Siluranti

[hdosbe]

Da tempo mi sto chiedendo quale reale utilità avessero, durante la II GM, i siluri a bordo di Ct, Tp e, peggio ancora su Incrociatori: mi spiego.

 

Le poche battaglie navali avvenute durante la II GM (tra forze composte da navi da guerra e non negli attacchi ai convogli, se poco scortati) si sono svolte con distanze tra gli opposti schieramenti di 10-20 km; ora se i siluri allora in uso avevano gettate max. di 5-10 km, appare evidente che "apparecchi" così voluminosi su navi relativamente piccole, erano uno spreco assoluto, legato forse ad usi derivati dalla I GM.

 

Riesco a capire l'uso dei siluri sui sommergibili: durante i primi anni di guerra potevano giungere a 400-500 m dal bersaglio, relativamente indisturbati e colpire anche i veloci Ct che non avevano tempo di accostare o di aumentare l'andatura nei 15-20 sec. che intercorrevano tra il lancio e il raggiungimento del colpo (in quei 15-20 sec. l'drofonista o la vedetta, doveva avvistare il siluro, avvisare la plancia e questa doveva mettere in atto le tattiche evasive .... sono cavoli amari, lasciatelo dire al figlio di un idrofonista della II GM). Dopo che le misure antisom erano migliorate, la speranza di giungere a distanze così ridotte era divenuta irrisoria ma, bisogna ricordare, che gli ultimi sottomarini tedeschi (non sommergibili) e i siluri disponibili nel 44-45, permettevano cose impensabili ad inizio guerra.

 

Capisco altresì l'uso dei siluri da parte di aerei: provate a beccare un silurante zigzagante a 300-350 km/h! (è statisticamente più facile cebìntrare con un siluro lanciato da 400-500 m un Ct lungo 110 m!).

 

In parte capisco l'uso di piccole e veloci motosiluranti che, in zone costiere, magari di notte, potevano sfuggire all'intercettazione da parte delle grandi unità e giungere relativamente vicino a navi di una certa dimensione.

 

Quello che proprio mi sfugge è invece l'uso dei siluri su Ct, Tp e Il.

 

Attendo il pareri degli esimi Comandanti.

 

Mino

[Totiano*]

immagino che i c.ti Mimbelli, Cigala Fulgosi, Marino Fasan avrebbero qualcosa da ridire....

 

link Mimbelli

link Cigala Fulgosi

link Fasan

 

il tutto è sempre e comunque da ricondurre alla dottrina di impiego dei mezzi, da cui discendono le specifiche tecniche per la costruzione. Le torpediniere erano considerate mezzi insidiosi che andavano all'attacco creando confusione nelle linee nemiche con la velocità e l'impiego dei siluri che avrebbero gravemente danneggiato l'avversario, a differenza dei cannoni di piccolo calibro che ben poco danno potevano fare. che poi siano state impiegate in un compito per cui non erano state progettate (scorte ai convogli) questo è un'altro discorso. Inoltre molte navi in servizio erano state costruite ben prima dell'avvento del radar.

 

su navi più grosse il discorso potrebbe essere differente, qui effettivamente le battaglie della 1^ guerra mondiale influiranno molto sulle costruzioni successive ma rimane comunque il fatto di un enorme potere dirompente che può obbligare un nemico a distanze elevate (e colpi più imprecisi).

 

C'è anche un'altro particolare, tutto da verificare se volete: il siluro non era ben visto dai comandanti delle grosse unità di superficie considerando il cannone l'arma principe degli scontri...

[Mizar X]

immagino che i c.ti Mimbelli, Cigala Fulgosi, Marino Fasan avrebbero qualcosa da ridire....

 

link Mimbelli http://www.marina.difesa.it/storia/movm/Parte06/MOVM6087.htm

link Cigala Fulgosi http://www.marina.difesa.it/storia/movm/Parte06/MOVM6034.htm

link Fasan http://www.marina.difesa.it/storia/movm/Parte06/MOVM6049.htm

 

su navi più grosse il discorso potrebbe essere differente, c'è però da tenere presente il potere distruttivo di un siluro che da solo poteva danneggiare gravemente l'avversario.

A lume di naso, se ricordo bene, anche i giapponesi ne fecero buon uso dal 41 al 45...

[hdosbe]

OK, ma mi sembrano casi di "inaudita" audacia; un nave inglese dotata di radar (già nel '40-41) poteva individuare in una notte senza luna e nebbiosa un ns. Ct a 20-25 km e crivellarlo di colpi prima che giungesse a meno di 5-6 km (un siluro, anche da 40 n/h, impiega 4-5 minuti a fare quei benedetti km e, grazie agli idrofoni, la nave inglese in quel tempo poteva raddoppiare l'andatura e accostare di 90°)!

 

Quante navi da guerra abbiamo affondato con siluri lanciati da Ct, Tp e Il? e quante invece con altri mezzi?

 

Volendo rivoltare la frittata, quante navi abbiamo perso grazie a siluri lanciati da Ct, Tp e Il avversarie? e quante con altri mezzi?

 

Non voglio sembrare polemico, voglio solo capire, onore comunque alle 3 MOVM.

 

Mino

[Totiano*]

se leggi le storie correlate ai link vedrai che 2 dei tre eroi hanno affondato navi avversarie con i loro siluri nonostante fossero stati scoperti dai radar e non sono gli unici esempi.

 

non userei il termine "inaudita" ma queste sono opinioni personali, ciò su cui non sono evidentemente riuscito a focalizzare il mio discorso è altro. provo a fare un esempio.

 

1^ GM il siluro ha rivelato tutta la sua letale potenzialità. gli Stati Maggiori delle Marine di tutto il mondo iniziano a pensare al migliore impiego di quest'arma applicato ai vari tipi di nave ed è evidente che col solo esempio della grande guerra lo installeranno su ogni tipo di nave che sarà costruita succesivamente. tieni anche presente che gli ammiragli al comando delle flotte al termine della 1^ GM , quando erano giovani guardiamarina, ingaggiavano l'avversario pennone contro pennone e le tradizioni hanno sempre un peso rilevante anche se non sempre positivo.

 

prima della seconda guerra mondiale il radar era a disposizione di poche marine e conosciuto da meno. le possibilità di arrivare al lancio (non oltre 3000m) non erano considerate nulle. le unità sottili sono ancora presenti in tutte le marine (anche se stanno cambiando caratteristiche) e per loro l'unica possibilità di affondare una unità più grossa è solo il siluro.

 

tra le unità maggiori sono i grossi calibri l'arma principale ma uno scontro tra corazzate non c'è ancora stato e l'ipotesi di arrivare a tiro non è ancora stata scartata per cui, visto che lo spazio non manca, si continuerà a intallare impianti lanciasiluri.

 

insomma: solo una guerra è in grado di testare la validità delle scelte di uno stato maggiore

 

(pensate che dopo entrambe le GM si dava il sommergibile per spacciato per cui non sarebbe più stato necessario costruirne... ma doenitz e Rickover la pensavano diversamente).

[Guest Max "Quarnaro"]

Come prima cosa dico il tiro asservito da radar in quel periodo doveva essere un po' scarso in quanto a precisione, sfido io a beccare con un 381mm un MAS lanciato a 40 nodi usando SOLO il radar!! Teniamo conto che un MAS (come anche una Schnellboot tedesca) è decisamente più piccola di un ct.....quindi o riesci a centrarlo o non lo fermi (se non hai "naviglio sottile" che ti scorta, con dei ct di scorta la faccenda cambia).

 

In quanto alle unità di superficie.....vi ricordate dei siluri "lunga lancia" giapponesi? Gittata fino a 10.000 metri (se non ricordo male), velocità massima intorno ai 46 nodi (a gittata minima) e soprattutto sono dei "pesciolini" di 600mm millimetri di diametro!! (forse anche di più.....non mi ricordo con precisione) Ovvio che centrare una nave a 10.000m con un siluro non è facile, ma se ti colpisce.....

 

p.s. mi sembra che i russi abbiano cominciato da quelli per poi fare i propri siluri "grandi" da imbarcare sui sottomarini.....da quello che so la propulsione è la stessa.

[Guest Kashin]

Come prima cosa dico il tiro asservito da radar in quel periodo doveva essere un po' scarso in quanto a precisione, sfido io a beccare con un 381mm un MAS lanciato a 40 nodi usando SOLO il radar!! Teniamo conto che un MAS (come anche una Schnellboot tedesca) è decisamente più piccola di un ct.....quindi o riesci a centrarlo o non lo fermi (se non hai "naviglio sottile" che ti scorta, con dei ct di scorta la faccenda cambia).

 

In quanto alle unità di superficie.....vi ricordate dei siluri "lunga lancia" giapponesi? Gittata fino a 10.000 metri (se non ricordo male), velocità massima intorno ai 46 nodi (a gittata minima) e soprattutto sono dei "pesciolini" di 600mm millimetri di diametro!! (forse anche di più.....non mi ricordo con precisione) Ovvio che centrare una nave a 10.000m con un siluro non è facile, ma se ti colpisce.....

 

p.s. mi sembra che i russi abbiano cominciato da quelli per poi fare i propri siluri "grandi" da imbarcare sui sottomarini.....da quello che so la propulsione è la stessa.

 

Come non essere d'accordo con te ....... :s20:

[Alagi]

Suggerirei, per chi ancora non lo avesse fatto, di leggere l'ultimo libro di G. Giorgerini Attacco dal mare (recensito anche nella sezione "La biblioteca del quadrato") dove anche questo aspetto è parecchio approfondito poichè per la Regia Marina, durante la 2a g.m., si presentò il problema del confronto con una Royal Navy spesso preponderante.

Da un lato, mancando - se non a Punta Stilo - il confronto tra unità maggiori, il ricorrere a operazioni e tattiche "di superficie" che prevedevano l'uso del siluro non era poi un concetto così sbagliato.

Penso che convenga ricordare che - in entrambi i conflitti mondiali - le due unità più grandi affondate col siluro in attacchi di superficie lo sono state ad opera di mezzi italiani:

- La corazzata austro-ungarica Sentz Istvan il 10 giugno 1918 (Mas 15 e 21)

- L'incrociatore britannico Manchester il 13 agosto 1942 (MS 16 e 22)

Edited May 9, 2007 by Alagi

[Guest Max "Quarnaro"]

"Attacco dal mare" l'ho finito di leggere da poco :s51:

[hdosbe]

Sull'uso di naviglio veloce e ultrasottile tipo i MAs o gli Schnellboot tedeschi sono più che d'accordo (non scordiamo che se un colpo da 406 o 381 scoppia a meno di 100 m da un MAS, minimo lo ribalta; una corazzata aveva inoltre minimo 12÷16 pz da 152÷127 e 12÷24 pz da 105÷88, spesso a tiro rapido, che erano in grado nei 3-4 minuti che andavano dall'avvistamento del MAS [armato con silurotti da 45, che ad una corazzata superdreadnaught, non riuscivano manco a togliere la vernice] al momento che questo giungeva a distanza utile di lancio di innaffiare il povero MAS di 100-200 colpi, senza contare quelli sparati da Il e Ct di scorta).

 

Il mio dubbio, con i mezzi a disposizione (almeno da parte di inglesi, tedeschi e americani) sin dal '39, è sulle possibilità reali di un Ct o di una Tp o peggio ancora di un Il di affondare naviglio militare coi siluri; se capisco bene a parte 3 Tp italiane e qualcosa anche da parte nipponica, nessun Ct, Tp o Il ha mai affondato navi avversarie.

 

Mino

[Guest Max "Quarnaro"]

Sul fatto di togliergli la vernice.....direi che qualcosa in più lo fa!!! A parte l'efficacia del sistema Pugliese delle nostre Littorio le altre corazzate avevano una "cintura" corazzata non troppo alta e nulla più (al massimo "cintura" + controcarene)....comunque i due siluri a segno credo facessero ben di più che scrostare la vernice, facciamo pure un bel foro?? La nave rimarrebbe a galla, ma sicuramente avrebbe bisogno di un bel bacino di carenaggio! :s02:

Il naviglio sottile non si sognerebbe mai di attaccare in pieno giorno e quindi tutta quella "ferraglia" che imbarca potrebbe anche non servire a fermarlo. L'attacco di notte premia l'attaccante. Mettiamo anche che attacchi di giorno, il tuo è un discorso teorico....una cosa è sparare e una cosa è riuscire a prenderlo!!!

Tengo a precisare che durante le ultime ore di vita della Bismark, suddetta nave fu bersaglio dei siluri lanciati da Ct inglesi della 4a flottiglia Ct....ciò dimostra che è possibile per un Ct avvicinarsi fino alla distanza di lancio!! (ed in quel caso non c'erano Ct di scorta)

Con i Ct di scorta la faccenda cambia e parecchio.....in quel caso sarebbe meglio optare per un bel sommergibile :s02:

E' chiaro che pretendere che una flottiglia di Ct affondi una formazione composta da corazzate è improponibile....però l'attacco ad un convoglio poco scortato o ad una formazione debole non è da escludere. Nel Pacifico le Pt americane hanno affondato più di qualche nave e più di qualche sommergibile giapponese, non dimentichiamolo!

Edited May 9, 2007 by Max "Quarnaro"

[hdosbe]

1- Quando dico che i siluri non gli fanno un baffo (alle corazzate), intendo coi "silurotti" da 450, studiati per affondare navi mercantili e, al massimo Ct o Il poco protetti; diverso il discorso coi 533 o coi 600 giapponesi!

 

2 - Per beccare un Ct o Tp (avendo, anche di notte, a disposizione 2-3 minuti) utilizzando i pezzi antisiluranti e DP antinave e antiaerei, anche solo di un lato, si tratta pur sempre di 20-30 pz. che (avendo normalmente anche un tiro rapido) in quel tempo danno oltre 200 colpi che statisticamente ti beccano di sicuro (inglesi, americani e tedeschi avevano il tiro guidato dai radar sin dal '41 su Incr e Nb, per cui per loro si combatteva sempre di "giorno").

 

3 - Verissimo che la Bismarck fu colpita dai siluri nelle sue ultime ore, lanciati da Ct, peccato che non avendo più il timone, non poteva più controllare e piegava a sinistra in modo costante con velocità costante, l'avrebbe colpita anche un cieco da 10 km (tra l'altro il grosso dei suoi pezzi era fuori uso e non poteva più rispondere); comunque se non l'autoaffondavano, la resa della Germania sarebbe giunta prima dell'affondamento da parte inglese!!!!!!!!

Se fosse stata scortata da 3-4 Ct avrei proprio voluto vedere (tutti i manuali d'uso della II GM dichiaravano che era una follia mandare Ip, Nb, Ib o Np prive di una scorta di almeno 3-4 Ct e nel caso di Nb o grandi Np di almeno 2 Il meglio se AA, a loro volta non privi di scorta) come avrebbe potuto fare un Ct inglese ad avvicinarsi impunemente.

 

4 - Per l'attacco a convogli poco o punto (sono di origine maremmana) scortati, è chairo che un Ct o una Tp può provocare seri guai sia coi siluri che coi cannoni.

Le Pt americane erano corrispondenti ai ns. MAS o al massimo alle ns. copie dei Lursen Jugoslavi di produzione tedesca; io parlo di Il Ct e Tp.

 

Mino

Edited May 10, 2007 by hdosbe

[Totiano*]

credo che stiano incorrendo in un problema molto comune: tirare le somme a posteriori.

 

come ho già detto nessuno aveva testato l'efficacia dei siluri sulle grosse navi da dopo la prima guerra mondiale e quindi tutte le marine si presentarono con queste armi su ogni tipo di unità.

 

i ct che attaccarono la Bismarck non potevano avere certezza che la nave avesse i pezzi fuori uso o che non potessero essere ripristinati, inoltre il "terrore" che giungessero altre forze in soccorso (non dimentichiamo che ultra era già stata sfondata quindi sapevano che gli u-boot stavano convergendo) e quindi avevano fretta di affondarla: solo uno o più siluri poteva dare certezza.

 

il prendere di mira le veloci torpediniere con i pezzi, anche con il radar non era così scontato, non a caso nacqueò i cacciatorpediniere, ovvero unità parimenti veloci e sufficientemente armate per contrastare le torpediniere.

 

devo andare a scartabellare, a proposito di affondamenti, ma se ben ricordo lo Scharnost fu affondato da siluri più che da cannonate (anche cme per tante cose ci furono una serie di concomitanze).

 

invece sui 450, mi sembra di ricordare che questi siluri no fossro imbarcati su grosse o medie unità bensi sui nostri battelli per attaccare il traffico mercantile (anche qui devo ripassare). a prescindere comunque anche un 450 può fare male se esplode con spoletta di prossimità sotto la chiglia o in prossimità del timone

[Guest Max "Quarnaro"]

1-4 E' vero che i "silurotti" da 450 erano stati studiati per affondare navi "non protette", però è anche vero che lo scoppio di due armi del genere in zone dove la cintura corazzata è più "fine" crea comunque dei danni (da bacino di carenaggio).

Visto che parli di Ct e Tp....ti posso dire che i mezzi in questione imbarcavano solo armi da 533mm (i 450mm erano in dotazione a MAS e sommergibili).

 

2 - le moderne superdreadnought non montavano i pezzi antisiluranti "classici" (76mm) ma dei pezzi antinave e antiaerei dai 90mm ai 127mm (io non parlo di calibro secondario, quello è un'altra cosa). Questi pezzi erano massimo 10 per fiancata ed erano a tiro piuttosto rapido (trovami una nave che imbarchi più di 10 di quei pezzi per fiancata!!).

Come ripeto, una cosa è sparare, una cosa è colpire!!! Comunque il "tiro rapido" partiva una volta che il pezzo era "in punteria", in fase di punteria il tiro è decisamente più rado (devi pur vedere dove il tuo colpo è caduto per poter regolare la mira!) E' vero che inglesi, americani e tedeschi avevano il radar sin dal '41 sulle navi maggiori, ma era "di scoperta". L'aggiustamento del tiro avveniva SEMPRE per mezzi ottici (osservazione del tiro, telemetri) dalla SdT. Ricordo anche che durante la battaglia di Savo Island i giapponesi le "suonarono" agli alleati che pur avevano il radar (quindi non è vero che era sempre giorno! :s03: ).

 

3- Io ho detto che la Bismark fu fatta bersaglio dei siluri inglesi, MA NON CHE FU COLPITA! L'attacco dei Ct inglesi avvenne durante la notte che precedette "lo scontro finale" con la Royal Navy. Aveva sì il timone bloccato ma le artiglierie erano ancore perfette!!!! Così perfette da tirare sui Ct che si avvicinarono fino a 3000m per poter lanciare. Furono lanciati 14 siluri in totale dai vari Ct, il primo alle 01.40 del 27 maggio dal Cossack, l'ultimo alle 06.56 dal Maori. In quella notte nessuna unità maggiore della Royal Navy sparò un sol colpo (alla faccia dei radar! :s03: ) Da una testimonianza del direttore del tiro della nave germanica si capisce che la punteria avveniva per via OTTICA e non via radar. :s02:

La missione che era stata affidata alla Bismark era quella di affondare più navi mercantili possibili, risulta ovvio che era improponibile affibbiare una scorta di Ct alla nave, i Ct non hanno autonomia sufficiente a fare una "grande crociera!"

[Guest Max "Quarnaro"]

Rettifica sul mio precedente post: le nostre TORPEDINIERE montavano anch'esse lanciasiluri da 450mm per il lancio dei "silurotti".

[hdosbe]

Vero, come le corvette e gli avvisi scorta (da noi classificati Tp di scorta cl. Ciclone e Pegaso.

 

Mino