Guardando Bene La Bandiera Mmi

[lazer_one*]

Chi sa dirmi cosa sono i tre "gigli" a sinistra del Vangelo chiuso sotto la zampa del leone???

 

Per chi non l'avesse in mente ecco la prima immagine trovata in rete

 

 

Lazer_ :s01: ne

[Lefa]

Davvero intrigante, da GM Andrea direi!

 

So solo che il leone di San Marco è rappresentato nella versione 'arrabbiata', con libro chiuso (non è il vangelo) e spada alzata, vedo se trovo qualcosa...

[lazer_one*]

Davvero intrigante, da GM Andrea direi!

 

So solo che il leone di San Marco è rappresentato nella versione 'arrabbiata', con libro chiuso (non è il vangelo) e spada alzata, vedo se trovo qualcosa...

 

...questo è davvero il minimo sindacale!

 

Ne abbiamo discusso, senza precise risposte, oggi con in mano una bandiera MMI da 100x70: tra i partecipanti anche un Amm. che ha dato una sua versione interessante ma non ha convinto troppo nè me nè lazer_Ino e quindi ci rimettiamo ai consulenti della base!

 

Lazer_ :s02: ne

 

PS: perchè dici che non è il Vangelo ?!

Edited May 8, 2011 by lazer_one

[Corto Maltese]

Non credo siano gigli...sembrerebbero fiori di loto

Edited May 8, 2011 by Corto Maltese

[Lefa]

Bè, già aver scoperto che non è il Vangelo mi pare una cosa buona! :s03:

 

..La Repubblica di Venezia – ha continuato - usò nei suoi stendardi, nei secoli XII e XIII, l'immagine di San Marco-la prima citazione è del 24 luglio 1177-cui venne a sostituirsi il simbolo dello stesso Santo, in forma leonina, nei primi anni del secolo XIV. E dal XV secolo i leoni marciani passanti cominceranno a poggiare con le zampe anteriori sulla terraferma, in ostentazione del saldo dominio dello “stato da terra”, mentre con le posteriori continueranno a figurare nell'acqua, per la perpetuazione dello “stato da mar”...

 

..Non rare le raffigurazioni in cui il leone poggia le zampe anteriori su una terra in cui spesso compare anche una città turrita e quelle posteriori sull'acqua: tale particolare rappresentazione intendeva indicare il saldo potere di Venezia sulla terra e sul mare..

 

:s02:

[Iscandar]

Ho cercato ma non ho trovato qualcosa che ne parli

[Lefa]

PS: perchè dici che non è il Vangelo ?!

 

Perchè leggo essere un sunto delle parole che l'angelo rivolse al Santo naufrago nella laguna: Pax tibi Marce, evangelista meus. Hic requiescet corpus tuum , ovviamente nelle versioni con libro aperto, non c'è nessun riferimento al Vangelo.

Non chiedermi cosa rappresenti la città turrita, immagino una città potente...

Edited May 8, 2011 by Lefa

[ammiraglia88*]

So solo che il leone di San Marco è rappresentato nella versione 'arrabbiata', con libro chiuso (non è il vangelo) e spada alzata,

 

 

Questo è quello che avevo trovato io nel riportare una "curiosità" in una pagina nel mio sito:

 

“... nel 1° di rosso, al leone d'oro, alato e nimbato dello stesso, con la testa di fronte, ritto, tenente sotto la zampa sinistra il libro del Vangelo di S. Marco, mentre la destra regge un gladio (Repubblica di Venezia); nel 2° d'argento alla croce di rosso (Repubblica di Genova); nel 3° d'azzurro alla croce d'argento, di otto punte, patente (Repubblica di Amalfi) ; nel 4° di rosso alla croce d'argento, patente e ritrinciata, con tre pomelli dello stesso, disgiunti dalle estremità dei bracci (Repubblica di Pisa)”. Lo scudo, che è orlato in filetto da un cavo torticcio d'oro, è sormontato da una corona turrita e rostrata. La corona è munita di due ancore romane (una visibile), sostenente quattro torri (tre visibili), merlate alla guelfa di tre, il tutto d'oro.”

[GM Andrea*]

Il discorso sarebbe lungo assai, ma cercherò di essere sintetico.

 

Premetto che il libro è proprio il Vangelo, anche se la frase "Pax tibi" etc. si riferisce al menzionato episodio di S. Marco.

 

Quando all'inizio degli anni '40 ci si inventò lo stemma della Regia Marina con le quattro repubbliche marinare, nel primo quarto c'era solo il Leone (molto più bello), spada nella zampa e libro chiuso. Stop.

Ecco il Leone (serio) del '41:

 

 

Nel '47 lo stemma venne utilizzato come noto per le Bandiere delle Marine Militare e Mercantile.

Chissà perchè, il primo quarto venne stravolto da un anonimo taddèo, che non ha lasciato alcuna spiegazione delle sue geniali trovate.

Rileva giustamente l'amm. Antonio Severi in un puntiglioso saggio dedicato alla faccenda (Bollettino d'Archivio USMM, marzo 1991) che il povero Leone marciano nell'attuale Bandiera è stato vilipeso in più modi:

- le zampe anteriori sono più corte della anteriori e hanno solo tre artigli invece che quattro

- si vede una sola ala che fuoriesce dalla schiena, anzichè dall'addome

- la spada è retta come un cero, non brandita come un'arma

- la criniera non incornicia il muso, ma copre un lungo collo; il muso è caricato di una barbetta caprina triangolare

- le orecchie sembrano corna, laddove nemmeno dovrebbero vedersi (coperte dalla criniera)

- non si sa bene cosa simboleggino le tre linee sotto le zampe posteriori (il mare?)

- neppure si sa cosa diavolo sia la barra sotto il libro

- last but not least, ancora più misterioso è il significato dei tre gigli (e relativa barra). Qualcuno ci volle vedere raffigurate le "tre Marine" (spezzina, taranto-brindisina e siciliana).

[Lefa]

Sapevo che Andrea avrebbe potuto scrivere una pagina sull\'argomento :s20:

 

Se è il Vangelo, come mai nelle versioni con libro aperto riporta le parole di quell\'episodio?

Quanto alle linee sotto le zampe non credo ci siano dubbi, c\'è parecchia documentazione che spiega la simbologia della terra (linea dritta zampe anteriori) e dell\'acqua (posteriori), i tre \'gigli\' potrebbero essere i merli di tre torri, no?

 

[edit]

 

Stranamente mi ha oscurato la foto che mostra il leone su terra e acqua, non me la fa inserire: http://eniochieti.tripod.com/chieti1/demo.htm

 

Anche qui: http://www.breda-di-piave.it/leone/leone00.jpg

 

e qui: http://www.transacqua.com/il-leone-di-san-marco.html

 

Tutti sul bagnasciuga.. :s68:

Edited May 8, 2011 by Lefa

[GM Andrea*]

Il libro è per certo il Vangelo. La frase "Pax tibi Marce, evangelista meus" è tradizionalmente riportata quale riconoscimento divino di Evangelista al santo.

 

Si noti che secondo la tradizione la frase sarebbe stata detta da Cristo a Marco durante una visione, ad Alessandria, in prigionia.

Ad alcuni anni prima si riferisce l'episodio menzionato. Naufrago approdato su un isolotto della Rivoalti Civitas, Marco avrebbe sognato un angelo che gli disse: "Pax tibi, Marce. Hic requiescat corpus tuum".

In questa (prima) visione, più incentrata sulla...venezianità del santo, manca l'aggettivo "evangelista".

[Alfabravo 59*]

In effetti il Leone di SAN MARCO dovrebbe avere un aspetto più marziale trattandosi di un emblema militare. :s03: E poi quell' "aureola" :s03: :s02: .....

[Lefa]

Il libro è per certo il Vangelo. La frase "Pax tibi Marce, evangelista meus" è tradizionalmente riportata quale riconoscimento divino di Evangelista al santo.

 

Il mio dubbio non è chiarito. :s01:

 

Dal sito del comune di Venezia:

 

..Si ritiene che la divisa, colore blu con bottoni d'oro raffiguranti il leone di S. Marco, si possa far risalire alla delibera comunale del 15.12.1879 riguardante lo stemma del Comune il cui testo dice: "Lo stemma del Comune di Venezia viene stabilito in uno scudo azzurro col Leone posto in maestà, ossia di fronte, a lato e nimbato d'oro, tenente nelle branche un libro aperto del medesimo metallo, in cui sarà scolpito in lettere nere il motto: PAX TIBI MARCE EVANGELISTA MEUS, quale trovasi dipinto nella tavola n. 2 annessa alla presente relazione"...

 

[edit]

 

Una successiva invece dice Vangelo, mi par di intendere:

 

Con Decreto del Capo del Governo 1° maggio 1942 venivano concessi alla Città di Venezia i seguenti emblemi:

 

STEMMA:

D'azzurro al leone d'oro posto in maestà (in moleca) alato e nimbato d'oro, tenente fra gli artigli il libro aperto dell'Evangelo su cui sta scritto, a lettere nere, il motto "Pax tibi Marce evangelista meus". Capo del Littorio: di rosso (porpora) al Fascio Littorio d'oro circondato da due rami di quercia e di alloro annodati da un nastro dai colori nazionali. Lo scudo, di forma veneta, sarà cimato dal corno dogale cinto da corona a fioroni.

 

Nel 1996 invece si parla ancora di libro, si spiega però il significato dei tre 'gigli' che sono tre torri:

 

Decreto del presidente della Repubblica 8 gennaio 1997

 

..Il drappo sarà caricato dal leone marciano, passante, sostenuto dal ristretto recante a sinistra la fascia desinente a punta, simboleggiante il mare ondoso, sostenente a destra il monticello cimato dal castello torricellato di tre pezzi, la torre centrale sostenente il vessillo con il drappo sventolante a sinistra; il leone tenente con la zampa anteriore destra il libro aperto recante le parole nella prima facciata, in quattro righe, PAX TIBI MARCE, nella seconda facciata, similmente in quattro righe EVANGELISTA MEUS; il tutto d'oro, con la scritta in lettere maiuscole romane di nero.

 

Qui sono chiari tutti i simboli:

 

 

L'Amm. Severi ha sicuramente ragione (come AB) riguardo l'aspetto del leone, ma gli ultimi tre punti (gli unici interpretavivi della simbologia, giudizi estetici a parte) li trovo un poco approssimativi (io ci ho messo 10 minuti a trovare le risposte..) :s01:

Edited May 8, 2011 by Lefa

[GM Andrea*]

Mi sembra che anche dalle fonti citate si chiaro che il libro è...il Libro; per quanto lo stemma del Comune di Venezia riporti un leone in maestà (o in moeca), e non andante come quello di cui stiamo parlando.

Andrebbe anche fatta chiarezza sulla distinzione tra Gonfalone e Bandiera del Comune di Venezia [il che concerne solo l'attuale Comune, non la Serenissima]

Per chiarirci: il Gonfalone è questo [e ce l'avevo di fronte a me l'altro ieri]:

 

 

La Bandiera, alzata a riva sull'antenna di Piazza S. Marco, è quella cui si riferisce il citato DPR del 1997:

 

 

E' pur vero che nello stemma col leone andante talora fosse raffigurato, a terra, un castello o una torre. Non c'era affatto una regola precisa, tanto meno sul numero "tre" richiamato dai gigli.

Peraltro gli stessi gigli sono di pura invenzione, e se proprio nelle degeneri intenzioni dell'autore simboleggiassero delle torri, dovrebbero stare in alto a sinistra.

 

Si deve anche tenere presente che il Regio Decreto del '41, nel descrivere il primo quarto dello stemma della RM, così laconicamente si esprimeva: "...di rosso la Leone di S. Marco, con la spada e con il libro degli Evangeli chiuso, quale si usava in tempo di guerra". Ebbene, i vessili delle navi da guerra veneta - pur non essendovi una codificazione in merito - riportavano esattamente quanto rammentato nel Regio Decreto citato, come dimostra l'iconografia del tempo: un semplice leone su sfondo rosso, e basta, senza mari, terre, castelli, gigli etc.

[Guest giovannibandenere]

Il sito Araldica Militare indicato a piè di pagina esprime al sesto capoverso la mancata comprensione per "...la presenza di tre, non meglio identificate, “figure d'oro”..." e per la quale presenza ha chiesto informazioni allo SM.

Nella pagina successiva il sito afferma non avere avuto chiarimenti in merito alle “...tre piccole figure d'oro, non meglio specificate..." aggiungendo che secondo alcuni "...risulterebbero essere, invece, delle “granate fiammeggianti d'oro”..."

Saluti Giovanni.

 

http://www.radiomarconi.com/marconi/araldi...ilitare_08.html

[Lefa]

Se la figura del Leone si compone, storicamente, di simboli come terra, acqua e castelli con torri... per me la sibologia (se pur confusa e discutibile)inserita all'internoo del quarto di Venezia è piuttosto chiara..

Le torri (ma come possono esperti non capire il riferimento) non debbono essere per forza in alto a sinistra, è pur sempre una rappresentazione simbolica, qui ad esempio sono sotto le zampe:

 

 

Comunque, andando oltre, riporto un pezzo della discussione avvenuto su 'I nostri avi', il principale forum di araldica e faleristica italiano che frequento per altre cose. Credo che sia lo stesso riportato anche da Giovanni, forse con qualcosa in più, è molto interessante da leggere (praticamente la bandiera della MMI NON è a norma di legge..).

Chi scrive è Giorgio Aldrighetti, autore fra gli altri de:

 

- G. Aldrighetti, Il Leone di San Marco, analisi storico-araldica per lo stemma, gonfalone, bandiera e sigillo della Provincia di Venezia, Ed. Tip. La Commerciale, Venezia 1995, (a cura della Provincia di Venezia);

- G. Aldrighetti - M. De Biasi, Il Gonfalone di San Marco, analisi storico-araldica dello stemma, gonfalone, sigillo e bandiera della città di Venezia, Filippi Editore, Venezia 1998, (a cura della Città di Venezia);

- G. Aldrighetti, L’araldica e il leone di San Marco - Le insegne della Provincia di Venezia, Marsilio Editori, Venezia 2002, (a cura della Provincia di Venezia).

 

In riscontro alla cortese domanda di Fabrizio.

Per lo stemma della Marina Militare ci eravamo permessi formulare diverse osservazioni allo Stato Maggiore Marina, Roma.

Con nota del gennaio 1993, avevamo, infatti, evidenziato che lo stemma della Marina Militare, riportato in bianco/nero in pubblicazioni ufficiali, non portava più i previsti segni convenzionali indicanti gli smalti .

Lo Stato Maggiore Marina, Ufficio affari generali, con nota dell’11 febbraio 1993, rispondeva testualmente: “In merito a quanto rappresentato nella Sua lettera datata 27 gennaio 1993, sento il dovere di esprimerLe i sensi di viva gratitudine per le preziose indicazioni fornite. Sarà cura di questo Stato Maggiore diffondere e richiamare l’attenzione degli ‘addetti ai lavori’ per la corretta e fedele riproduzione dello stemma della Marina militare quando rappresentato in bianco e nero. Augurandomi di poter ancora usufruire della Sua competente collaborazione, voglia gradire i miei più cordiali saluti” .

Parimenti lo Stato Maggiore Marina dedicava alla nostra osservazione, l’intera pagina 32 del prestigioso Notiziario della Marina, del marzo 1993 .

Successivamente, con nota del 2 giugno 1993, ci permettevamo chiedere spiegazioni sul perché delle ombreggiature di marrone-nero, nel sottocorona in bandiera, osservando, altresì, che lo stemma, sovente, quando viene riportato a colori, in pubblicazioni ufficiali dello S. M. M., porta, invece, “l’ancora e due rostri romani di rosso”, contravvenendo così alla blasonatura concessa con R.D. del 25 aprile 1941, ove si parla, invece, per la corona, “il tutto d’oro” .

Con altra nota del luglio 1994, osservavamo che i “quarti” riproducenti le armi delle Repubbliche di Venezia e di Pisa non ci risultavano rispondenti agli stemmi di queste antiche marinerie, in quanto nella tradizione araldica veneziana, in scudo, il campo è sempre stato “d’azzurro” e non “di rosso” ed il leone, sempre in scudo, veniva, di norma, caricato nella classica positura di accovacciato, con la testa posta di fronte e senza impugnare la spada. Si chiedevano, altresì, informazioni, sempre per l’arme di Venezia, sul perché della presenza di tre, non meglio identificate, “figure d’oro”, addestrate al leone marciano passante, sul campo di rosso.

Per l’arme pisana, osservavamo, infine, che i pomelli, negli antichi stemmi di Pisa, non figurano congiunti ai bracci della croce .

A tali note, lo Stato Maggiore Marina, nell’agosto 1994, rispondeva: “Nel ringraziarLa per le segnalazioni contenute nella Sua nota del 2 giugno 1993,[…] si trasmette copia del volumetto Insegne Bandiere Distintivi e stemmi della Marina in Italia, pubblicato quale supplemento alla RIVISTA MARITTIMA nel 1992 e nel quale la S.V. potrà trovare riscontro, per quanto possibile, ai quesiti di cui alla Sua ultima nota del 23 luglio 1994” .

Con successiva nota dell’ottobre 1994, lo Stato Maggiore Marina comunicava: “Prosecuzione foglio 8036785/H/3/1 in data 26 agosto 1994. La presente per informarLa che a seguito della segnalazione contenuta nella Sua nota del 2 giugno 1993, lo S.M.M. è venuto alla determinazione di prevedere l’emendamento dell’errore evidenziato, accettando, per motivi di economicità, la coesistenza delle bandiere araldicamente non perfette fino a consumazione” .

Con nostra del luglio 1997, infine, ci siamo permessi chiedere allo Stato Maggiore Marina, quale errore era stato emendato (corona, quarto di Venezia, quarto di Pisa) nell’emblema della Marina Militare Italiana .

E lo Stato Maggiore Marina, con nota del 24 luglio 1997, rispondeva: “ringraziando per la circostanziata ed interessante segnalazione di cui alla Sua lettera dello scorso 1° luglio con la quale si sofferma su alcuni particolari dello stemma della Bandiera navale.

Al riguardo osservo come le potenziali imperfezioni da lei individuate investano in maniera certamente non marginale la configurazione dello stemma, in particolare per quanto concerne la quartina del Leone di S. Marco. Ove, riscontrate oggettivamente ed inequivocabilmente valide, le stesse fossero recepite e formalizzate in una concreta modifica, la bandiera verrebbe variata in maniera significativa rispetto a quanto ormai ben consolidato ed universalmente conosciuto.

Come può ben immaginare, a prescindere dal conforto del supporto normativo che sanziona la composizione dello stemma araldico della Marina (R.D. 25 aprile 1941, n. 3107 e successive modificazioni/integrazioni), non è ragionevole ipotizzare, alla luce dell’ormai consolidato storico, che lo stemma possa essere così significativamente modificato. Detto pragmatico orientamento trova peraltro qualche supporto in una serie di rapide ricerche attivate a seguito del Suo scritto.

Da dette ricerche: - per quanto concerne la croce pisana si è avuta prevalente indicazione che i pomelli sono disgiunti dai bracci (ancorché la allegata pag. 400 del Vol. XXVII della Treccani li riporti congiunti); - per il Leone di San Marco si è potuto risalire a varie raffigurazioni (alcune risalenti al 1300) in cui la figura è anche in campo rosso e la posizione non è accovacciata (cfr. al riguardo l’allegato foglio estratto dal volume “Le Bandiere storie e simboli”).

Ancora grato per il Suo puntuale interessamento, Le formulo i più cordiali saluti ed i migliori auspici” .

 

Aggiungiamo che, per la corona, lo Stato Maggiore Marina nulla risponde riguardo ai rostri ed all’ancora romana “di rosso” ed alle ombreggiature di nero-marrone nel sottocorona presenti, tuttora, in numerose bandiere navali e in diverse pubblicazioni ufficiali edite dallo Stato Maggiore Marina mentre l’originaria blasonatura parla di “tutto d’oro”; per l’arme di Venezia, poi, non possiamo che riconfermare che, in scudo, il campo è “d’azzurro” e non “di rosso”, mentre il leone marciano figura “accovacciato, con la testa posta di fronte”, in Venezia chiamato “in moleca” e non nella positura di “passante”. Parimenti nulla osserva per le “tre piccole figure d’oro”, non meglio specificate, e addestrate al leone marciano, presenti nel campo di rosso dell’emblema veneziano e non blasonate nel R.D. del 25 aprile 1941, concessivo dello stemma, che secondo taluni, opportunamente, risulterebbero essere, invece, delle “granate fiammeggianti d’oro” e nemmeno per il “ristretto” raffigurante, si presume, la terra ed il mare, sul quale dovrebbe appoggiare il leone marciano; “ristretto” quanto mai approssimativo, confuso e sintetico, nel disegno .

Da sfatare, infine, come già ricordato, la diffusa convinzione che assegna sembianze bellicose al leone marciano che tiene il libro chiuso e che impugna una spada, posta in palo, con la punta rivolta verso l’alto o, meglio, che tale simbolo rappresenti la veneta Repubblica “in stato di guerra”. Tale credenza non trova nessun riscontro storico-araldico.

[Guest giovannibandenere]

Con ogni probabilità i due siti sono un tutt'uno, o l'uno l'espanione dell'altro.

Resta il fatto che allo stato non sappiamo cosa siano: gigli, torri, granate (personalmente propendo per gigli); cosa vogliano significare e perchè in numero di tre, non è casuale.

Diciamo che non ci metto la mano sul fuoco ma un ditino mignolo si: l'ideatore, autore, artista ha sicuramente lasciato una traccia, a suo tempo, del perchè e del percome di quelle scelte.

Una traccia non necessariamente palese, non necessariamente occulta; una pratica abbastanza ricercata.

Il difficile è scoprire chi e dove.

Saluti Giovanni.

[Lefa]

Il tuo sito è radiomarconi.com, il mio è una citazione che viene dal forum ‘I nostri avi’, il canale di incontro della Commissione Internazionale permanente per lo Studio degli Ordini Cavallereschi, dell’Istituto Araldico Genealogico Italiano e di Famiglie Storiche d'Italia (www.iagi.info), ma l’intervento è lo stesso, non ho letto bene entrambi per capire se uno sia più completo dell’altro.

 

Riguardo i simboli, per quanto mi riguarda sono tutti chiari (tranne il perché del numero delle torri), il mio è un semplice pensiero logico: l’obiettivo (creazione quadro Venezia) era riportare con una grafica concettuale i simboli caratteristici che sono comparsi accanto al Leone di San Marco, in tutti i vari periodi di rappresentazione.

Questi simboli abbiamo visto essere: terra, acqua e castello con tre torri, ce ne sono altri?

Su mare e terra credo che siamo tutti d’accordo, il mare sono le righe ondulate a destra e la terra sono le due righe dritte affiancate a sinistra, l’unico elemento rimasto è il castello turrito con tre elementi, non vedo perché non si debba pensare che i tre simboli in oggetto rappresentino le tre torri, non essendovi per altro altri simboli rappresentati nei vari dipinti e sculture. Datemi almeno delle opzioni.

La composizione di uno stemma araldico non credo che debba per forza rispettare anche la forma degli elementi, non a caso la grafica dei tre simboli terra, acqua e torri è molto essenziale.

Ci sono altri elementi che indicano che quei tre segni sono a mio avviso le torri del castello, ad esempio la forma, rappresentativa di una torre merlata, oppure la disposizione a delta, come in uso nei castelli a tre torri con la centrale più alta.

Credo che si possa questionare lo stile del grafico, ma i simboli direi che ci sono.

 

In altre bandiere la forma dei tre simboli in oggetto è un poco differente, questa è presa da wiki, ci vorrebbe un bel close-up di un jack issato su una nave.

 

 

[edit]

 

Aggiungo un'altra considerazione personale, sulla collocazione in basso a sinistra del castello anzi che in alto come appare nelle altre bandiere/dipinti: il grafico doveva lavorare un un quadrato, dato che il Leone impugna la spada rivolta verso l'alto, l'unico spazio libero per impaginare lo stemma in maniera adeguata rimaneva sotto la zampa destra.

Edited May 9, 2011 by Lefa

[lazer_one*]

Io ieri avevo per le mani una bandiera MMI ufficiale ed i tre sembrerebbero molto dei gigli, tant'è che li abbiamo paragonati ai classici gigli di Francia.

[Corto Maltese]

Se quelli sono Gigli il grafico che li ha realizzati avrà avuto grossi problemi professionalmente parlando :s03:

 

 

 

[lazer_one*]

ecco un jack che sventola su un nostro battello...

 

[Lefa]

Quoto nuovamente il passo chiave del già citato Decreto del presidente della Repubblica 8 gennaio 1997:

 

..sostenente a destra il monticello cimato dal castello torricellato di tre pezzi..

 

Qui si vede bene che le torri sono merlate:

 

 

Qui siamo in ben altro periodo:

 

[lazer_one*]

due note:

 

1. stiamo parlando dello stemma della MMI oggi ovvero del jack che sventola.

2. che cosa simbolizzano i tre affari (gigli, loti, torrri,... che siano) ???

[Lefa]

No, stiamo parlando del quarto veneziano del Jack, per capire la simbologia inserita non possiamo far altro che analizzare gli stemmi del passato, non ti pare?

Da ieri cerco notizie sul castello, non so cosa sia ne cosa rappresenti..

 

Trovo davvero curioso che, nonostante non sia stata formulata tesi alcuna volta ad appoggiare o smentire i miei ragionamenti basati su considerazioni storiche, giusti o errati che possano essere, non si consideri ancora probabile che i tre simboli siano tre torri... 'A me sembran Gigli, quindi son Gigli!'... le linee curve posteriori devono allora essere un tettoia ondulata, a me par lei! :s68: :s03: :s02:

 

[edit]

 

Ho scoperto altro, ormai mi sono appassionato: 'castello torricellato di tre pezzi' significa un castello con N numero di torri merlate con tre 'merli' (pezzi) per torre. In araldica la torre simboleggia la forza, la potenza militare e il dominio feudale, i simboli nel Jack della Marina, qualora fossero torri, sembrano merlate con una variante della classica ghibellina (se si guarda la prima foto postata all'inizio del topic).

Se i tre simboli fossero stati in linea, allora potevano essere i merli di una torre, vista la forma a delta, rimango sull'ipotesi delle tre torri anche se come visto, il termine 'pezzi' si riferisce ai merli.

Edited May 9, 2011 by Lefa

[sgt marcoz]

Ho ricercato un pò in giro e azzardo un'ipotesi letta in un documento, se sono tre gigli, la simbologia raffigura la Trinità, tratta dalla traduzione di Civitas Dei di Sant' Agostino e rappresentavano la partecipazione alle crociate ed alla lotta agli infedeli, ....rispecchia la simbolpgia della Francia avente lo stesso scopo, non ci crederete, ma l'ho scoperto su un documento di simbologia araldica di Città del Vaticano.

Marcoz

[lazer_one*]

Ho ricercato un pò in giro e azzardo un'ipotesi letta in un documento, se sono tre gigli, la simbologia raffigura la Trinità, tratta dalla traduzione di Civitas Dei di Sant' Agostino e rappresentavano la partecipazione alle crociate ed alla lotta agli infedeli, ....rispecchia la simbolpgia della Francia avente lo stesso scopo, non ci crederete, ma l'ho scoperto su un documento di simbologia araldica di Città del Vaticano.

Marcoz

... L'Amm. definiva i tre gigli come un simbolo della "potenza" di Venezia le cui galeazze avevano sfondato la linea avversaria a Lepanto ...

[Guest giovannibandenere]

A questo punto diventa importante scioglire il rebus.

Il decreto presidenziale circa il "castello torricellatodi tre pezzi" è un indizio non da poco e merita approfondimento; anche se forse non sono torri ma merli e poi perchè tre...e poi perchè non dire "merlati"; ma non voglio contrappormi, sto solo pensandole tutte.

 

Non mi meraviglia dare credito alla capacità araldica di SCV , per come li conosco o li immagino sono sempre molto attendibili.

Non oso dubitare delle capacita di tanta Sede, ma mi risulterebbe che la SS Trinità sia rappresentata dai tre Angeli ospiti di Abramo (Genesi, 18). Mi piacerebbe se possibile saperne un pò di più; vero che Francia è stata la prima e più ardente sostenitrice delle crociate, ma Sant'Agostino era un pò anteriore a quella storia; e poi Venezia che c'entra con la Francia? Sto solo facendo l'avvocato del diavolo, in realtà ignoro e vorrei saperne di più.

 

Per quanto riguarda la grafica, non mi assomigliano a torri, forse a merli; non a gigli di Francia nè di Florentia nè di nessun altri; bensì mi somigliano addirittura a calle (che non c'entrano niente, lo so)

 

Salutissimi a tutti, Giovanni.

 

L'icona della Ss. Trinità:

[Lefa]

Io continuo a cercare, se sono dei Gigli li deve aver disegnati un olandese, mi sembrano un filo tulip oriented! :s03:

 

Un'altra considerazione, questa volta sulle linee d'acqua posteriori: noto che sono tutte ondulate, ma le prime due sono uguali alle linne di terra, la terza è nera. Credo che sia un'ulteriore elaborazione simbolica del controllo dello 'stato da mar' che aggiunge la terra fisica sulla quale sorge Venezia, quindi l'acqua è la terza linea nera mentre le altre due sono il suolo.

 

Questa rappresentazione (terra su acqua) non mi sembra che compaia in nessun dipinto/scultura, dove il Leone poggia le zampe posteriori direttamente sull'acqua, nelle rappresentazioni che la include. E' possibile dunque che il grafico si sia concesso qualche altra licenza rappresentativa riguardo gli altri simboli.

[Guest giovannibandenere]

Sempre premettendo che ignoro e procedo per tentativi successivi (anche quando non lo dico in premessa).

Secondo questa interpretazione e se ho capito bene, le onduline potrebbero essere la laguna, diversa appunto dalla terra (ben) ferma rappresentata dalle rette a sn.

Mi sembra abbastanza verosimile e naturalmente mi vengono alla mente alcuni interrogativi collaterali.

Perchè la laguna è rappresentata da due linee di terra quando ne bastava una? Tantopiù che, data la ricorrenza del numero tre, le linee di terra così sono invece quattro.

La linea nera (presunta) d'acqua da un punto di vista della grafica artistica, mi sia consentito dire che è una "lineaccia" bruttina che stona e che, se simboleggia l'acqua, non rende il giusto onore al mare, salvezza-vita-prosperità di Venezia.

Di conseguenza una ipotesi (azzardata) potrebbe essere che sia le rette che le ondulate gialle simboleggino nell'insieme, in quattro, la laguna; resterebbe da capire il senso di quella che definisco la "lineaccia" nera.

L'artista come tutti gli artisti si è sicuramente concesso più di una licenza, altrimenti sarebbe soltanto un "copione"; niente da eccepire, da parte mia, sulle sue licenze.

Giovanni.

 

[Lefa]

Sono certo che Andrea, da quando si è ritirato nelle sue stanze, abbia già consultato decine di chili di antichi volumi sepolti in accessibili biblioteche, a breve dovrebbe fornire i risultati delle sue ricerche! (si spera..)

Ad esempio, mi sembra di ricordare che il nostro Comandante in capo abbia da poco raccimolato il blocco completo del notiziario, sarei curioso di sapere cosa dice la già citata pag. 33 del 03/93, anche il supplemento 'Insegne Bandiere Distintivi e stemmi della Marina in Italia' del 1992 dev'esser interessante.

 

[edit]

 

Ho fatto un ingrandimento del gonfalone del 17° secolo, in quella bandiera è rappresentata anche Venezia a destra (quindi ok per le tre linee, una d'acqua e due di terra, non è simbologia improvvisata), ho cerchiato i punti di interesse, curioso che la bandiera sul castello sventoli a destra, mentre in seguito verrà cambiata facendola sventolare a sinistra (come per altro specificato nell'ultimo decreto del 97).

Spostate anche l'attenzione sulla torre di sinistra, ci vuole coraggio e immaginazione, ma la forma della parte apicale ricorda più che vagamente quella dei simboli inseriti nel Jack, ci vorrebbe un'immagine decente di quello specifico pezzo per cogliere il particolare. Mi verrebbe quasi da dire che il grafico che ha impaginato il quarto di venezia della bandiera della Marina si possa essere ispirato a quello specifico gonfalone, visto che è l'unico ad ora che rappresenta anche la laguna.

Pensadoci molto bene, 'castello torricellato di tre pezzi' , i pezzi sono i merli, ogni simbolo del jack ha 3 'punte' quindi 3 merli e i simboli sono 3, come le torri del castello.... :s51:

 

 

Questa è invece una bandiera di battaglia risalente a Lepanto:

 

 

Ho trovato anche un'ennesima teoria sul libro (ho chiesto di controllare sul Vangelo e mi hanno riferito che quelle parole, nel Libro, non ci sono), secondo la quale la versione con libro chiuso e spada alzata simboleggiava l'esenzione dalle tasse per meriti di guerra della cittadina che lo esponeva in tale forma, la fonte spiega che era particolarmente diffuso nelle cittadine di confine dove il controllo non era ancora saldo per tenerle 'buone', il libro aperto significherebbe invece l'obbligo della cittadina al dazio delle tasse.

Non ho idea se sia l'ennesima sparata o se questa teoria si basi su qualche riscontro storico.

Edited May 10, 2011 by Lefa

[Red*]

Un Vangelo ,una bandiera di guerra !

 

Una mia interpetrazione :

 

Un Vangelo,libro religioso e quindi di pace,posto chiuso in una bandiera di guerra potrebbe avere

non poco significato !!!

 

I tre "gigli" potrebbero significare "tre Santi" !!!

 

1-San Marco

2-San Nicola

3-San Cercatelo.................. in giro per Venezia !!! :s03:

 

RED

Edited May 10, 2011 by Red

[Guest giovannibandenere]

A proposito della frase latina sul libro, pare confermato che non si tratti di una frase biblica:

 

"...The quotation is not biblical. It is from a mediaeval legend that an angel appeared to St. Mark when he was traveling from Aquileia (at the head of the Adriatic) to Rome and said to him "Pax tibi, Marce, evangelista meus. Hic requiescet corpus tuum," (Peace unto thee Mark my evangelist. Here your body will rest.) Since the text is not biblical, I conclude that the book cannot be a bible...."

Joe McMillan, 9 March 2001

 

http://flagspot.net/flags/it-venic.html#des

 

Le varianti simbologiche erano si relative alla esazione tasse secondo una consolidata tradizione/usanza popolare non, diciamo, ufficialmente convalidata.

[Lefa]

Grandi novità per i supporter dei Gigli, ho trovato un'evidenza storica (non un giudizio estetico) forse collegabile!

Indagavo sul gonfalone del doge proposto sopra, che sembra essere il più vecchio esistente (1660 circa) ed è conservato al Museo Correr, restaurato grazie a donazioni di quattro Lions club della provincia. Anzi tutto un semplice pensiero non riferito alle seguenti considerazioni, se fossi stato io a dover impaginare il quarto di Venezia mi sarei certamente ispirato anche al pezzo più antico in circolazione.

Questo vessillo, essendo in uso nel periodo del doge Contarini (ii) incorporava alcuni stemmi della sua famiglia, in particolare gli stemmi si trovano alternati al centro delle code e fra i santi, e sono inquartati (divisi in quattro parti), nel primo e nell'ultimo quarto, con tre Gigli d'oro su fondo azzurro (sei per stemma), mentre il secondo e il terzo quarto hanno tre bande azzurre su fondo oro (il tradizionale stemma Contarini). I Gigli sono stati inseriti nello stemma Contarini per concessione di Francesco I re di Francia al Generale Domenico, prozio del doge, e sono del tipo francese, diversi come notato in precedenza da Nicola dai simboli del Jack.

 

Questo è quanto, essendo una concessione fatta alla famiglia non so se possa essere probabile che sia sopravvissuta dopo l’uscita di scena della stessa (nei gonfaloni successivi mi sembra che non ci siano più) e soprattutto non vedo il nesso nell’inserire una simbologia familiare marginale nel quarto del Jack, non essendo per altro uno di quegli elementi simbolici che si sono ripetuti più o meno costanti nel tempo nel ‘quadro’ del Leone (al contrario del castello).

 

Ho trovato questa fantastica immagine dalla quale si colgono ottimi dettagli, ho fatto qualche ingrandimento:

 

 

 

Questo è invece un close up della scalè reale musealizzata nel padiglione delle navi del Museo Storico a Venezia, qui i tre simboli della discordia non ci sono e la linea di terra è ondulata come le linee del mare:

 

Edited May 10, 2011 by Lefa

[sgt marcoz]

Ha ragione C.te Giovannibandenere sicuramente per la confusione con cui ho riportato il pezzo della ricerca da me fatta, ma nella sostanza il C.te Lefa suffraga la mia ipotesi, di cui apposto una parte del testo

 

 

 

" Come contromossa, il re di Francia Carlo v, a partire dal 1365 circa, cercò di ridurre a tre i numerosi gigli del suo stemma. Si presume che volesse in tal modo contrastare l'utilizzo dei gigli da parte degli inglesi. Questa riduzione a tre venne motivata con il diffondersi della Trinità quale patrona della corona francese.

"(Le roi de France) porte les armes des trois fleurs de lys en signe de la benoîte Trinité"; così si espresse nel 1371-72 il traduttore francese Raoul de Presle nella sua prefazione alla Civitas Dei di sant'Agostino. Con questa motivazione teologica, che avvicinava la corona alla quasi divinità, non si ottenne soltanto una particolare legittimazione della dinastia francese dei Valois, ma venne anche approvata e stabilita in araldica la limitazione dello stemma a tre gigli."

Sgt Marcoz

[lazer_one*]

alla fine mi sembrerebbe più accreditata la versione che si tratti di tre torri stilizzate che rappresenterebbero ...

che facciamo?!? Scriviamo a MMI?!?

 

Lazer_ :s02: ne

[Lefa]

Sono fuori, ma debbo fare una rettifica a quanto affermato in precedenza sul significato della parola 'pezzi' in araldica, più tardi integro ulteriormente.

Prima ho scritto che i pezzi sono i merli, ebbene non è così, 'pezzi' si riferisce al numero degli elementi descritti dal vocabolo precedente (torricellato di, merlato di, finestrato di ecc..), quindi la frase 'castello torricellato di tre pezzi' significa castello con tre torri.

Anche nella corona turrita e rostrata che blasona lo stemma della MMI compaiono tre torri (merlate però alla guelfa, sempre di tre pezzi), come affermato in precedenza, in araldica, la torre simboleggia forza, potenza militare e dominio feudale, ed è tradizionalemnte merlata di tre pezzi (nel caso del discutibile quarto di Venezia merlatura simil-ghibellina), la simbologia del castello potrebbe essere un valore aggiunto all'elemento di terra, come dire 'il Leone che vien dal mare e domina la potente terra'..

Edited May 14, 2011 by Lefa