that had been

adapted as an undersea freighter to carry large cargoes. Consider

then the following "cargo manifest" of the U-234's very odd cargo:

(1) Two Japanese officers;

(2) 80 gold-lined cylinders containing 560 kilograms of uranium

oxide;

(3) Several wooden cases or barrels full of "water";

( 4 ) Infrared proximity fuses;

(5) Dr. Heinz Schlicke, inventor of the fuses.

When the U-234 was being loaded with its cargo in Germany for

the outward voyage, its radio operator, Wolfgang Hirschfeld,

observed the two Japanese officers writing "U235" on the paper

wrapping of the cylinders prior to their being loaded into the

submarine.

Needless to say, this observation has called forth the

full range of debunking techniques normally applied by skeptics to

UFO sightings: low sun angles, poor lighting, distance was to great

to see clearly, etc. etc. This is no surprise, for if Hirschfeld saw

what he saw, then the enormous implications were obvious.

The use of gold lined cylinders is explainable by the fact that

uranium, a highly corrosive metal, is easily contaminated if it comes

into contact with other unstable elements. Gold, whose radioactive

shielding properties are as great as lead, is also, unlike lead, a highly

pure and stable element, and is therefore the element of choice

when storing or shipping highly enriched and pure uranium for

long periods of time, such as a voyage.

Thus, the uranium oxide on board the U-234 was highly enriched uranium, and most likely,

highly enriched U235 , the last stage, perhaps, before being reduced

to weapons grade or to metalicization for a bomb (if it was already

in weapons grade purity). Indeed, if the Japanese officers' labels on

the cylinders were accurate, it is likely that it was at the final stage

of purity before metallicization.

The cargo of the U-234 was so sensitive, in fact, that when the

U.S. Navy prepared its own cargo manifest for the German

submarine on June 16, 1945, the uranium oxide had entirely

disappeared from the list.

Significantly, within a week of the appearance of the U.S. Navy's version of the U-234's cargo

manifest, Oak Ridge's output of enriched uranium very nearly

doubled.

This in itself is highly suspect, since as late as March of

1945, as we have already seen, a U.S. Senator is worried about the

failure of the Manhattan Project, so much so that he writes

President Roosevelt a memorandum on the subject, and of course,

we have also already seen that the chief metallurgist of Los Alamos

laboratory indicates the stock of fissile U235 is far short of the

needed critical mass, and would remain so for several months.

The conclusion is therefore simple, but frightening: the missing

uranium used in the Manhattan Project was German, and that

means that Nazi Germany's atom bomb project was much further

along that the post-war Allied Legen would have us believe.

But what of the other two items in the U-234's strange cargo

manifest, the fuses and their inventor, Dr. Heinz Schilcke? We have

already noted that by late 1944 and early 1945, the American

plutonium bomb project had run afoul of some nasty mathematics:

the critical mass of a plutonium bomb, "imploded" or compressed

by surrounding conventional explosives, would have to be

assembled within 1/3000th of a second, otherwise the bomb would

fail, and only produce a kind of "atomic fizzling firecracker", a

"radiological" bomb producing very little explosion but a great deal

of deadly radiation. This was a speed far in excess of the

capabilities of conventional wire cabling and the ordinary fuses

available to the Allied engineers.

It is known that late in the timetable of events leading to the

Trinity test of the plutonium bomb in New Mexico that a design

modification was introduced to the implosion device that

incorporated "radiation venting channels", allowing radiation from

the plutonium core to escape and reflect of f the surrounding

reflectors as the detonator was fired, within billionths of a second

af ter the beginning of compression. There is no possible way to

explain this modification other than by the incorporation of Dr.

Schlicke's infrared proximity fuses into the final design of the

American bomb, since they enabled the fuses to react and fire are

the speed of light.

In support of this historical reconstruction, there is a

communication from May 25, 1945 from the chief of Naval

Operat ions, to Portsmouth where the U-234 was brought after its

surrender, indicating that Dr. Schlicke, now a prisoner of war,

would be accompanied by three naval officers, to secure the fuses

and bring them to Washington.

There Dr. Schlicke was apparently to give a lecture on the fuses under the auspices of a

"Mr. Alvarez," who would appear to be none other than well-

known Manhattan Project scientist Dr. Luis Alvarez, the very man

who, according to the Allied Legend, "solved" the fusing problem

for the plutonium bomb!

So it would appear that the surrender of the U-234 to the

Americans in 1945 solved the Manhattan Project's two biggest

outstanding problems: lack of sufficient supplies of weapons grade

uranium, and lack of adequate fusing technology to make a

plutonium bomb work. And thhis means that in the final analysis the

Allied Legend about the Germans having been "far behind" the

Allies in the race for the atom bomb is simply a incorrect in the

extreme in the best case, or a deliberate lie in the worst. But the

fuses raise another frightening specter: What were the Germans

developing such highly sophisticated fuses for? Infrared heat-

seeking rockets, which they had developed, would be one answer,

and of course an implosion device to compress critical mass would

be another.

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Tu parli di un what if inventato... ma un what if è inventato per definizione, è pura ipotesi, speculazione e basta, quindi invenzione, un what if inventato è pleonasmo puro. E poi parli di nesso logico? Suvvia...

 

Secondo: quando si riporta un testo, si cita il titolo originale, e, se esiste, la relativa traduzione italiana, o si mette un link. Quella roba, per quanto ne so, potrebbe uscire da un qualsiasi sito di nazi-ufologi o roba simile, la cui serietà e attendibilità, è, per definizione, molto ma molto bassa.

 

Per siti nazi-ufologici, intendo roba di questo genere, per intenderci (il testo pare tratto da lì, incidentalmente): Reich of The Black Sun

Edited by Boomer 1
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Guarda Silvan, e' una ricostruzione suggestiva, ma largamente falsa.

 

Le tempistiche del Progetto Manhattan le trovi anche, banalmente, qui

 

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_nuclear_weapons

 

e non collimano assolutamente con quanto indicato.

 

Le 'infrared fuzes' a cui si fa riferimento, senza peraltro specificare cosa sono, sono quasi certamente spolette a infrarossi per missili aria aria o terra aria, di cui (questi si) il Giappone aveva bisogno come il pane, cosi come di mezzi (vedi i Me262 smontati) per controbattere i B29 che all'epoca avevano già raso al suolo Tokio.

 

Il resto, è pura speculazione.

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Guest Silvan

Questa ricostruzione fa acqua da mille punti di vista, cosi come fa acqua da mille punti di vista la storia ufficiale.

Non so qual'è la verità sulla bomba tedesca. Ripeto: non so qual'è la verità sulla bomba tedesca.

Il testo citato potrebbe essere nazi-ufologico non lo so, Farrell e latri ci hanno scritto libri e guadagnato soldi, io scrivo

su un forum tra amici per passatempo. :s01:

 

PS: ora qualcuno mi risponde che Farrell era un pazzo, che il what-if non è serio e che diffondo idee naziste. :s07:

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Io insisto sul punto petrolio: nel 1938 Ardito Desio trova immensi giacimenti di petrolio in Libia (storia vera): il Governo Italiano, diventando uno dei maggiori paesi produttori ed esportatori di petrolio, e subdorando le mire espansionistiche della germania nazista, stringe alleanza commerciale e anche politica con Gran Bretagna e Francia, anche loro ben saldi nelle regioni africane piene di petrolio. Da parte loro, questi ultimi due paesi, vedono di buon occhio una alleanza politico-militare con l'Italia Fascista (non interessata alla guerra), datosi che tutti e tre i paesi hanno una predominanza pressocchè assoluto del mediterraneo. Quindi, si potrebbe ipotizzare un' Asse Roma-Parigi-Londra, che creerebbe comunque uno scacchiere assolutamente nuovo nella realtà Europea e che farebbe crescere seri dubbi alla germania nazista.......

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e a questo punto non credo che la germania abbia una gran voglia di entrare in guerra nel 1939......o quanto meno sà di non poterrsi espandere verso il mediterraneo

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Guest Silvan

@madmike

 

L'unico punto in cui ci troviamo in disaccordo riguarda la tua affermazione circa l'impossibilità da parte dei Tedeschi di vincere la seconda guerra mondiale.

A tal proposito vorrei fare alcune osservazioni:

1) I conflitti e le battaglie che appaiono dall'esito scontato fin dall'inizio sono delle vere mosche bianche nella storia.

Cioè i casi come Desert Storm sono delle eccezioni, nella stragrande maggioranza delle situazioni l'esito non è scontato.

Ci possono essere dei fattori che avvantaggio o svantaggiano questa o quella parte, ma la certezza non ci può essere.

Faccio un altro esempio piu' complesso con la speranza di ondare troppo fuori tema.

Persino l'invasione della Russia da parte di Napoleone

non era un'operazione dall'esito scontato per quanto la dimensione del disastro finale suggerisce diversamente.

Cosa sarebbe successo se l'Imperatore avesse ascoltato i consigli di Davout? Davout dopo la presa di Mosca visto

che nessun emissario dello Zar si faceva vivo, suggeri subito di marciare verso Leningrado.

Leningrado avrebbe consentito di superare l'inverno perchè era possibile ricevere rifornimenti via mare.

Napoleone avrebbe istaurato dei governi filo-francesi nei paesi baltici ecc. ecc.

I Russi vedendo questo avrebbero perso la speranza di un rapido capovolgimento della situazione grazie all'inverno,

e sarebbero scesi a patti. Dopo Austerlitz lo fecero per molto meno.

A parte l'esempio specifico spero che sia chiaro il concetto: i giudizi a posteriori sono spesso influenzati

dalla conoscenza che abbiamo su come si svolzero i fatti e dalle idee che ci siamo formati su essi.

Queste idee comunque ci dicono poco sulle infinite possibiltà e cammini diversi che la storia avrebbe potuto prendere, perchè

infinite sono le variabili in gioco e pretenderle di conoscerle e capirle, non dico tutte ma anche una parte, e una pure follia.

2) I numeri sulla produzioni di carri di cui abbiamo parlato dimostrano quanto l'industria degli alleati fosse piu' potente rispetto a quella tedesca.

Ciò però aggiunge poco o niente sulle possibilità che avevano gli uni o gli altri di vincere.

I numeri in guerrra sono un fattore importante ma relativo. Ripeto un fattore importante ma relativo.

Per capire quali potenzialità contengano i numeri questi vanno messi in relazione ad altri fattori che ne condizionano, in positivo o in negativo,

l'impatto sullo svolgimento dell'azione.

Pensiamo ad es. che all'inizio di Barbarossa i Tedeschi disponevano di 3500 carri e i russi piu di 17000, sappiamo tutti come andarono i primi mesi.

Pensiamo ad Alessandro e i Persiani, o a Cesare ad Alesia.

 

Per questi motivi ritengo che un giudizio inappellabile sui fatti di guerra sia sempre difficilissimo, di qualunque guerra o battaglia stiamo parlando

(al di fuori di pochissime eccezioni).

Nel nostro caso, sulla seconda guerra mondiale, come dicevo, i Tedeschi avrebbero potuto vincere solo attraverso una soluzione negoziata,

escludo quindi la possibilità di una vittoria per annichilimento degli alleati. Rimane la via diplomatica supportata dalle armi o da condizioni particolari

che si possono creare attraverso l'uso delle armi. Del resto Inglesi e Giapponesi stavano per trovare un accordo per una pace separata perchè

non ci dovevano riuscire i Tedeschi in condizioni differenti?

 

Saluti

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Questa ricostruzione fa acqua da mille punti di vista, cosi come fa acqua da mille punti di vista la storia ufficiale.

Non so qual'è la verità sulla bomba tedesca. Ripeto: non so qual'è la verità sulla bomba tedesca.

Il testo citato potrebbe essere nazi-ufologico non lo so, Farrell e latri ci hanno scritto libri e guadagnato soldi, io scrivo

su un forum tra amici per passatempo. :s01:

 

PS: ora qualcuno mi risponde che Farrell era un pazzo, che il what-if non è serio e che diffondo idee naziste. :s07:

 

 

La storia ufficiale, fino a prova contraria, è, appunto, quella ufficiale. Le falle vanno dimostrate, altrimenti, ripeto, io scrivo che le fate esistono e qualcuno mi deve dimostrare il contrario. Peter Kolosimo, Erich von Däniken, Graham Hancock, e tanti altri come loro, scrivono libri, e fanno soldi, diffodendo le più insensate o criminali idiozie (uno di questi, alla fine degli anni Sessanta, arrivò a spacciare un povero ritardato mentale di un villaggio marocchino per un uomo di Neanderthal, di cui sarebbe esistita una popolazione residua nelle vicinanze, e fu pure organizzata una spedizione scientifica per appurare i fatti...), ma questo non significa che dobbiamo prendere in considerazione i loro libri come fanno i credenti coi Vangeli...

 

Il what if è un gioco, ma tentare di mandarlo avanti inserendo testi nazi-ufologici o roba simile e pretendere di spacciarli per verità, non è certamente serio.

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Guest Silvan
Io insisto sul punto petrolio: nel 1938 Ardito Desio trova immensi giacimenti di petrolio in Libia (storia vera): il Governo Italiano, diventando uno dei maggiori paesi produttori ed esportatori di petrolio, e subdorando le mire espansionistiche della germania nazista, stringe alleanza commerciale e anche politica con Gran Bretagna e Francia, anche loro ben saldi nelle regioni africane piene di petrolio. Da parte loro, questi ultimi due paesi, vedono di buon occhio una alleanza politico-militare con l'Italia Fascista (non interessata alla guerra), datosi che tutti e tre i paesi hanno una predominanza pressocchè assoluto del mediterraneo. Quindi, si potrebbe ipotizzare un' Asse Roma-Parigi-Londra, che creerebbe comunque uno scacchiere assolutamente nuovo nella realtà Europea e che farebbe crescere seri dubbi alla germania nazista.......

 

Scusa non ti ho risposto prima, ma avevvo preso un appunto.

Voglio documentarmi meglio su Ardito Desio, in ogni caso l'idea che l'Italia sfrutti il petrolio in Libia è un bel what-if che mi piacerebbe sviluppare parallellamente agli altri due.

Ricapitolando i what-if di cui vorrei parlare sono:

1) L'Italia non entra in guerra nel giugno del '40 ma nel maggio del '41. What-if storico come da premessa di questo thread.

2) La variante Sud per la Germania Nazista. What-if "a posteriori" o giocato nel significato che ho dato a a questa espressione nella premessa di questo thread.

3) L'Italia avvia lo sfruttamento intensivo del petrolio Libico nel '38. Non so se farlo come what-if storico o giocato, vedremo.

 

Un bel po di cose! :s01: Il tempo non manca, chi ci insegue?

Ciao a tutti

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Io insisto sul punto petrolio: nel 1938 Ardito Desio trova immensi giacimenti di petrolio in Libia (storia vera): il Governo Italiano, diventando uno dei maggiori paesi produttori ed esportatori di petrolio, e subdorando le mire espansionistiche della germania nazista, stringe alleanza commerciale e anche politica con Gran Bretagna e Francia, anche loro ben saldi nelle regioni africane piene di petrolio. Da parte loro, questi ultimi due paesi, vedono di buon occhio una alleanza politico-militare con l'Italia Fascista (non interessata alla guerra), datosi che tutti e tre i paesi hanno una predominanza pressocchè assoluto del mediterraneo. Quindi, si potrebbe ipotizzare un' Asse Roma-Parigi-Londra, che creerebbe comunque uno scacchiere assolutamente nuovo nella realtà Europea e che farebbe crescere seri dubbi alla germania nazista.......

 

 

Ipotesi interessante, ma l'Italia aveva le capacità tecnologiche e finanziarie per sfruttare il petrolio libico?

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Guest Silvan
Ripeto: non so qual'è la verità sulla bomba tedesca.

Il testo citato potrebbe essere nazi-ufologico non lo so, Farrell e altri ci hanno scritto libri e guadagnato soldi, io scrivo

su un forum tra amici per passatempo. :s01:

 

PS: ora qualcuno mi risponde che Farrell era un pazzo, che il what-if non è serio e che diffondo idee naziste. :s07:

 

 

Il what if è un gioco, ma tentare di mandarlo avanti inserendo testi nazi-ufologici o roba simile e pretendere di spacciarli per verità, non è certamente serio.

 

Che vi avevo detto! Purtroppo sui forum c'è sempre qualcuno che si comporta come i Tori. Cioè quando vede qualcosa che non gli sta simpatico

abbassa la testa e carica, e come sempre si trova anche il torero che puntualmente e ripetutamente infilza il toro... :s01:

 

Boomer ma quando scrivo "non so qual'è la verità sulla bomba tedesca" qual'è la parola che non ti è chiara?

Boomer per favore fa la persona seria o leggi bene quello che scrivono gli altri o la tua partecipazione è solo un disturbo.

 

Passo e chiudo.

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Ipotesi interessante, ma l'Italia aveva le capacità tecnologiche e finanziarie per sfruttare il petrolio libico?

 

Sicuramente, immaginando l'importanza economica e strategica del petrolio, l'Italia avrebbe intensificato la ricerca delle tecniche estrattive, magari avvalendosi degli alleati Inglesi e Francesi già presenti in quell'area, e dirigendo i capitali risparmiati sulla preparazione ad una guerra nel settore specifico.

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Allora se non sai qual'è la verità, smettila di spacciare copiaincollamenti da siti fanta storici come verità salvo fare marcia indietro alle osservazioni troppo stringenti.

 

Ho trovato questa interessante nota di Sergio Romano, sulla cui attendibilità storica non credo si possa discutere, sulla presupposta scoperta di "immensi" giacimenti di petrolio in Libia: Ardito Desio e il petrolio libico

Edited by Boomer 1
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Guest Silvan
Allora se non sai qual'è la verità, smettila di spacciare copia incollamenti da siti fanta storici come verità salvo fare marcia indietro alle osservazioni troppo stringenti.

 

Qui si sta giocando ho postato quei testi non per sostenere una tesi ma solo per dire che l'idea che i Tedeschi potessero arrivare

a costruire una bomba atomica non è mia ma c'è tutto un filone bibbligrafico sull'argomento.

Se non condividi va benissimo, ma ti prego di abbassare i toni, se poi ti scusi per la tua frase sulla mia serietà sarebbe gradito,

ma lo so chiedo troppo e ciscuno alla fine mostra quel che è! :s02:

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C'è anche tutto un filone bibliografico sulle fate, sui marziani, sulla terra cava, sui rettiliani, dobbiamo quindi mettere in discussione anche quell'argomento? Fra l'altro, te lo ripeto, quando si posta un testo, si cita, si linka, non si mette lì senza niente come fosse dogma di santa romana chiesa che poi con un semplice smanettamento scopri che è copianincollato da un sito fanta storico.

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http://www.arditodesio.it/ArditoDesio/LibiaSahara.html

Infatti si parla di sospensione delle ricerche causa guerra: ma si stà parlando di una non entrata in guerra al momento. E la ricerca in quel campo ha fatto passi da gigante. Anche i giacimenti petroliferi in Cina o negli Usa non erano tutti superficiali. E sicuramente, senza lo sperpero inaudito di capitali serviti all'industria bellica, ci si sarebbe concentrati su altro. Anche gli Stati Uniti hanno subito rallentamenti nel campo dell'estrazione petrolifera a causa della guerra!

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http://www.arditodesio.it/ArditoDesio/LibiaSahara.html

Infatti si parla di sospensione delle ricerche causa guerra: ma si stà parlando di una non entrata in guerra al momento. E la ricerca in quel campo ha fatto passi da gigante. Anche i giacimenti petroliferi in Cina o negli Usa non erano tutti superficiali. E sicuramente, senza lo sperpero inaudito di capitali serviti all'industria bellica, ci si sarebbe concentrati su altro. Anche gli Stati Uniti hanno subito rallentamenti nel campo dell'estrazione petrolifera a causa della guerra!

 

 

Non è proprio così: cito l'articolo di Sergio Romano, al link precedente: "scoprì importanti riserve d' acque e, nel 1932, giacimenti di potassio nell' oasi di Marada. Fu quella l' occasione in cui constatò la presenza del petrolio. Ne informò Mussolini, che gli chiese di continuare l' esplorazione, e lavorò da quel momento con l' Agip. Fu preparato un programma triennale di ricerche che venne messo in opera nel 1938, e furono scavati diciotto pozzi da cui venne estratto qualche modesto campione di petrolio. Ma la guerra interruppe le operazioni. Dopo la fine del conflitto l' Italia sperò di poter conservare almeno una parte del territorio libico, ma gli alleati si accordarono per la creazione di un regno che nacque nel dicembre 1951 sotto la guida di Mohammed Idris Al Mahdi, leader dei Senussi. In uno studio storico su Enrico Mattei, apparso qualche anno fa presso le edizioni Giuffré, Giovanni Buccianti sostiene che la politica libica della Gran Bretagna, dopo la fine del conflitto, fu continuamente ispirata da considerazioni petrolifere. È certamente possibile. Ma occorre ricordare che il petrolio trovato da Desio era al di sotto dei duemila metri e, con le tecnologie di allora, difficilmente utilizzabile. La situazione cambiò quando la grande industria petrolifera americana mise a punto tecniche di perforazione che permettevano di scendere a maggiori profondità". Questo, aggiungo io, avvenne nella seconda metà degli anni Cinquanta.

Edited by Boomer 1
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L'argomento trattato in questo topic è di natura completamente diversa dall'oggettiva aderenza alla realtà che contraddistingue quanto normalmente trattato sul forum.

Tuttavia, ricordo  a tutti i partecipanti alla presente discussione che, non per questo, restano in ogni caso fondamentali e assolutamente doverosi nel suo ambito toni corretti e non polemici, evitando nel contempo sarcasmi, velate allusioni e quant'altro possa generare flames e - in senso più ampio - contribuire ad un generale scadimento della qualità generale della discussione.

Confido che tutti vorranno attenersi a quanto sopra, onde evitare di rendere necessaria l'attuazione di provvedimenti ufficiali.

Maurizio Brescia / Alagi

Moderatore sezione "Storia"

Edited by Alagi
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Ora, prima di ogni considerazione su Desio e il Petrolio (che mi trova d'accordo con Boomer: io mi riferivùfo ai giacimenti, presenti in Libia, non a quella profondità, che furono trovati e sfruttati nel dopoguerra, con disponibilità anche tecniche sicuramente a portata dell'Italia di fine anni 30, magari con l'aiuto di qualche 'sorella' americana) devo però rispondere al 'tipo' di what if' esemplificato da Silvan, riguardante Napoleone.

 

Bene: che si possa dire, da Mosca, 'marciamo su Leningrado', significa davvero parlare dei marziani. Napoleone era a Mosca, una città bruciata e priva di ogni genere di sostentamento,

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Campagna_di_R...quista_di_Mosca

 

ovvero oltre 700 km di territorio totalmente inospitale, senza mezzi, in pratica una ritirata di Russia ma nel senso sbagliato, per poi andare a assediare una città dove vi erano truppe, mezzi, rifornimenti?

 

Ecco, a mio modesto avviso questo non e' what if, non e' nulla. Nessuno sano di mente avrebbe mai fatto una cosa simile, sapendo perfettamente che sarebbe stato un suicidio di massa: Napoleone fece l'unica cosa possibile, ovvero cercare di salvare il salvabile, e se ne andò. Quello che alla fine hanno fatto tutti, compreso Gengis Khan che infatti non passò da Mosca, ma ben più a sud.

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Condivido la risposta di Silvan dei giorni scorsi, per l' individuazione delle debolezze e dei punti di forza, in un contesto di analisi generale e non di libri od articoli ad effetto (come considero Hitel Bomb: esiste certamente un rinnovato interesse ed una volontà di analisi sulla 2^ GM, su basi serie, e questa discussione lo dimostra; aderisco anche ad AIDMEN ed in tale sede, recentemente abbiamo dibattuto su questo tema, con una certa profondità statistica.

Personalmente non mi piace ne sono avvezzo a ‘rifriggere” le stesse discussioni in differenti siti, e d’ altra parte non ho idea, e non so quanto i moderatori possano permettere di spazio, ma stiamo affrontando un tema che non puo’ essere affrontato con semplici tips.

Se dovessi sintetizzare la mia opinione al riguardo (e comunque se ci fosse dato spazio potremmo affrontare in profondità argomenti specifici e non focalizzarci su avvenimenti, non certi, che comunque non avrebbero avuto influenza sull’ esito della guerra) ritengo che e’ necessario comprendere il rovesciamento degli equilibri globali a partire dal 1942 (il caso italiano e’ poi atipico in questo stesso contesto): a partire da questo periodo divenne evidente che l’ esito della guerra, a favore degli alleati era solo questione di tempo, anche se le forze dell’ asse che sembravano ancora vittoriose su molti fronti.

L’ analisi dovrebbe riguardare come e perche’ l’ asse, ma soprattutto la Germania, affornto’ il 2^ conflitto mondiale, e sulla scorta di documenti certi oggi disponibili negli archivi scopriremmo che la Germania, ancor piu’ che Italia e Giappone aveva un sistema logistico inesistente, non solo disastroso come gestione, ed aveva un gestione industriale al limite della follia, nella sua improvvisazione.

L’ analisi della documentazione oggi esistente fa cadere tutti i miti che hanno caratterizzato la storia della 2^GM scritta nei 20/25 anni successivi alla sua conclusione.

Il rovesciamento degli equilibri ma soprattutto l’ annientamento assoluto dei due imperi guerrieri (Germania e Giappone, tralasciando il caso italiano per quanto gia’ detto) trova la sua motivazione e la sua spiegazione dall’ analisi dei settori in cui progressivamente si impegnarono e seppero volgere a favore le sorti del conflitto.

Anche il mito della Bomba atomica tedesca va sfatato (basti pensare che Hitler sospese tutti gli studi al riguardo, frammentati tra molteplici enti, tra cui le Poste Tedesche, tra l’ altro con risultati puntuali brillanti..),

la guerra sul mare, le grandi battaglie sul fronte orientale le cui retrovie erano le industrie americane, la guerra aerea, lo sbarco in Normandia e successivamente la concentrazione sul Pacifico, sono l’ origine ella superiorità militare alleata.

Una superiorità militare che ebbe i suoi fondamenti non sul fronte ma sulla capacità di riconvertire allo sforzo bellico il sistema economico/industriale, nella superiorità tecnologica e nella disponibilità di materie prime adeguate ai tempi, nella maggiore efficienza della dirigenza militare meno prona agli indirizzi politico/dittatoriali, ma anche in una partecipazione popolare, in una opportuna mobilitazione morale sul fronte interno che si trasformo’ in volontà, e capacità di combattere e vincere.

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Guest Silvan
Ora, prima di ogni considerazione su Desio e il Petrolio (che mi trova d'accordo con Boomer: io mi riferivùfo ai giacimenti, presenti in Libia, non a quella profondità, che furono trovati e sfruttati nel dopoguerra, con disponibilità anche tecniche sicuramente a portata dell'Italia di fine anni 30, magari con l'aiuto di qualche 'sorella' americana) devo però rispondere al 'tipo' di what if' esemplificato da Silvan, riguardante Napoleone.

 

Bene: che si possa dire, da Mosca, 'marciamo su Leningrado', significa davvero parlare dei marziani. Napoleone era a Mosca, una città bruciata e priva di ogni genere di sostentamento,

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Campagna_di_R...quista_di_Mosca

 

ovvero oltre 700 km di territorio totalmente inospitale, senza mezzi, in pratica una ritirata di Russia ma nel senso sbagliato, per poi andare a assediare una città dove vi erano truppe, mezzi, rifornimenti?

 

Ecco, a mio modesto avviso questo non e' what if, non e' nulla. Nessuno sano di mente avrebbe mai fatto una cosa simile, sapendo perfettamente che sarebbe stato un suicidio di massa: Napoleone fece l'unica cosa possibile, ovvero cercare di salvare il salvabile, e se ne andò. Quello che alla fine hanno fatto tutti, compreso Gengis Khan che infatti non passò da Mosca, ma ben più a sud.

 

Sicuramente Davout doveva essere un tipo poco sano di mente.

La Grande Armata parti da Kowno il 24 giugno e percorse 800km, in territorio ostile, arrivando a Mosca il 14 settembre, riparti il 18 ottobre e giunse alla base di partenza il 14 dicembre spostandosi in condizioni ambientali fortemente avverse. Cioè per tornare indietro ci misero circa 55 giorni, se fossero partiti subito per Leningrado potrebbero percorrere i 700km in un tempo paragonabile ed arrivare il 10 novembre sul Baltico. Francamente non so cosa sia meglio se dici che era da pazzi ti credo, facciamo cosi mettiamo anche la Campania d Russia di Napoleone tra le pochissime operazioni ad esito scontato, spero comunque che il senso del discorso sia chiaro.

 

ps: So pochissimo di Gengis Khan ma non riesco ad immaginarmelo timoroso ti fronte ai Russi dopo aver piegato le dinastie Cinesi, almeno lui il freddo lo conosceva bene. :s01:

 

Saluti

Edited by Silvan
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Eh, e a San Pietroburgo, che avrebbe fatto? Stretto d'assedio la città, in inverno e senza viveri?

 

Ecco, questo è quello che intendevo come 'distorcere' la Storia.

 

A volte ci sono del bivii, e prendere una strada anzichè un altra e' possibile e porta a conseguenze diverse.

 

A volte, semplicemente, la strada e' una: e non si puo' fare nulla di diverso.

 

Questo è uno di queli casi.

 

Pensiamo invece al P40, i cui studi iniziarono nel 1938, o al M13 che fu sperimentato a partire dal 1937, e all'uso che se ne poteva fare, anche solo come'Brigata Corazzata' (gia presente organicamente all'epoca...) se solo Balbo fosse stato ascoltato....

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Per il P40, se non sbaglio, il problema era che non c'erano motori abbastanza potenti, all'epoca, disponibili per lui. Purtroppo l'unico articolo che ricordo sul mezzo è in un vecchio Storia Illustrata vecchio di oltre 40 anni, e non è il massimo della precisione, ma riportava questo problema. L'M13 mi pare sia stato impiegato in Grecia, quindi non mi sembra sottovalutato dal punto di vista operativo.

Edited by Boomer 1
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Guest Silvan

@Pellicano

 

Hai colto perfettamente lo spirito con cui vorrei affrontare questo thread. Da molti ormai è sentita molto forte l'esigenza di scoprire la verità sul

conflitto e andare oltre i miti e le ricostruzioni fazione che ci sono state tramandate dalla storiografia ufficiale del primo, ma anche secondo, dopoguerra.

Qui lo vorrei fare sfruttuando il "gioco" come mezzo di studio. E proprio nell'ambito dei wargames, genere poco conosciuto in Italia, che mi è capitato di

leggere gli approfondimenti piu' interessanti e professionali ed proprio in quest'ambito attraverso l'analisi degli AAR (After Action Report) che altro non sono

che what-if, che nascono i dubbi piu' forti circa i molti miti costruiti nel dopoguerra.

Un ulteriore spinta ad approfondire la nostra recente storia nasce da un rinnovato e timido orgoglio di essere Italiani.

Ricordo bene il senso di umiliazione e vergogna che mi era stato inculcato da piccolo sulle imprese delle forze armate italiane,

sentivo spesso dire: ".... e in queste condizioni volevamo pure fare la guerra!".

Ricordo bene anche come i miei cuginetti, cresciuti in Francia, avevano un'idea orgoliosa e gloriosa delle forze armate Francesi, e per giunta

sfottevano gli Italiani. I dubbi e i se sono nati velocemente e tutto il resto è stato conseguenziale.

Un percosso di ricerca di questo tipo coinvolge, per forza, anche aspetti politici e morali. Ed è doveroso farne un accenno anche qui adesso.

Il mio punto di vista a proposito è ben rappresentato dal discorso di Azelio Ciampi sul sacrario di El Alamein del 2002 la prima volta che una alta carica politica italiana si recava nel piu' importante cimitero militare italiano oltre confine: "Sono trascorsi 60 anni, il mondo è cambiato profondamente, lo ha cambiato la stessa generazione che si era combattuta a El Alamein. Noi sopravvissuti lo abbiamo giurato nei nostri cuori: abbiamo cercato di costruire un mondo diverso, più libero, più giusto. Ogni duna, ogni metro, di questo deserto furono aspramente contesi, con eroismo, con l'onore delle armi. Una lapide italiana dice che 'mancò la fortuna non il valore".

Si tratta di riconoscere e rispettare questo "valore" senza dimenticare l'impegno a costuire un mondo migliore e quindi a riconoscere e condannare, con egual determinazione, gli errori che accompagnarono quel conflitto. Al primo posto le leggi razziali, la soppressione della libertà.

 

Spero che questo spirito sia condiviso e che ci conduca insieme, giocando, a conoscere meglio la storia della seconda guerra mondiale.

 

 

Saluti

 

 

PS:

Tutte le recenzioni che ho letto di Hitler's Bomb parlano di una ricerca storica accurata e rigorosa, non ho mai visto mettere in discussione la professionalità come storico di Rainer Karlsch.

Non di meno i dubbi rimangono, e se tu ritieni che quello della bomba dei tedeschi sia un mito da sfatare significa che in un qualche modo sei riuscito a trovare risposta.

Se sei d'accordo magari ne parliamo in privato, per non appesantire troppo il thread con un tema off topic, oppure possiamo aprire un altro thread sull'argomento se è di interesse,

perchè io qualcosa da chieterti c'è l'avrei.

Per chi volesse sapere dove nel libro di Karlsch si parla delle cariche cave nucleari può consultare l'indice del libro qui: http://cronologia.leonardo.it/linklib3.htm.

C'è anche riportata integralmente l'introduzione del libro, dove si parla anche delle cariche cave.

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Guest Silvan
Eh, e a San Pietroburgo, che avrebbe fatto? Stretto d'assedio la città, in inverno e senza viveri?

 

Ecco, questo è quello che intendevo come 'distorcere' la Storia.

 

A volte ci sono del bivii, e prendere una strada anzichè un altra e' possibile e porta a conseguenze diverse.

 

A volte, semplicemente, la strada e' una: e non si puo' fare nulla di diverso.

 

Questo è uno di queli casi.

 

Pensiamo invece al P40, i cui studi iniziarono nel 1938, o al M13 che fu sperimentato a partire dal 1937, e all'uso che se ne poteva fare, anche solo come'Brigata Corazzata' (gia presente organicamente all'epoca...) se solo Balbo fosse stato ascoltato....

 

C'è solo un modo per accettarsi se un bivio è percorribile o meno: percorrerlo.

Serve il contraddittorio, la competizione in cui ogn'uno fa delle ipotesi sulla realtà, elabora un piano e lo applica. Cosi fa anche l'avversario.

Conoschi i giochi di strategia militare? Non Risiko, quelli con manuali da 500 pagine da studiare perbene e partite che durano mesi.

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Per il P40, se non sbaglio, il problema era che non c'erano motori abbastanza potenti, all'epoca, disponibili per lui. Purtroppo l'unico articolo che ricordo sul mezzo è in un vecchio Storia Illustrata vecchio di oltre 40 anni, e non è il massimo della precisione, ma riportava questo problema. L'M13 mi pare sia stato impiegato in Grecia, quindi non mi sembra sottovalutato dal punto di vista operativo.

Un articolo più recente, aggiornato e preciso è il seguente:

 

B. Benvenuti, A. Curami

La “chimera” del Regio Esercito: il carro P.40

In "Storia militare" n. 6 (marzo 1994) - pag. 26

Edited by Alagi
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Un articolo più recente, aggiornato e preciso è il seguente:

 

B. Benvenuti, A. Curami

La “chimera” del Regio Esercito: il carro P.40

In "Storia militare" n. 6 (marzo 1994) - pag. 26

 

 

Non lo conoscevo, grazie per la segnalazione.

 

Sull'atomica di Hitler: ho letto l'edizione inglese del libro e quell'accenno alle cariche cave mi era sfuggito, ma bisognerebbe avere sottomano l'edizione originale per vedere cosa c'era esattamente scritto, vista la quantità allucinante di svarioni tecnici prodotta dai traduttori.

 

Rimangono comunque diversi dati di fatto: le prove dell'esistenza di questa bomba non ci stanno, continuare a ripresentarla serve solo a buttar benzina sul fuoco di quello che minaccia diventare un flame. La Germania non aveva la capacità scientifica, umana, economica, finanziaria, industriale, per costruire la bomba, che fu uno sforzo immane perfino per gli USA. Con buona pace di qualche studente di Harvard, una bomba atomica non si costruisce nella cantina di casa, fra l'altro la distruzione degli impianti dell'acqua pesante in Norvegia, e il sostanziale sabotaggio (da parte del direttore) di quello di Merano, rendevano impossibile la costruzione di un reattore moderato.

 

A questo potremmo aggiungere altre considerazioni, quali l'eccessiva dispersione del programma nucleare fra enti (perfino le poste!), ministeri e forze armate, la dispersione dei laboratori di ricerca per sfuggire all'offensiva aerea alleata, l'assenza quasi totale di appoggio governativo al progetto.

 

Il Manhattan Project non soffrì di nessuna di queste carenze strutturali, fu un unico progetto, un gruppo di scienziati che vi lavoravano collegati fra loro, non dipendenti di diversi ministeri che si fregavano la sedia da sotto per mostrare al Fuhrer quanto erano più bravi, godette di un forte appoggio governativo, di ingenti e, praticamente, illimitate risorse finanziarie e di manodopera, beneficiò dell'immenso potenziale industriale americano intoccato, vorrei ricordare, da ogni offensiva aerea.

 

 

Linko un articolo uscito quasi in contemporanea a Hitler's Bomb: Hiroshima lasciò increduli i fisici tedeschi

Edited by Boomer 1
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Guest Silvan

@Boomer 1

 

Dall'articolo che hai citato:

"Le trascrizioni di Farm Hall chiudono per sempre il dibattito sull’atomica di Hitler? No, la storia rimane densa di intrighi mai chiariti."

 

Direi che la linea è ancora disturbata. :s01:

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@Boomer 1

 

Dall'articolo che hai citato:

"Le trascrizioni di Farm Hall chiudono per sempre il dibattito sull’atomica di Hitler? No, la storia rimane densa di intrighi mai chiariti."

 

Direi che la linea è ancora disturbata. :s01:

 

 

Forse ti sfugge, ma quella è l'opinione dell'autrice dell'articolo, non è un dogma di santa romana chiesa come tenti di passarlo tu. Ti ho illustrato sopra le ragioni che negano l'esistenza non di un programma nucleare nazista, ma di una sua realizzazione pratica (cioè una bomba, sporca, pulita, lavata con perlana, come preferisci). Insistere a oltranza a cosa porta?

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Guest Silvan

@Boomer 1

 

Se tu che hai dogmi, io ho un dubbio (e insieme a me qualche altro :s02: ), possiamo?

 

Sempre dall'articolo da te citato:

"Se infatti il Führer l’avesse ottenuta per primo, sarebbe stata la fine: avrebbe vinto la guerra e posto fine al mondo democratico."

Da qui è partito il mio what-if immaginario, che come vedi è frutto semplicemente di una ipotesi.

 

"Base Luna chama terra! Base Luna chama terra! Ci sentite?!" :s01:

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@Boomer 1

Dall'articolo che hai citato:

"Le trascrizioni di Farm Hall chiudono per sempre il dibattito sull’atomica di Hitler? No, la storia rimane densa di intrighi mai chiariti."

Direi che la linea è ancora disturbata. :s01:

 

Forse ti sfugge, ma quella è l'opinione dell'autrice dell'articolo, non è un dogma di santa romana chiesa come tenti di passarlo tu. Ti ho illustrato sopra le ragioni che negano l'esistenza non di un programma nucleare nazista, ma di una sua realizzazione pratica (cioè una bomba, sporca, pulita, lavata con perlana, come preferisci). Insistere a oltranza a cosa porta?

 

--------------

 

L'argomento trattato in questo topic è di natura completamente diversa dall'oggettiva aderenza alla realtà che contraddistingue quanto normalmente trattato sul forum.

Tuttavia, ricordo  a tutti i partecipanti alla presente discussione che, non per questo, restano in ogni caso fondamentali e assolutamente doverosi nel suo ambito toni corretti e non polemici, evitando nel contempo sarcasmi, velate allusioni e quant'altro possa generare flames e - in senso più ampio - contribuire ad un generale scadimento della qualità generale della discussione.

Confido che tutti vorranno attenersi a quanto sopra, onde evitare di rendere necessaria l'attuazione di provvedimenti ufficiali.

Maurizio Brescia / Alagi

Moderatore sezione "Storia"

 

Purtroppo - a discapito degli inviti a evitare toni polemici, sarcastici e generatori di flame - Direttivo e Moderatori hanno dovuto a malincuore rilevare che la situazione ha continuato a ripresentarsi.

Si è reso pertanto necessario intervenire sospendendo temporaneamente i permessi di scrittura degli utenti "Boomer 1" e "Silvan".

Confidiamo che si voglia comprendere la natura del nostro intervento, tesa a mantenere nell'ambito delle discussioni del forum un tono di sostanziale correttezza, evitando il sorgere di contrasti per nulla costruttivi, e tali solo da sminuire la qualità di quanto proposto da Betasom non soltanto ai suoi iscritti, ma anche nei confronti di visitatori esterni.

 

Per Direttivo e Moderatori

Maurizio Brescia / Alagi

Moderatore Sezione "Storia"

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Si, il P40 aveva problemi di motore, ma erano problemi tutto sommato risolvibili.

 

Diverso il discorso M13, non certo un purosangue, ma disponibile all'epoca e che, fosse stato impiegato in buon numero nel 40 al posto dei patetici L3 e degli scadenti M11 poteva sicuramente avere un discreto impatto inAS.

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Forse sarebbe il caso di analizzare gli argomenti uno alla volta. Per quanto riguarda la posizione dell'Italia nel 1940 è, a mio parere, che fosse del tutto impreparata militarmente parlando, ad entrare in guerra. Il Regio Esercito, disponeva di armi e materiali alquanto obsoleti, e le ultime produzioni a livello di carri armati erano inadeguati a ciò che si sarebbe incontrato in fronti bellici più ampi (Africa e Russia). Non dimentichiamo che erano ancora presenti nelle file del R.E. i carri Fiat 3000, copia dei Renault F17 della I g.m., e solo una modesta quantità di carri L13/40 L6/40 Cv 33. La Regia Aeronautica metteva in campo ancora caccia biplani Cr 32 e Cr 42 monoplani Fiat G50 Reggiane 2000. Forse, solo la Regia Marina disponeva di una buona quantità di unità nel 1940. Ora, lasciando stare le imprese di Albania e Grecia dove tuttavia la scarsità qualitativa dei mezzi risultò evidente, in scacchieri bellici successivi si dimostrò palese l'inadeguatezza delle corazze e dei calibri dei carri italiani. I motori stellari Alfa Romeo o Fiat dei nostri aeromobili, dimostrarono poca potenza per i velivoli da caccia, e solo grazie alla collaborazione con i tedeschi, vennero sviluppati motori in linea di adeguate potenze, copiandoli dai Daimler Benz serie 600 che montavano i caccia Messerschmitt tedeschi. Infatti i nuovi caccia Macchi 200 equipaggiati con i motori Ra 1000 RC41 furono i primi ad avere potenze superiori ai 1.000 Cv e velocità ragguardevoli.

Quindi, a mio parere, se proprio l'Italia avrebbe dovuto entrare in guerra non lo sarebbe sicuramente stata pronta nel 1940.

Ma ripeto, è il mio personale parere.

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Forse sarebbe il caso di analizzare gli argomenti uno alla volta. Per quanto riguarda la posizione dell'Italia nel 1940 è, a mio parere, che fosse del tutto impreparata militarmente parlando, ad entrare in guerra. Il Regio Esercito, disponeva di armi e materiali alquanto obsoleti, e le ultime produzioni a livello di carri armati erano inadeguati a ciò che si sarebbe incontrato in fronti bellici più ampi (Africa e Russia). Non dimentichiamo che erano ancora presenti nelle file del R.E. i carri Fiat 3000, copia dei Renault F17 della I g.m., e solo una modesta quantità di carri L13/40 L6/40 Cv 33. La Regia Aeronautica metteva in campo ancora caccia biplani Cr 32 e Cr 42 monoplani Fiat G50 Reggiane 2000. Forse, solo la Regia Marina disponeva di una buona quantità di unità nel 1940. Ora, lasciando stare le imprese di Albania e Grecia dove tuttavia la scarsità qualitativa dei mezzi risultò evidente, in scacchieri bellici successivi si dimostrò palese l'inadeguatezza delle corazze e dei calibri dei carri italiani. I motori stellari Alfa Romeo o Fiat dei nostri aeromobili, dimostrarono poca potenza per i velivoli da caccia, e solo grazie alla collaborazione con i tedeschi, vennero sviluppati motori in linea di adeguate potenze, copiandoli dai Daimler Benz serie 600 che montavano i caccia Messerschmitt tedeschi. Infatti i nuovi caccia Macchi 200 equipaggiati con i motori Ra 1000 RC41 furono i primi ad avere potenze superiori ai 1.000 Cv e velocità ragguardevoli.

Quindi, a mio parere, se proprio l'Italia avrebbe dovuto entrare in guerra non lo sarebbe sicuramente stata pronta nel 1940.

Ma ripeto, è il mio personale parere.

 

In ben altre faccende affaccendato, come suol dirsi, credo opportuno spendere qualche parola sull'argomento.

Circa l'impreparazione dell'Italia all'atto dell'entrata in guerra tutto è stato detto, forse quello che andrebbe rimarcato è che non si trattava di impreparazione militare sic et simpliciter ma di impreparazione dell'apparato industriale, tecnologico e sociale di una nazione in cui il superamento della produzione industriale su quella agricola era avvenuto da una decina d'anni. Nonostante le velleità l'Italia era ancora solidamente ancorata alle prospettive di un mondo agrario ove il numero era potenza, l'aratro tracciava il solco e la spada lo difendeva e così via.

Basterebbe pensare che seppure la Germania avesse fornito armi in quantità no vi sarebbero stati uomini in grado di utilizzarle: persino la meccanizzazione agricola statunitense e sovietica fece si che un contadino sceso da un trattore salisse su un tank, ma un contadino italiano non poteva certo farlo lo stesso scendendo da un carro trainato da buoi. Differenza essenziale.

Se adeguatamente sviluppati, ho reso un abbozzo schematico, si potrà capire seriamente perchè la Storia sia andata in una direzione.

Sempre restando nell'ambito di una civile, pacata discussione.

 

E mi rimetto al lavoro.

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Sono d'accordissimo con ciò che dice il Comandante Dieblaureiter...in effetti più che "9 milioni di baionette" sarebbe stato più calzante "9 milioni di aratri" nel 1940, e se avessimo continuato a fare "le battaglie del grano, degli olivi ecc." avremmo sicuramente portato il paese in condizioni popolari più favorevoli. :s01: :s01:

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Un attimo: non so sostenendo di certo che l'Italia avrebbe, nel caso, potuto ottenere chissacche.

 

Ma, invece, che pure con la situazione contingente, i mezzi e gli apparati esistenti, se utilizzati in modo ottimale, avrebbero potuto dare alla Nazione un risultato ben migliore.

 

Per dire: già Balbo, con la costituzione delle Compagnie Sahariane, si era ben reso conto di un concetto di meccanizzazione in AS, e addirittura interforze, all'avanguardia, e che, se non avrebbe certamente ottenuto risultati definitivi per quanto riguarda il conflitto, di certo avrebbe (forse) impedito quella cattura, misurata in acri dagli Inglesi, di nostri prigionieri alla prima offensiva del 40.

 

Ecco, credo che questo possa essere un argomento di conversazione, evidentemente senza dimenticare che l'Italia era uno stato agricolo (come disse Agnelli: volete fare la guerra allìAmerica, ma l'avete visto lì'elenco del telefono di New York?) e non certo una potenza industriale, men che meno militare a livello delle grandi potenza (cosa peraltro che nessuno diceva, i nostri avversari essendo, fino al 38, FRancia e Jugoslavia, non certo l'Inghilterra).

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Anche qualche scelta strategica diversa avrebbe potuto, forse, aiutare un pò di più determinate situazioni quale la guerra in Africa. Se l'Italia avesse conquistato Malta, si sarebbe trovata in una situazione di certo più favorevole nella condotta delle operazioni in quello scacchiere. Avrebbe avuto il mediterraneo sgombro da pericoli e avrebbe potuto contare su una "portaerei" naturale. Capire il perchè non si sia proceduto con l'invasione di Malta rimane tuttora una incognita: ma rimanendo nel mondo delle ipotesi credo che avrebbe avuto una valenza molto importante il possesso di quell'isola. Comunque, lo "spirito bellico" italico, finì secoli prima, ai tempi di Roma. Lo sminuzzamento del territorio in Comuni e Stati succeduto nel corso dei secoli, relegò il popolo italico, tranne la minoranza dei Signori, alla terra e alla sua coltivazione. E la cosa più bella, è che il popolo contadino, ha sempre avuto atavica fame dato che i prodotti della terra erano appannaggio di Conti, Baroni, Signori e Signorotti vari: e tutto questo fino a non tanti anni fà!!!!! :s06:

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Anche qualche scelta strategica diversa avrebbe potuto, forse, aiutare un pò di più determinate situazioni quale la guerra in Africa. Se l'Italia avesse conquistato Malta, si sarebbe trovata in una situazione di certo più favorevole nella condotta delle operazioni in quello scacchiere. Avrebbe avuto il mediterraneo sgombro da pericoli e avrebbe potuto contare su una "portaerei" naturale. Capire il perchè non si sia proceduto con l'invasione di Malta rimane tuttora una incognita: ma rimanendo nel mondo delle ipotesi credo che avrebbe avuto una valenza molto importante il possesso di quell'isola. Comunque, lo "spirito bellico" italico, finì secoli prima, ai tempi di Roma. Lo sminuzzamento del territorio in Comuni e Stati succeduto nel corso dei secoli, relegò il popolo italico, tranne la minoranza dei Signori, alla terra e alla sua coltivazione. E la cosa più bella, è che il popolo contadino, ha sempre avuto atavica fame dato che i prodotti della terra erano appannaggio di Conti, Baroni, Signori e Signorotti vari: e tutto questo fino a non tanti anni fà!!!!! :s06:

Mi trovo abbastanza d'accordo con quanto sopra esposto, e aggiungo: nel 1940 l'Italia entrò in guerra non con l'idea -e la preparazione adeguata- di combattere un conflitto planetario lungo altri cinque anni, bensì per scommessa, in quanto tutti (o quasi) davano per scontata una vittoria tedesca di lì a poche settimane. Un mesetto di guerra e qualche decina di migliaia di morti erano il prezzo da pagare per una sedia al tavolo dei vincitori. Ma la sedia era uno sgabello...

A mio opinione, l'unica cosa sensata da fare sarebbe stata sfruttare l'unico choke point planetario di cui disponevamo: lo stretto di Bab-el-Mandeb. Chiuso quello (ma ci sarebbero voluti mezzo esercito e mezza marina di allora), gli inglesi, ormai sotto scacco, avrebbero avuto a disposizione, come unica rotta tra casa e le colonie, quella tra l'Africa e il Polo Sud. Gibilterra, Malta e Suez non avrebbero più avuto alcuna importanza. Il restante dell'esercito, traghettato in Libia PRIMA del giugno 1940, avrebbe potuto tentare, accompagnato da ingenti forze corazzate tedesche, la corsa verso l'Egitto e l'Iran.

 

Saluti :s10:

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Bab el Mandem era semplice: bastava trasportare 5\600 mine, e farle depositare dai Leone o anche da qualche Dhow.

 

Non avrebbe comunque risolto il problema, il traffico per l'Inghilterra non passava certo da Suez, e poi via attraverso Mediterraneo e Gibilterra, ma sempre da Buona Speranza e l'Atlantico.

 

Per noi, sarebbe cambiato poco o nulla: l'unica alternativa, per allungare l'agonia, era arrivare nel 40 ad Alessandria e Suez, togliere di mezzo la base inglese, attestarci aul Canale (sfruttando i sentimenti antibritannici esistenti in Egitto) e rinforzare il dispositivo, magari con quei mezzi e armamenti inutilmente distolti per la Russia.

 

Nulla di più, ma quella era la 'nostra' guerra.

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Bab el Mandem era semplice: bastava trasportare 5\600 mine, e farle depositare dai Leone o anche da qualche Dhow.

 

Non avrebbe comunque risolto il problema, il traffico per l'Inghilterra non passava certo da Suez, e poi via attraverso Mediterraneo e Gibilterra, ma sempre da Buona Speranza e l'Atlantico.

 

Per noi, sarebbe cambiato poco o nulla: l'unica alternativa, per allungare l'agonia, era arrivare nel 40 ad Alessandria e Suez, togliere di mezzo la base inglese, attestarci aul Canale (sfruttando i sentimenti antibritannici esistenti in Egitto) e rinforzare il dispositivo, magari con quei mezzi e armamenti inutilmente distolti per la Russia.

 

Nulla di più, ma quella era la 'nostra' guerra.

 

 

giusto per fare un torto agli inglesi... dato che il traffico mercantile non passava da Suez...

 

a questo punto era meglio bloccare gli inglesi, e fargli spendere quote di uomini e materiali per presidiare l'Egitto...

Edited by Iscandar
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" Ma sappiamo anche che i popoli latini sono stati e sono i meno inclini a riconoscere i propri difetti, errori o rovesci, preferendo attribuirli, a turno o in massa, alla mancata Provvidenza, alla sfortuna, alla società, al dollaro che sale, al dollaro che scende, al fucile '91 e infine agli arbitri "

 

Alberto Santoni Da Lepanto ad Hampton Roads Mursia, Milano 1990

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" Ma sappiamo anche che i popoli latini sono stati e sono i meno inclini a riconoscere i propri difetti, errori o rovesci, preferendo attribuirli, a turno o in massa, alla mancata Provvidenza, alla sfortuna, alla società, al dollaro che sale, al dollaro che scende, al fucile '91 e infine agli arbitri "

Alberto Santoni Da Lepanto ad Hampton Roads Mursia, Milano 1990

 

Parole sante!!!! :s20:

 

Mi trovo abbastanza d'accordo con quanto sopra esposto, e aggiungo: nel 1940 l'Italia entrò in guerra non con l'idea -e la preparazione adeguata- di combattere un conflitto planetario lungo altri cinque anni, bensì per scommessa, in quanto tutti (o quasi) davano per scontata una vittoria tedesca di lì a poche settimane. Un mesetto di guerra e qualche decina di migliaia di morti erano il prezzo da pagare per una sedia al tavolo dei vincitori. Ma la sedia era uno sgabello...

A mio opinione, l'unica cosa sensata da fare sarebbe stata sfruttare l'unico choke point planetario di cui disponevamo: lo stretto di Bab-el-Mandeb. Chiuso quello (ma ci sarebbero voluti mezzo esercito e mezza marina di allora), gli inglesi, ormai sotto scacco, avrebbero avuto a disposizione, come unica rotta tra casa e le colonie, quella tra l'Africa e il Polo Sud. Gibilterra, Malta e Suez non avrebbero più avuto alcuna importanza. Il restante dell'esercito, traghettato in Libia PRIMA del giugno 1940, avrebbe potuto tentare, accompagnato da ingenti forze corazzate tedesche, la corsa verso l'Egitto e l'Iran.

Saluti :s10:

A questo punto l'asse avrebbe realizzato una cintura di continuità territoriale, da Capo Nord, passando per Scandinavia, Mitteleuropa, Mediterraneo, Medio Oriente, fino all'altopiano Iranico, realizzando in buona parte il sogno del RIMLAND! Da qui, sarebbe stato possibile mettersi a tavolino con USA e UK per guidare una crociata antibolscevica su scala planetaria.

Saluti :s10:

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Ripeto: Bab el Mandeb nel 1940 non aveva particolare importanza strategica, non essendo a tutti gli effetti il Canale di Suez una via per la Madrepatria, che veniva rifornita per l'atlantico. Chiuso quello, anche da mine, l'Egitto poteva essere rifornito da Arabia e Palestina, diverso sarebbe stata una spallata che avesse portato gli Italiani isu Suez.

 

Allora quella cerniera di cui parli (un poco alla lunga, che mancava pur sempre la Grecia, visto che non l'avremmo aggredita noi, da cui gli inglesi avrebbero potuto colpire le rotte per la Libia come e più di Malta, altro obbiettivo da conquistare subito, finchè fosse stato difeso dai Gladiator) si sarebbe potuta completare.

 

Ma appunto, le previsioni non erano quelle di una guerra di lungo corso contro l'Inghilterra e il suo Impero, che nessuno vedeva come realmente fattibile e sostenibile a lungo, come fu.

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La causa prima dell'impreparazione italiana è riconducibile alle guerre di Etiopia e di Spagna, che costarono all'erario 78 miliardi di lire dell'epoca.

Tali spese e la impossibilità di utilizzare tali fondi per l'ammodernamento delle FF.AA. sono alcune delle cause (a mio avviso la principale) dell'impreparazione militare italiana.

La necessità di artiglierie moderne, in particolare quelle di corpo d'armata e d'armta (cal. 150 mm) è ben nota dal 1925 e infatti già da quel momento iniziano gli studi e si sviluppano i prototipi. Nella seconda meta degli anni trenta gli studi sono completi, ma servono 17 miliardi di lire, che invece vengono spesi in africa....

 

Lo studio di carri medi e pesanti, indicati come necessari da Pariani già nel 1935, fu rimandato per motivi economici.

 

Idem per la flotta, fino al 1935 gli stanziamenti permettono un forte sviluppo della linea incrociatori, ct, somm, NB. poi dal 35 in poi non vengono più finanziati incorciatori e grandi CT. Diverso il discorso delle NB con la Roma e la Impero, peraltro mai completata, ma considerato che una Littorio costava 850 milioni di lire, senza il depauperamento delle guerre citate forse si sarebbe potuto fare di meglio e di più... E anche le portaerei mai costruite... non lo furono principalmente per motivi economici ... Che servano o no le portaerei non si faranno, I denari non ci sono. Mussolini dixit. Quaanto a molti progranni o studio mai portati avanti, come il radar dell'Ing. Tiberio, sarebbe interessante capire se vi erano i soldi per finanziare gli studi, e non è che costassero poco, dal 40 al 1943 l'Italia spese 850 milioni di lire per lo arrivare ad avere 27 radar navali e parecchi radar terrestri (in parte di fornitura Tedesca).

 

Però i soldi venivano spesi in guerre assai poco utili (vedi Abissinia) o con un impegno eccessivo e anche non richiesto (da Francisco Franco, che voleva armi e non soldati italiani, di quelli ne aveva di suoi) in Spagna.

 

A mio avviso l'unica possibile what if che avrebbe potuto cambiare il corso della guerra è l'adozione di una strategia mediteranea offensiva da parte della Germania e il posticipare l'attacco alla russia alla sconfitta della Gran Bretagna, in una finestra temporale che può andare dal 1940 allla fina del 1941.

 

Va detto che il Giappone può ipotizzare la propria espansione asiatica del 1942 solo perchè la Francia è già stata spazzata via dai Tedeschi, la Gran Bretagna è troppo impegnata contro la Germania e non ha abbastanza forze navali per contrastare il Giappone e SOPRATTUTTO perchè l'Urss è impegnata in una lotta mortale contro la Germania (la quale Russia non non avrebbe mai accettato l'espansionismo nipponico, potendovisi opporre). Non si creano quindi le condizioni per l'attacco di Peal Harbour) e forse per l'intervento americano nella seconda guerra mondiale.

 

La strategia mediterranea poteva portare, visto la predominanza delle forze aeroterresti tedeschi, a una rapida conquista del MedioOriente, pozzi petroliferi inclusi e alla dissoluzione dell'impiro Britannico (difficile che l'India, di fronte alla spccatura dell'Impero in due parti non avesse prolcamato l'indipendenza, magari con l'appoggio di Giappone e Germania). Lascio poi ipotizzare la possibilità di una base di U-Boat a Chisimaio od Aden, traffico inglese con l'oceano indiano azzerato. Tutto ciò possibile solo se una parte delle forze impegante in Russia va in Africa e poi in medio oriente.

 

Ciao

 

Ursus Atlanticus

 

 

 

 

Ursus Atlanticus

Edited by Ursus Atlanticus
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P.S. se gli USA avevano la Bomba Atomica, i tedeschi avevano Sarin e Tabun.

3000 kg su Londra e hai gli stessi morti di Hiroscima e Nagasaki.

Credo che come deterrente, soprattutto verso la Gran Bratagna, una certa efficcacia le l'abbiano.

Faccio presente che sia gli alleati che l'asse avevano i magazzini pieni di armi chimiche, ma nessuno si è mai neanche immaginato di usarle per primo.

Gli Usa lanciano FAT BOY sul giappone, che però non NESSUNA possibilità di reazione analoga, ma proprio nessuna.

Le V2 invece su Londra, Birminghan Liverpool etc, etc, ci arrivano benissino e con testate da 1000 kg.

 

Ovvero, difficile pensare che alla polverizzazione nucleare di Hamburg non sarebbe seguita la sterilizzazione di Manchester.

 

Forse, anche se gli USA avessero avuto la bomba in tempo per usarla contro i tedeschi, gli inglesi avrebbero avuto qualcosa da ridire.

 

Ciao

 

Ursus

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