Nave Semiaffondata a Corfù

[gichiano]

Posto questa foto scattata ad Ancona in un'epoca che non saprei definire, forse gli anni Trenta.

La nave semiaffondata sembrerebbe un rimorchiatore ed accanto si vede l'alberetto di un'altra unità posata sul fondo.

Il negativo da cui è stata stampata era quasi certamente un 6x6.

 

 

 

Gli amici sanno qualcosa?

[Totiano*]

io non sono sicuro di riconoscere Ancona in quelle foto, il forte sulla colina non sembra l'astagno...

proviamo un confronto? le foto su questo tabellone di betasom sono della 1^GM e la citta è mutata solo dop i bombardamenti della 2^GM

Edited November 22, 2008 by Totiano

[Alfabravo 59*]

:s55: Buongiorno a Tutti! Anch' io ho dei dubbi sull'identificazione del porto di ANcona: quello postato da GICHIANO mi sembra troppo piccolo rispetto a quello delle foto di TOTIANO. A me sembra che la nave affondata abbia due fumaioli: quello prodiero è quasitutto nascosto da quello poppiero.

 

All' estrema poppa sembra che ci sia uno "scivolo" od insomma qualcosa che debba tenere lontano dalle eliche un altro qualcosa ( :s01: ). Se fosse un posacavi?

 

Un altra ipotesi (più remota) è che la nave sia stata colpita a poppa da bombe, bombe che hanno causato anche l'affondamento di un naviglio più piccolo lì affiancato.

Edited November 22, 2008 by Alfabravo 59

[Alagi]

Avanzo l'ipotesi che si tratti di una torpediniera ex-austro-ungarica in un porto della Dalmazia subito dopo la prima guerra mondiale.

A poppa sembrerebbe di intravedere uno scaricabombe per b.t.g.

[Totiano*]

Avanzo l'ipotesi che si tratti di una torpediniera ex-austro-ungarica in un porto della Dalmazia subito dopo la prima guerra mondiale.

A poppa sembrerebbe di intravedere uno scaricabombe per b.t.g.

 

questo mi ricorda che, ineffetti, nel '17, una torpediniera austroungarica si consegno agli italiani poco sotto il conero (è uno degli eventi che provoco l'incursione ad Ancona svantata dai finanzieri in cui si parlo in altro topic).

provero a cercare altre foto della città Dorica..

[Alagi]

questo mi ricorda che, ineffetti, nel '17, una torpediniera austroungarica si consegno agli italiani poco sotto il conero (è uno degli eventi che provoco l'incursione ad Ancona svantata dai finanzieri in cui si parlo in altro topic).

provero a cercare altre foto della città Dorica..

 

Non potrebbe essere Numana?

[Totiano*]

Non potrebbe essere Numana?

 

Numana era ed è piccina e non c'è una simile fortificazione. credo che il caccia si fosse consegnato in rada per poi essere trasferito ad Ancona, versione suffragata dal fatto che sono ben 3 cittadine a contendersi il privilegio della consegna dela Caccia: Sirolo, Numana e Porto Recanati.

[de domenico]

Ho un' ipotesi in parte diversa, in parte comune ad Alagi. La nave potrebbe essere una torpediniera ex austro-ungarica, ma il porto mi sembra proprio Corfù.

Sei torpediniere ex austro-ungariche furono assegnate alla Grecia nel 1920. Una affondò nel 1938 per sinistro marittimo, le altre cinque furono affondate dagli aerei tedschi nell'aprile 1941. Bene una delle cinque, il "Proussa" (ex 92F completata a Fiume - di qui la F - nel marzo 1916) fu affondata a Corfù il 4 aprile 1941. Lunedì potrei inviare una foto di una torpediniera della stessa serie, da cui emergono diverse somiglianze.

 

Francesco De Domenico

[marat]

Della torpediniera di cui parla Totiano conosco una fotografia. Sono troppo stanco per andarla a cercare, ma a quello che mi ricordo a questa nave ci simiglia poco.

Sto con De Domenico. Anche se (come spesso mi capita) non so il perché, appena ho visto la fotografia ho sentito puzza di Grecia.

[Alagi]

Bene una delle cinque, il "Proussa" (ex 92F completata a Fiume - di qui la F - nel marzo 1916) fu affondata a Corfù il 4 aprile 1941. Lunedì potrei inviare una foto di una torpediniera della stessa serie, da cui emergono diverse somiglianze.

Francesco De Domenico

 

Della torpediniera di cui parla Totiano conosco una fotografia. Sono troppo stanco per andarla a cercare, ma a quello che mi ricordo a questa nave ci simiglia poco.

Sto con De Domenico. Anche se (come spesso mi capita) non so il perché, appena ho visto la fotografia ho sentito puzza di Grecia.

 

Concorderei anch'io con quanto sopra. Il volume del Paitzis-Paradellis Hellenic Warships 1829-2001 conferma che il Proussa fu attaccato da bombardieri tedeschi stando in banchina a Corfù il 4 aprile 1941. Le bombe non colpirono direttamente l'unità, ma le concussioni aprirono delle vie d'acqua che in breve portarono all'affondamento dell'unità. Ciò è consistente con la fotografia, dato che la nave non mostra danni evidenti da colpi diretti.

Tutte le foto riportate nel volume citato riferite alle sei unità della classe (Kios, Kydonai, Kyzikos, Panormos, Pergamos e Proussa) concordano a far propendere l'identificazione dell'unità della foto per una nave di questo tipo. Poichè il Proussa è l'unica andata perduta stando all'ormeggio, direi che ormai siamo arrivati ad un'identificazione pressoché certa...

Edited November 23, 2008 by Alagi

[Alagi]

BINGO!

E' Corfù!

Questa è un'immagine odierna della fortificazione della fotografia postata da Gichiano.

Per raffronto, ho evidenziato il dettaglio della foto originaria:

 

Si tratta quindi della torpediniera greca Proussa in una foto di poco successiva al suo affondamento, avvenuto a Corfù il 4 aprile 1941.

 

Grazie ai com.ti De Domenico e Marat, che mi hanno indirizzato correttamente nelle conclusioni di questa "intrigante" ricerca...

 

Sposto quindi la discussione dalla "marina mercantile" alle "Navi (militari)".

Edited November 22, 2008 by Alagi

[marat]

Mentre tu andavi su Rodi, io, intestardito comunque sull"aria greca", andavo a scarciofolare foto su foto di Nauplia, rendendomi conto che non era lei, ma nemmeno rassegnandomi.

Meno male che sei arrivato tu: ci avrei passato la nottata e stavo preparando una mail per la mia amica ateniese. Capirai Maurizio: si chiama Afroditi (finale in i, naturalmente).

[Alagi]

Mentre tu andavi su Rodi, io, intestardito comunque sull"aria greca", andavo a scarciofolare foto su foto di Nauplia, rendendomi conto che non era lei, ma nemmeno rassegnandomi.

Meno male che sei arrivato tu: ci avrei passato la nottata e stavo preparando una mail per la mia amica ateniese. Capirai Maurizio: si chiama Afroditi (finale in i, naturalmente).

 

Veramente, Michele, io andavo a Corfù... (dove peraltro mi/ci ha indirizzato Francesco [De Domenico])... :s07:

Se la tua amica ateniese è bella come il suo nome, beato te... :s35:

[dott.Piergiorgio]

Bravissimi; adesso perche' non proviamo a datare la foto ? ;)

 

Ci sta una gia' precisa indicazione nel fatto che l' armamento e' stato totalmente rimosso, a quanto si nota: Dai Greci/inglesi prima della Battaglia di Corfu' o successivamente all' occupazione tedesca ?

 

Io propendo per il preiodo pre-caduta; un civile greco camminante tranquillo vicino a un relitto non penso sia compatibile con sentinelle crucche.....

 

La Nave affondo' il 4 Aprile mentre Merkur inizio' il 20 Maggio; ci sta un buon mese abbondante in cui si poteva sbarcare l' armamento e piazzarlo in batterie costiere (noto che le dimensioni del porto sono compatibilissime colla gittata del 66 ex A.U....)

 

Quindi per me la foto venne scattata tra la prima decade di Aprile e la seconda di Maggio del 1941.

 

Saluti,

Dott. Piergiorgio.

[de domenico]

Il mio unico dubbio sta nella data dell'affondamento del "Proussa": 4 aprile 1941?

Ma l'offensiva terrestre ed aerea tedesca contro Jugoslavia e Grecia è iniziata il 6 aprile 1941. quindi delle due l'una: o la data vera è il 14 o il 24 aprile (errore frequente) oppure l'attacco aereo su Corfù era italiano. Propendo per la prima ipotesi.

 

Francesco De Domenico

[Odisseo]

... per quello che vale, Wiki da per affondata la Proussa da Ju-87 italiani.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_torpedo_boat_Proussa

 

EDIT:

... anche U-Boat.net

 

http://www.uboat.net/allies/warships/ship/9930.html

 

Questo spiegherebbe la data del 4 aprile.

Ciao.

Edited November 23, 2008 by Odisseo

[Red*]

Totiano oppure Alagi,

m'interesserebbe trovare la discussione

dove si parla dei finanzieri che sventarono

l'incursione ad Ancona.

Come posso fare ?

Scusate

Grazie

 

RED

[brin]

Ne abbiamo parlato qui http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=25410 , e qui http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=26572

[de domenico]

Allego una foto della torpediniera “83F”, gemella del “PROUSSA”, tratta dal classico “Austro-Hungarian Warships of World War I” di René Greger, Ian Allan, 1976. Come appare chiaro, l'albero di maestra della torpediniera è stato abbattuto a mare dall'esplosione delle bombe e probabilmente è rimasto in parte emergente perché ancora in qualche modo assicurato allo scafo, ma appartiene comunque alla stessa unità, che a questo punto mi pare dimostrato esser stata affondata da aerei italiani (visto che si trattava di Ju.87, l'errore con i tedeschi è più che comprensibile).

Cordialmente

Francesco De Domenico

 

 

[Alagi]

Questo - a mio avviso - è stato uno dei migliori topic "storici" degli ultimi tempi: la corretta datazione delle fotografie (per non parlare - ovviamente -della corretta identificazione di una nave) è uno dei cardini di una seria attività di ricerca e approfondimento su basi "scientifiche".

Con il concorso di tutti siamo arrivati a disporre di dati certi su quella che, a tutti gli effetti, poteva apparire una foto "misteriosa" sulla quale sussistevano più dubbi che certezze. :s20:

 

Un grazie quindi a:

- Gichiano: per aver dato avvio a questo interessantissimo dibattito;

- Totiano: per aver avuto i primi dubbi sulla corretta collocazione geografica dell'immagine;

- De Domenico: per avere avanzato per primo l'ipotesi "Corfù" e la datazione dell'aprile 1941;

- Dott. Piergiorgio: per avere ulteriormente e correttamente circoscritto il periodo a cui va riferita la fotografia.

 

Pertanto, provvedo a:

- modificare il titolo della discussione in "Nave semiaffondata a Corfù";

- spostare la discussione tra quelle "in rilievo", in considerazione dell'importanza che ha nel dimostrare qual è la corretta metodologia da applicare nello specifico campo dell'identificazione di una nave e della datazione delle immagini d'epoca.

 

@ De Domenico.

Ti suggerirei - quando rilevi allo scanner un'immagine da stampa - di attivare l'opzione "deretinatura": in questo modo si eliminerà l' "effetto puntini" nelle fotografie postate... :s02:

Edited November 24, 2008 by Alagi

[Red*]

Grazie caro Luca,

sempre pronto quando si tratta

d'aiutarmi !!!

In cambio posto queste pagine che credo

faranno piacere a te a Totiano e spero anche

agli altri che s'interessano della questione di Ancona.

 

Le pagine e le fotografie ,che credo eccezionali,sono

parte di una storia della Guardia di Finanza in due volumi,

realizzata dal Comando Generale della Regia Guardia di Finanza

nel 1930.!

Hanno per titolo "LE FIAMME GIALLE D'ITALIA"

La storia è scritta dal Generale di Brigata SANTE LARIA.

Editore: LUIGI ALFIERI-MILANO

Volumi di un certo pregio e di un certo valore.

Sono poco reperibili e sono di mia proprietà.

 

Così viene narrato l'episodio in questione :

 

ANCONA

 

Nella notte dal 4 al 5 aprile 1918,verso le ore due,un drappello

di sessantadue tra ufficiali e marinai austriaci,guidati da tenete

di vascello Weith,riuscirono a sbarcare sulla costa marchigiana,

poco a sud di Senigallia,in località Marzocca.

Protetti dalle tenebre,che rendevano impossibile rilevare quelle

lievi particolarità della divisa,che distinguono appena i marinai

delle diverse nazioni,parlando ad alta voce in dialetto veneziano,

poterono percorrere buon tratto della stradale litoranea in direzio-

ne di ancona per poi nascondersi,sul far dell'alba,in una casa colo-

nica,di cui sequestrarono gli abitanti,a sud di Falconara Monte.

La sera dello stesso giorno 5,verso le ore 22,gli Austriaci abbando-

narono il rifugio e,ricorrendo allo stratagemma della notte precedente,

riuscirono a penetratre in Ancona,dove si portarono all'ancoraggio

di una squadriglia di Mas;quella del nostro comandante Rizzo.(1)

Sul marciapiede del Deposito franco,edificio del Vanvitelli che si af-

faccia sullo specchio d'acqua ,in cui intendeva operare il manipolo

austriaco,prestavano servizio,a distanza di pochi metri,le guardie

Giuseppe Maganuco e Carlo Grassi.

Anch'esse dapprima furono vittime dell'astuzia,che fino al quel mo-

mento aveva meravigliosamente favorito i marinai austriaci;sicchè

questi poterono sfilare ad uno ad uno loro fianco,sullo stesso marcia-

ronda dal quale i nostri vigilavano.

Ma nella mente dei soldati di finanza,adusati alla necessaria diffidenza,

balenò un sospetto,e,sebbene soli,di fronte a così grosso numero,

vollero sapere,formularono domande,richiesero qualche documento.

 

Foto 1

 

(1) Mentre però il drappello si andava per via Nazionale,due marinai,

il tenente Mario Casari-morto a Trento nel gennaio del 1930-e un altro

irredento se ne staccarono e favoriti dall'oscurità si allontanarono.

Incontrati due operai,rivelarono di essere due marinai austriaci,non

italiani,e chiesero di essere condotti a riferire quanto si stava tentando,

alle autorità.Furono accompagnati alla vicina stazione dei Carabinieri Reali.

 

Uno degli Austriaci s'indispettì o vide in pericolo il successo dell'impresa,

che, indiscutibilmente,era stata iniziata ed avviata sotto buoni auspici,e pensò

che era giunto il momento di abbandonare i procedimenti della frode per

adottare quelli della forza.

Una pugnalata colpì improvvisamente alle spalle la guardia Grassi,che s'ab-

battè al suolo gravemente ferita.

L'atto proditorio ed inconsiderato svelò pienamente la realtà della situazione

al Maganuco,che,solo contro sessanta avversari,non ebbe un momento d'incer-

tezza e d'esitazione.

Imbracciò il fucile e,retrocedendo sul marciaronda strettissimo,si portò fino al

corpo di guardia,dove, col petto,sbarrò l'unica porta di accesso,che costituiva

anche l'unica via di ritorno e di salvezza per gli Austriaci.

Di là egli iniziò il fuoco.

Agli spari accorsero i compagni ed una pattuglai di carabinieri,che catturarono

quei temerari sleali senza incontrare resistenza. (1)

 

(1) Le due guardie Carlo Grassi e Giuseppe Maganuco,motu proprio di S.M. il

Re furono decorate con medaglie d'argento al valore militare.

 

Foto 2

 

Essi avevano divisato di rispondere in modo brillante alla recente

"beffa di Buccari",con un colpo di mano:impadronirsi,nel suo stesso

ancoraggio della squadriglia dei Mas dell'Affondatore,e condurla a Pola

dopo d'aver rinnovato,sotto le batterie italiane,che difendevan il porto

di Ancona,la sfida di Faà di Bruno.

Una povera guardia li indusse a miglior consiglio:essi gettarono in mare

le armi,di cui erano largamente forniti,levarono le mani in alto,e si avvia-

rono a mangiare in qualche nostro campo di concentramento il buon pane

fragante,di cui forse avevano perduto il ricordo.

Poichè l'eroismo non è facile cosa.(1)

 

Foto 3

 

(1) Sulla mole antonelliana,in prossimità della banchina,

è stato murato un medaglione di bronzo ed una lapide

su cui è scritto:

" Le guardie di finanza Grassi Carlo e Maganuco Giuseppe

-Vigili scolte-Devote al dovere e alla Patria-osarono opporsi

con le armi-a 59 militari della marina austriaca-quì giunti di

sorpresa nella notte del 6 aprile 1918-per impadronirsi dei

Mas ormeggiati nel porto-e sostennero da soli un conflitto

cruento-finchè accorse alla testa di una pattuglia-il brigadiere

dei Carabinieri Reali Guadagnini Anarseo-che audacemente

intimò ed ottenne la resa dei nemici.-

I cittadini memori questo ricordo posero-

XV Nov.MCMXXVI-Anno VI-E.F.

 

Foto 4

 

Questi i fatti "per filo e per segno"

 

Spero d'aver contribuito un pò anch'io

e d'esser stato utile.

 

Scusate per le foto,ma non voglio rischiare il libro.

 

Grazie RED

Edited November 25, 2008 by Red

[brin]

Davvero un articolo molto interessante. Ancora non si riesce a capire bene se gli austriaci volessero impadronirsi di un MAS, della loro ex torpediniera, o se non avessero alcuno obbiettivo predefinito e mirassero semplicemente a mettere le mani su una nostra unità, anche se visto il loro notevole apparato di spionaggio quest'ultima ipotesi appare poco credibile. Comunque grazie Gianni.

[de domenico]

[Red*]

Io credo volessero impossessarsi dei Mas e credo

anche che probabilmente ciò sia il risultato di un

eventuale interrogatorio svoltosi nei confronti

dei marinai austriaci.

Mi piacerebbe poter vedere delle foto più recenti

del luogo e di quella targa che ricorda il fatto

ed i due eroi.

 

RED

[de domenico]

Un piccolo supplemento di istruttoria.

 

Il sito uboat.net/allies/etc opportunamente citato da Odisseo dice che il 4 aprile 1941 gli Ju87 italiani affondarono a Corfù non solo la torpediniera PROUSSA ma anche il mercantile greco SUSSANNA. La nave è troppo piccola per risultare dal Jordan o da altri testi analoghi, ma sul Miramar Ship Index si conferma in pieno la circostanza.

 

Il piroscafo SUSSANNA di 882 tsl, completato nel marzo 1904 dal cantiere tedesco Schichau di Danzica, viene dato per affondato da siluri di aerei (una imprecisione ammissibile) a Corfù il 4 aprile 1941. La nave era stata costruita per un armatore tedesco con il nome CONSUL POPPE, poi dal 1914 al 1938 era passata di mano tra diversi armatori scandinavi assumendo i nomi PETER BOM (nel 1914), DANELAG (nel 1916) e infine DROTT (nel 1926). Nel 1938 era passato sotto bandiera ellenica con il nome SUSSANNA per l'armatore Papadatos Tsavliris. Anche questa verifica quindi ha dato esito positivo.

 

Francesco De Domenico

[dott.Piergiorgio]

Possiamo presumere che adesso abbiamo identificato il relitto di cui si intravederebbe la poppa alla destra della foto ?

 

Saluti,

Dott. piergiorgio.

[Iogo]

Salve , torno su questo vecchio post per confermare tutto quello riportato prima .Sia la data del 4 Aprile 1941 è giusta , sia l'azione intrapresa da Ju-87B.

Appartenevano alla 239ma squadriglia con base a Galatina ed erano molro attivi sul fronte greco durante qul periodo. http://digilander.libero.it/enniotarantola...nniVelivoli.htm

 

 

Allego anche una foto della stessa nave Proussa da un alta angolazione :

 

 

fonte http://oldkerkyraphoto.blogspot.com/

 

 

saluti !

[de domenico]

Grazie Iogo, il tuo contributo è il benvenuto. Corfù è sempre un bel posto da ricordare. E comunque una foto interessante.

 

De Domenico

[Iogo]

Grazie Iogo, il tuo contributo è il benvenuto. Corfù è sempre un bel posto da ricordare. E comunque una foto interessante.

 

De Domenico

 

Grazie a te de domenico . Come avrai capito sono di Corfù ma vivo in Italia ormai da 26 anni . Mi interesso sempre della storia della mia città. Non so se avete mai parlato del tragico affondamento della "Mario Rosselli" . Ho fatto una ricerca nel forum ma non sono riuscito a trovare riferimenti, magari apro un thread .

 

ciao :s01:

[rich93]

Ancona: dal sito della Guardia di Finanza: http://www.gdf.it/repository/ContentManage..._di_buccari.pdf

 

Oltre a quello che hai riportato tu, dicono quali erano gli obbiettivi austriaci: impadronirsi dei 5 MAS di Ancona per "silurare i sommergibili alla fonda ed il monitore Faà di Bruno" (fonte: http://et-ee.facebook.com/topic.php?uid=60...amp;topic=8051)

 

Inoltre (mia deduzione), volevano impadronirsi di alcuni MAS perchè gli AU non avevano armi simili.

 

Piccolo sunto da GDF: "A causa della forte corrente, sbarcarono a 17 chilometri da Ancona, requisirono una casa e passarono la notte; il mattino successivo fu trovata la loro barca e si diede l'allarme. La sera del giorno successivo marciarono compatti verso Ancona, facendo parlare ad alta voce chi conosceva l'italiano, le guardie li scambiarono per inglesi ed entrarono in città.

 

Il triestino Pavani che si era offerto per disertare, dicendo di essere affaticato si attardò ed il trentino Casari ne approfittò per raggiungerlo e staccarsi dal gruppo. Persi di vista, Casari sparò dei colpi in aria per richiamare l'attenzione, il comandante Wheit credeva che sparasse al Pavani.

 

I finanzieri Grassi e Magnucco li avevano lasciati entrare ai moli, ma insospettiti li seguirono. Mentre i primi stavano salendo in un MAS, un marinaio AU che parlava italiano tornò verso il Grassi, gli parlò e lo pugnalò. Magnucco sparò al nemico, si scambiarono colpi di fucile e rivoltella senza colpirsi (incredibile ma vero). Nel frattempo gli AU avevano scoperto che l'unico MAS era inservibile e decisero di arrendersi (gli altri MAS erano usciti in perlustrazione costiera). Giunse sul posto anche Luigi Rizzo, che si sarebbe complimentato con l'omologo austriaco per il coraggio; Rizzo sarebbe stato uno degli obbiettivi del colpo di mano (deduzione della GDF perchè uno degli incursori aveva una sua foto). I 2 generali comandanti del corpo d'armata e della divisone Ancona furono destituiti, le pattuglie di guardia sulle spiaggie vennero deferite alla corte marziale e condannate a pene detentive.

[Totiano*]

come avrai letto all'inizio, lo scopo degli austriaci era di catturare una torpediniera per lavare l'onore di quella che si era consegnata circa un anno prima. questa affermazioen non è mia ma del recentemente scomarso amm. Papili, eccellente storico anche se un po all'antica, che trasse le cue conclusioni anche dagli scritti austriaci.

[rich93]

Ancona: l'ipotesi della torpediniera mi sembra più che ragionevole, anche se poco tempo fa lessi un resoconto austriaco che non ne faceva menzione e non capisco perchè non l'avrebbero detto. Forse che confessare un simile intento e non esserci riusciti sarebbe stato "disonorevole"? Potrebbe darsi. E sarebbe anche in carattere con la personalità di Horty, piuttosto che con quella prudente di Haus.

 

Piuttosto, quello che continua a stupirmi è la diversità dei racconti degli stessi fatti d'armi; in questo caso ne abbiamo due discretamente diversi che provengono non solo dalle stesse forze armate, ma addirittura dalla stessa Arma (Guardia di Finanza). A parte le dinamiche, in uno il secondo finanziere si chiama Maganuco con tanto di stampa sulla foto; nell'altro racconto si chiama Magnucco.

 

C'è da impazzire a mettere le mani in queste cose e mi chiedo come fanno molti storici a narrare la storia in modo semplice e lineare.