Incrociatori da battaglia WWII

[Ursus Atlanticus]

C'è qualcuno che sa dirmi qualcosa sugli incrociatori da battaglia COSTRUITI nella seconda guerra mondiale

Gli U.S.A. produssero la classe Alaska, c'è stato qualcos'altro?

[Guest Max "Quarnaro"]

L'incrociatore da battaglia terminò la sua carriera con la fine della prima guerra mondiale, le navi di questo tipo che erano sopravissute al conflitto furono rimaneggiate per renderle idonee ad una futura guerra.

L'incrociatore Alaska (unico di una classe di 6 unità, poi non costruite) non fu classificato come incrociatore da battaglia ma come grande incrociatore (pur essendo armato di pezzi da 305mm). La sua sigla fu CB (gli incrociatori da battaglia invece hanno BC).

[Steffsap]

Oltre all'Alaska, anche il Guam e l'Hawaii entrarono in servizio. Molti giudicano gli Scharnhorst come incrociatori da battaglia. I russi ne progettarono e cominciarono la costruzione ma non li finirono. Anche Dunkerque e Strasbourg possono rientrare nella categoria. Le Cavour e le Doria ricostruite sotto molti punti di vista erano incrociatori da battaglia, comparabili per caratteristiche agli incrociatori da battaglia giapponesi classe Kongo.

[Guest Max "Quarnaro"]

Scharnhorst e la sua gemella Gneisenau vennero considerate delle corazzate tascabili per la loro estesa e completa protezione.

La classe Dunkerque invece è catalogata fra le corazzate perché ha caratteristiche (fra armamento e corazzatura) delle corazzate, ma non degli incrociatori da battaglia (prendeva solo 29.5 nodi).

Discorso diverso per le classi Cavour e Kongo: queste due classi vennero costruite come corazzate monocalibre negli anni 10-20 e successivamente rimodernate in modo pesante. Dopo modifiche consevarono il loro potenziale offensivo (anzi nella classe Cavour fu aumentato) e la loro vasta corazzatura, quindi a ragione conservano il loro posto nella famiglia delle corazzate.

[Steffsap]

Mah, le classificazioni variavano da marina a marina, nel tempo in ogni marina ed erano diverse da quelle ufficiali quando si parlava delle navi degli altri.

Le Scharnhorts erano definite dalla KM come panzerschiffe, come le Graf Spee, e non schlachschiffe, come la Bismark, anche se avevano una protezione a livello di corazzata, almeno come parametri generali.

Le Dunkerque erano classificate come Bastimenti di Linea, una definizione molto generale, ed erano visti all'estero come una riedizione corretta dell'incrociatore da battaglia.

Le Kongo non sono mai state classificate come corazzate. Costruite su in disegno che poi influenzo molto il Tiger (incrociatore da battaglia della WWI), furono sempre considerate idb nonostante i numerosi rimodernamenti.

Le Cavour e Doria erano fin dall'inizio corazzate con una protezione inferiore allo standard del tempo, una volta rimodernate rientravano, a mio avviso, in tale classe. Non furono mai chiamate incrociatori da battaglia, comunque.

Per la velocità, fino a circa metà degli anni trenta nessuna corazzata (vado a memoria qui) faceva più di 24 nodi (la velocità della Nagato era un segreto molto ben tenuto). Lo Hood era una incrociatore da battaglia. Le corazzate veloci da 30 nodi e 35.000 tonnellate o più posero fine al problema...

Comunque sull'argomento si sono scritti fiumi di inchostro... :s02:

Se fossi sulla Andrea Doria, ed incontrassi che so, la Fuso, probabilmente ehm... romperei il contatto ( e potrei farlo). Se incontrassi la Scharnhorst, La Graf Spee, la Dunkerque o la Kongo, me la giocherei fino in fondo.

[Guest Max "Quarnaro"]

Io se fossi in te, se vedessi apparire la Kongo me la darei a gambe! :s02: :s02:

I 356mm della Kongo fanno più male dei 320mm della Doria.....

L'unica cosa che potrebbe portare a considerare la Kongo un idb è forse l'alta velocità (30nodi dopo modifiche), ufficialmente però venne classificata "corazzata monocalibra" (corazzata veloce secondo la classificazione giapponese del tempo, anticipando quindi le corazzate veloci degli anni 20-30).

 

Comunque la Kongo (1913) faceva i 27.5 nodi, la classe Queen Elizabeth (1913) ne faceva 25.

(la Nagato del 1919 arrivava a 26.7 nodi)

[Steffsap]

Non male il consiglio... diciamo che potrei fargli un pò male (protezione non eccelsa). Facciamo che al primo colpo a bordo (mio) seguo il protocollo Punta Stilo , ma ho idea che i simpaticoni mi verrebbero dietro facilmente :s04:

Con la Scharnhorst sarebbe dura, però. Molto difficile dannaggiarla seriamente.

 

PS: ma nessuno vuole fare sportivamente a cannonate on line con Fighting Steel? E' appena uscita la 9.51...

[canarb]

non concordo sui nostri doria. anche se non eccelsa la protezione era comunque maggiore degli incrociatori da battaglia.

[Steffsap]

Mi piace tanto quando mi tocca cercare e cercare! Vero Max, le Kongo alla fine erano ufficialmente classificate come corazzate veloci, hai perfettamente ragione (e torto io) Però quando facevano 27 nodi prima della prima ricostruzione erano ancora incrociatori da battaglia :s02: :s04: e dopo la prima ricostruzione (classificate corazzate) facevano i 25.9.

Confronto fra Doria e Kongo, come in WWII:

Kongo

Protezione verticale max: 203mm

Protezione orizzontale max: 51+121

Barbette max: 280

Torri principali: 229

Velocità circa 30 nodi

Doria

Protezione verticale max: 250mm

Protezione orizzontale max: 40+80+50

Barbette max: 290

Torri principali: 280

Velocità 27 nodi

Alcuni dati incerti, fonti Jentschura e Breyer. Che ne dite?

[Guest Max "Quarnaro"]

La classificazione idb dipende dal fatto che il progetto è simile agli idb classe Tiger e costruiti su progetto inglese (di idb) in un cantiere inglese (Vickers). Entrarono in servizio come corazzate veloci e con una velocità di 27.5 nodi :s02: :s02: :s01:

 

Completiamo i dati sulle unità:

Kongo

la protezione verticale è affidata alla cintura corazzata (max 203mm) ma anche ad un ridotto corazzato da piastre di 152mm. Il ponte di coperta era spesso 38mm, il ponte protezione 70+19mm. Aggiungo solo che la torre-comando aveva una corazza di 254mm

 

Doria

cintura corazzata da 250mm, al di sopra una corazzatura da 130mm. Il ponte protezione era da 80-40mm, barbette 280+50mm. Corretta la corazzatura delle torri (280mm), mentre la torre-comando aveva una corazzatura di 280mm. Velocità max di 28 nodi.

 

Dati letti dal volume "Corazzate di tutto il mondo", scritto da Gino Galuppini.

[Totiano*]

Non mi metto in mezzo alla discussione xò c'è una frase che mi tocca particolarmente:

"Se fossi sulla Andrea Doria, ed incontrassi che so, la Fuso, probabilmente ehm... romperei il contatto ( e potrei farlo). Se incontrassi la Scharnhorst, La Graf Spee, la Dunkerque o la Kongo, me la giocherei fino in fondo. "

 

Abbiamo esempi nella nostra storia di combattimenti impari, alcuni finiscono bene molti altri male per l'unità da guerra. Se doveste difendere un convoglio da cui dipendono "le care genti" in Patria, cosa fareste?

 

No, non c'è "Fuso" che tenga. Credo che Langsdorff abbia perso al Rio della Plata perchè non sapeva di avere vinto (e in questo i figli di Albione sono maestri!),

...stò citando da qualche libro/articolo che non ricordo...

[Steffsap]

Totiano, fuori discussione: se c'é qualcun altro di mezzo, ci si batte anche contro la Iowa (quei dieci minuti...). La mia affermazione era accademica, nel caso puramente teorico di nave contro nave, senza altre restrizioni.

Su Langsdorff, come non essere d'accordo? Ma le vittorie tattiche possono essere sconfitte strategiche (Jutland docet) e, diciamocelo, le Graf Spee nella WWII erano ormai delle maledettissime trappole per un battaglia.

[Ursus Atlanticus]

Vedo che per comparare le caratteristiche delle varie navi si utilizzano i seguenti parametri:

Dislocamento,

Velocità

Armamento

Corazzatura.

 

Mi piacerebbe invece conoscere degli altri dati, secondo mè molto più significativi.

 

1) Robustezza strutturale

2) Precisione e cadenza di tiro delle artiglierie, capacità di penetrazione dei proiettili

3) Raggio di virata

4) Sistema di controllo danni.

 

Queste caratteristiche, se pur non appariscenti, sono a mio avviso molto più importanti delle prime.

 

La mia impressione è che le Doria, sotto questi aspetti, fossero carenti. Non credo sia un caso che ebbero un reale impiego bellico solo nel 1940, poi la flotta uso quasi sempre le Littorio.

Quanto alle artiglierie si trattava delle canne da 305 mm rialesate. La precisione di una arma cosi ottenuta non mi ha mai convinto (oltre al calibro, secondo mè troppo piccolo). Comunque le munizioni italiane erano pessime, davano dei gravi problemi di dispersione del tiro, mai risolti, problemi causati dalle eccessive tolleranze di produzione degli stessi.

 

N.B. un solo siluro mandò a fondo la Cavour.

 

 

Ciao a tutti

 

Ursus Atlanticus

[Guest Max "Quarnaro"]

Il solo siluro però non colpì la Cavour, ma esplose SOTTO la nave. E li nessuna controcarena avrebbe retto........

[Steffsap]

Ho sempre avuto la brutta sensazione che non tutte le paratie fossero chiuse, quella notte. Comunque, la falla sotto la chiglia era impressionante e non ci sarebbe stato nulla da fare, probabilmente, per nessuna corazzata del tempo.

Per quanto riguarda le caratteristiche, Ursus, sono d'accordo: molti sono i parametri in più che vengono usualmente presi in considerazione.

Sulla scarsa precisione dei cannoni italiani, esiste qualche fondato dubbio: pare che i guai fossero dati più che altro dalla scarsa omogeneità del munizionamento e delle polveri. Mi sembra che ci sia un recente articolo sul bollettino di archivio della MM che mette anche in discussione le modalità di rilevamento della apertura delle salve, arrivando a sostenere che più o meno eravamo alla pari delle altre marine. Per le corazze, invece, eravamo tra i migliori, vedi qui:

 

Tabelle di penetrazione e corazze

 

Sulla qualità delle squadre controllo danni, poi, è veramente difficile che qualcuno possa dare una opinione corroborata dai fatti, anche se, ovviamente, i nostri amici anglosassoni dicono che le loro erano di gran lunga le migliori.

 

PS: su un altro forum Tiornu (lo pseudonimo di Richard Worth, autore di Fleets of WWII, mi dice che le Kongo furono poste in servizio in Giappone come incrociatori da battaglia)

 

 

PPS: è appena stato ristampato, a cura Albertelli, la nuova edizione rivista de "Le armi delle navi italiane". Qualcuno sa quanto sia differente dalla precedente?

[Guest Max "Quarnaro"]

PS: su un altro forum Tiornu (lo pseudonimo di Richard Worth, autore di Fleets of WWII, mi dice che le Kongo furono poste in servizio in Giappone come incrociatori da battaglia)

 

E' molto sottile la linea che separa una corazzata da un incrociatore da battaglia, e nello specifico, molti sono indecisi se classificare le unità della classe Kongo fra le prime o i secondi. All'epoca vennero sviluppati vari criteri in base ai quali classificare un certo tipo di nave fra le corazzate o fra gli incrociatori da battaglia.

 

Nello specifico, le unità della classe Kongo vengono classificate dall'universalmente riconosciuto Jane's Fighting Ships come unità facenti parte della famiglia delle corazzate :s02: :s02: :s03: :s03:. Gli stessi giapponesi le classificarono fra le corazzate!!. Il fatto è che quelle unità erano armate e protette come le corazzate loro contemporanee, con la differenza però di essere nettamente più veloci; da qui la particolare classificazione giapponese ("corazzate veloci"). Nello stesso tempo, dal fatto che le navi fossero più veloci delle corazzate a loro contemporanee, nasce l'errata convinzione di molti di considerarle incrociatori da battaglia.

Ora, è chiaro che una nave costruita per contrapporsi alle corazzate degli anni '10 risulti inadeguata di fronte alle super dreadnought degli anni '30!!

 

P.S.: se il signor Richard Worth avesse scritto un libro sulle navi della prima guerra mondiale penso che si sarebbe certamente documentato meglio!!

[massimo]

La corazzata "Cavour" subi' danni assai gravi non solo per colpa del siluro preso ma anche perche' non fu fatta arenare subito su fondali bassi(come venne fatto per le altre 2 corazzate)

Il Comandante della Divisione navale che comprendeva sia la Cavour che la Cesare volle tentare(contro il parere del capitano della Cavour) di impedire l'allagamento della nave tramite le pompe di navi circostanti.

Il tentativo falli'..........

dalle foto d' epoca si vede benissimo che la Cavour,a differenza delle 2 altre navi,era praticamente sommersa dalle acque.

Puo' essere interessante sapere che l' incauto ufficiale era l' Ammiraglio Brivonesi,quello che venne processato dopo il disastro del convoglio"Duisburg"

[canarb]

l'unico punto debole delle Cavour/Doria era il calibro, inferiore al 380 che imbarcavano quasi tutte le BB del periodo, per il resto non erano male.

[Ursus Atlanticus]

Per massimo:

 

Il fatto che la nave sia affondata per non essere stata fatta arenare subito è irrilevante, nel valutare la sua capacità di assorbire danni subacquei. Se la nave fosse stata in navigazione l'affondamento sarebbe stato irrimediabile, mentre essendo in porto, su bassi fondali, un recupero è sempre possibile, però questo non sposta nulla sulla resistenza delle Cavour.

Ti consiglio di verificare quanti siluri furono necessari per affondare le seguenti navi:

1) Bismarck

2) Prince of Wales

3) Barham

4) Royal Oak

5) Repulse

6) Kongo.

Le uniche grandi navi da guerra affondate con un unico siluro furono le portaerei Ark Royal e Shinano ,quest'ultima non aveva il sistema di compartimentazione incompleto (mancavano delle porte satgne interne e molte guarnizioni di quelle già montate, l'equipaggio non era ancora completamente addestrato).

A mio avviso le navi da battaglia degli anni 1910-20, rimodernate negli anni 30, erano tutte abbastanza carenti dal punto della protezione subaquea (anche Valiant e Queen Elizabeth affondarono con un'unica carica esplosiva,). Questo difetto derivava (probabilmente) dal fatto che i progetti iniziali (inizio secolo) sottostimavano i danni che poteva causare un siluro, a mio avviso i progettisti mancavano delle esperienze (poi maturate negli anni della WWI) per effettuare una corretta progettazione delle navi.

Oltretutto quasi tutte le navi rimodernate negli anni trenta lo furono per motivi "politici", ovvero affinchè le marine, legate ai limiti costruttivi imposti dai trattati di disarmo navale del 1921 (che bloccarono per 10 anni la costruzione di nuove navi da battaglia), potessero ostentare il possesso di possenti e moderne navi da guerra, una forza da spendere più dal punto di vista diplomatico che militare. In realtà, alla prova dei fatti, queste navi ricostruite si dimostrarono sempre abbastanza fragili (escluso forse la classe Queen Elizabeh).

Le classe Doria in particolare.

[Steffsap]

La Shinano fu colpita da quattro siluri, vedi per esempio qui

http://www.geocities.com/jwarship/Shinano.html' target='_blank'>

Il punto, come è già stato detto, è che il siluro esplose sotto la carena. Nessuna nave progettata e costruita durante la II GM aveva protezioni per resistere a questo tipo di esplosioni, mentre quasi tutte, incluse le NB ricostruite, avevano incluso carene o protezioni laterali.

Sulla Cavour, non ha aiutato la lite assurda sul cosa fare per salvarla. Personalmente trovo eccessivi i danni causati anche alla Littorio (in mare sarebbe affondata), ben più moderna. Ho come l'idea che l'approntamento delle misure di sicurezza interne non fosse proprio a posto, quella notte, ma sarebbe interessante leggere le conclusioni della inchiesta.

La Novorossirsk, ex Giulio Cesare, è affondata in porto per cause simili, una mina residuato di guerra nel fango esplosa sotto la chiglia. Anche tra i sovietici, molte polemiche sul fatto che la si sarebbe potuta salvare.

Anche le Iowa rimodernate non gradirebbero un siluro esploso sotto la chiglia. Ricordo male io o verso la fine della guerra i siluri erano regolabili per esplodere sotto la chieglia, ad attivazione magnetica?

[Guest Max "Quarnaro"]

Anche i siluri che colpirono a Taranto erano regolati!! Ed anche i maniera precisa visto lo spazio ridotto fra chiglia e fondale, l'acciarino magnetico ha fatto poi il resto. Comunque la Bismark non fu affondata ma venne autoaffondata. Erroneamente si indica come causa dell'affondamento i siluri lanciati dall'incrociatore Dorsetshire, che forse scoppiarono simultaneamente alle cariche poste in sala macchine. :s02: :s01:

[Steffsap]

Erano regolati, sì, ma per non finire nel fango del fondale quando lanciati dagli aerei. Se non ricordo male, gli inglesi fecero specifici addestramenti e aggiunsero delle "alette" ai siluri. Le altre corazzate furono colpite sulle fiancate.

[Guest Max "Quarnaro"]

Resta il fatto che, in effetti, le corazzate rimodernate non avevano una corazzatura adeguata contro i siluri(cintura corazzata), ed anche il dotarle di controcarene esterne non ha giovato a tanto. Vi ricordo che le Doria rimodernate furono dotate di cilindri assorbitori tipo Pugliese come le Littorio, quindi in teoria furono meglio protette rispetto alle sue "contemporanee" rimodernate (la classe Queen Elizabeth per esempio fu dotata solo di controcarene esterne).

[massimo]

Mi pare di aver letto che a Taranto i danni furono maggiori rispetto a quelli che si sarebbero avuti in mare aperto perche' il basso fondale "amplifico'" l'esplosione dei siluri e i conseguenti danni.

Il fatto di aver permesso alla "Cavour" di affondare quasi completamente comporto',oltre al resto,danni gravissimi a tutti gli impianti elettrici.