Wolfgang Luth Posted October 17, 2006 Report Share Posted October 17, 2006 (edited) Buongiorno a tutti i comandanti. Ho trovato questa single mission molto interessante che insegna come trovare la velocitàdel bersaglio ascoltando il rumore dei motori con l'idrofono: hi http://www.subsim.com/subsim_files/patches...und_trainer.zip Inoltre ho tratto ispirazioneper quello che potrebbe essere un nuovo ed efficace modo di puntamento, per il quale si necessiterebbe solo della rotta del bersaglio e della sua velocità. Supponiamo per semplicità(ma il ragionamento vale sempre) che la rotta del bersaglio sia orizzontale da sx verso dx con velocitàvn. Supponiamo che il battello viaggi con rotta ortogonale ad esso e sia fermo. Se lanciassimo un siluro dritto avanti a noi (angolo Gyro=000) la sua rotta forma un angolo di 90° con la rotta del bersaglio. Allora il triangolo che unisce la rotta del sub (e del siluro) e il sub col bersaglio è rettangolo. Chiamiamo alfa l'angolo compreso tra la rotta del bersaglio e la linea congiungente il sub col bersaglio (altro non è che l'AOB) e chiamiamo BETA l'angolo compreso tra la rotta del sub (linea verticale nell'esempio) e la linea che congiunge sub e bersaglio (altri non è che l'angolo di rilevamento bersaglio che leggiamo sul periscopio o UZO). L'obiettivo è che il siluro colpisca il bersaglio esattamente quando rileveremo il bersaglio stesso per 0° sul periscopio o UZO. Quindi occorreràlanciare quando rileveremo il bersaglio per un angolo X incognito maggiore o minore di 0° a seconda che il bersaglio venga da sx o dx. Il bello di questo sistema è che il momento del lancio non dipende dalla distanza del bersaglio ma solo dal rapporto tra la velocitàdel siluro e quella del bersaglio. infatti lo si può dimostrare facilmente. Se riconsideriamo il triangolo rettangolo di cui prima, i due cateti si incontrano nel punto di impatto (dritto davanti a noi), l'ipotenusa è la distanza d tra sub e bersaglio. In un ipotetico intervallo di tempo t il bersaglio compie la distanza vn*t, il siluro una distanza vs*t. E' evidente che se vogliamo che il siluro centri il bersaglio, nave e siluro nel tempo t devono arrivare nello stesso punto. Quindi, usando la trigonometria, vs*t=dcos(beta) e vn*t=dsin(beta). siccome t è uguale per tutti e due t=d cos(beta)/vs e sostituendo vn*d*cos(beta)/vs=d*sin(beta). Sempificando otteniamo vn/vs=tan(beta). Quindi lanceremo quando rileveremo il bersaglio per beta=arct(vn/vs). Vedete che non occorre sapere la distanza del bersaglio, basta che sia nel range del siluro. Questo metodo può essere utilie per attaccare in immersione con mare mosso (voglio vedervi a usare lo stadimetro con le onde da 5 metri che vi fanno beccheggiare come pazzi) oppure in immersione senza tirare fuori il peri. Basteràascoltare con l'idrofono e lanciare al momento giusto. Nella mia esperienza la cosa più difficile è stimare la distanza, così basta sapere rotta e velocità, ma ricavato l'uno si sa subito anche l'altro. Basta farsi una tabellina di angoli in funzione del rapporto vn/vs e il gioco è fatto. Fatemi sapere cosa ne pensate e se vi interessa posso postare dei disegni così si capisce meglio il discorso. Buona caccia Edited October 17, 2006 by Wolfgang Luth Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sobrano Posted October 30, 2006 Report Share Posted October 30, 2006 guarda qui :) avevo fatto esattamente i stessi tuoi calcoli tempo fa ora mi sono fatto una tabella che segna in base a vn e vs a quale aob devo tirare! non sbaglio mai! daltronde la trigonometria serve a questo! http://www.betasom.it/forum/index.php?show...c=12477&hl= esattamente bisogna tirare non in base alla distanza ma solo in base alla velocitàdel proiettile e del bersaglio secondo la relazione teta=arctan(vs/vn) ciao ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wolfgang Luth Posted October 31, 2006 Author Report Share Posted October 31, 2006 guarda qui :) avevo fatto esattamente i stessi tuoi calcoli tempo fa ora mi sono fatto una tabella che segna in base a vn e vs a quale aob devo tirare! non sbaglio mai! daltronde la trigonometria serve a questo! http://www.betasom.it/forum/index.php?show...c=12477&hl= esattamente bisogna tirare non in base alla distanza ma solo in base alla velocitàdel proiettile e del bersaglio secondo la relazione teta=arctan(vs/vn) ciao ;) Meno male che qualcuno mi ha cacato....c'è da dire che col mio metodo non serve neppure sapere l'aob, basta l'angolo di rilevazione periscopica o dell'UZO o il rilevamento Idrofonico!!!! ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sobrano Posted October 31, 2006 Report Share Posted October 31, 2006 si è lo stesso cmq un angolo ti serve poi se lo prendi dall'aob o direttamente dall'uzo è indifferente! anche io avevo trovato un muro di scetticismo! nonostante nella realtàla matematica era alla base del successo delle missioni(l'ufficiale di tiro era un matematico) Nei sommergibili di sh3 vanno al comando anche persone totalmente a digiuno della materia e sopratutto gente che non ha molta simpatia con la matematica,per cui tende a rifiutarla. Anche io penso che la matematica sia molto noiosa ma i vantaggi che si possono trarre da essa sono incontestabili! buona caccia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wolfgang Luth Posted October 31, 2006 Author Report Share Posted October 31, 2006 si è lo stesso cmq un angolo ti serve poi se lo prendi dall'aob o direttamente dall'uzo è indifferente! anche io avevo trovato un muro di scetticismo! nonostante nella realtàla matematica era alla base del successo delle missioni(l'ufficiale di tiro era un matematico) Nei sommergibili di sh3 vanno al comando anche persone totalmente a digiuno della materia e sopratutto gente che non ha molta simpatia con la matematica,per cui tende a rifiutarla. Anche io penso che la matematica sia molto noiosa ma i vantaggi che si possono trarre da essa sono incontestabili! buona caccia In effetti io avevo fatto anche un foglio excell che calcolava in manuale anche l'angolo gyro indipendentemente dalla rotta del battello, forse unendo le forze potremmo ricavare un utile tabella per il puntamento totalmente manuale. Tu hai idea di come generare un file da inserire nella mappa di navigazione tipo la mappa delle mine in gw? ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sobrano Posted November 2, 2006 Report Share Posted November 2, 2006 non ne ho la minima idea mi spiace :s14: cmq mi sono stampato una tabelletta piccolissima con una 20ina di valori piu comuni e la tengo vicino al mouse...non mi serve implementarla nel gioco! per altre soluzioni ho creato un programma sulla calcolatrice in modo che inserendo i dati in essa mi da l'angolo! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Etna Posted November 2, 2006 Report Share Posted November 2, 2006 In effetti io avevo fatto anche un foglio excell che calcolava in manuale anche l'angolo gyro indipendentemente dalla rotta del battello, forse unendo le forze potremmo ricavare un utile tabella per il puntamento totalmente manuale. Tu hai idea di come generare un file da inserire nella mappa di navigazione tipo la mappa delle mine in gw?ciao Certo che si può fare. Io ho inserito tabelle di conversione mg>km e nodi. Ho inserito una tabella con i subquadratini di griglia,ho inserito una tabella più immediata per i pescaggi delle varie unitàe relativo settaggio dei siluri magnetici. Se mi fai capire cos' è che vuoi inserire,soprattutto misure e grandezza file. In ogni caso deve essere una tabella da consultazione,nel senso che difficilmente potràessere un qualcosa di tipo : immetti valori e calcola: spero di essermi spiegato.Ancora meglio,deve essere qualcosa di statico in quanto non credo che possa funzioanre in modalitàdinamica. In realtàil problema non esisterebbe se si potesse disporre di uno di quegli aggeggi,tipo nonio o altro,che girando il disco da una parte o dall'altra ti danno l'angolo per i giroscopi. Su un vecchio catalogo,ho visto quello che veniva usato dai battelli italiani e l'articolo veniva venduto sia dalla ex CAIM di Genova che da un'altra ditta dempre di Genova. Entrambi in plexiglass. Non credo siano più reperibili e soprattutto saranno pezzi da museo. Fammi sapere ETNA Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duncan Posted November 2, 2006 Report Share Posted November 2, 2006 Ma le formule per i puntamenti dove si possono trovare? Vorrei farmi un programmino per la mia calcolatrice HP48GX, così la rispolvero :s04: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Etna Posted November 2, 2006 Report Share Posted November 2, 2006 Ma le formule per i puntamenti dove si possono trovare?Vorrei farmi un programmino per la mia calcolatrice HP48GX, così la rispolvero :s04: Una volta la Texas Instr. produceva una calcolatrice a moduli. Cioè in poche parole,sul fondo aveva un vano per un chip che veniva programmato a seconda di quello che dovevi fare. L'ultimo anno che andavo per mare,avevo messo un chip per fare i calcoli delle rette d'altezza delle stelle. Funzionava discretamente; in pratica faceva tutti i calcoli trigonometrici per il punto nave. Se ancora si potesse fare,si potrebbe programmare un chip con funzioni di centralina di lancio :s11: Per le formule,sì ci sono,ma non sono pratiche. Nel senso che se devi lanciare un siluro non puoi stare li a fare calcoli con le tavole dei logaritmi e quant'altro ! Sarebbe meglio disporre di tabelle giàpronte come è stato giàdetto più indietro. ETNA non ne ho la minima idea mi spiace :s14: cmq mi sono stampato una tabelletta piccolissima con una 20ina di valori piu comuni e la tengo vicino al mouse...non mi serve implementarla nel gioco! per altre soluzioni ho creato un programma sulla calcolatrice in modo che inserendo i dati in essa mi da l'angolo! Dettagli ! Dettagli ! Cte Sobrano. E' una cosa che interessa ! Facci sapere !| Ciao ETNA Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steven Posted November 2, 2006 Report Share Posted November 2, 2006 commento da un profano: voi nn siete semplici apassionati di un giochetto siete semplicemente PAZZI!! :s04: :s22: heheheh GRANDISSIMI!!! se riuscissi a capire qualcosa ci proverei :s13: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duncan Posted November 2, 2006 Report Share Posted November 2, 2006 (edited) Una volta la Texas Instr. produceva una calcolatrice a moduli. Cioè in poche parole,sul fondo aveva un vano per un chip che veniva programmato a seconda di quello che dovevi fare.L'ultimo anno che andavo per mare,avevo messo un chip per fare i calcoli delle rette d'altezza delle stelle. Funzionava discretamente; in pratica faceva tutti i calcoli trigonometrici per il punto nave. Se ancora si potesse fare,si potrebbe programmare un chip con funzioni di centralina di lancio :s11: Per le formule,sì ci sono,ma non sono pratiche. Nel senso che se devi lanciare un siluro non puoi stare li a fare calcoli con le tavole dei logaritmi e quant'altro ! Sarebbe meglio disporre di tabelle giàpronte come è stato giàdetto più indietro. ETNA [cut] Sarebbe così complicato? :s14: Una vola ta che sai la tua prua la tua velocitàe immatti i rilevamenti che fai sono semplici formule triconometriche... o no? :s14: Se faccio un programmino che mi chiede distanza bersaglio e bearing, una volta che hai inserito 2 3 rilevamenti ha rotta e velocità, premi il tasto dammi soluzione e non resta che programmare i siluri e lanciare... o mi son perso qualcosa? :s14: P.S.: se mi date supporto con le vostre conoscenze posso vedere di fare un programmino anche per computer che faccia tutto Edited November 2, 2006 by Duncan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Etna Posted November 2, 2006 Report Share Posted November 2, 2006 @ Wolf Sono un po' perplesso dalla tua analisi che può fare a meno di un dato fondamentale quale la distanza. Per chiudere il "triangolo della velocità" occorre la distanza,ancorchè stimata,ma non se ne può fare a meno. @ Duncan Il problema non è che siano calcoli complicati ma lunghetti. In pratica per fare una tabella , di uso più pratico e veloce, devi apllicare la formula un'infinitàdi volte. A meno che (e sarebbe la soluzione migliore) avere un programma dove immetti pochi ma necessari dati e ottieni quello che ti serve. ETNA Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duncan Posted November 2, 2006 Report Share Posted November 2, 2006 [cut]@ Duncan Il problema non è che siano calcoli complicati ma lunghetti. In pratica per fare una tabella , di uso più pratico e veloce, devi apllicare la formula un'infinitàdi volte. A meno che (e sarebbe la soluzione migliore) avere un programma dove immetti pochi ma necessari dati e ottieni quello che ti serve. ETNA L'ultima soluzione di cui parli è propio quello che avevo in mente, son programmatore, se mi supportate forse qualcosa riesco a fare, perchè da zero non ho idea da dove cominciare :s11: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wolfgang Luth Posted November 6, 2006 Author Report Share Posted November 6, 2006 @ Wolf Sono un po' perplesso dalla tua analisi che può fare a meno di un dato fondamentale quale la distanza. Per chiudere il "triangolo della velocità" occorre la distanza,ancorchè stimata,ma non se ne può fare a meno. Infatti la distanza conta, ma il bello è che siccome il triangolo è rettangolo e tu vuoi che il siluro colpisca quando la nave è dritta davanti a te (rilevamento 0°) puoi esprimere questa distanza solamente in funzione di quest'angolo. Per intenderci, a paritàdi velocitàbersaglio e velocitàsiluro, più grande è la distanza tanto prima lanceremo il siluro. Per esempio, se abbiamo un siluro a vapore che viaggia a 44 nodi, e bersaglio che viaggia con rotta ortogonale alla nostra da sx verso dx con velocità6 nodi, dovremo lanciare ad un agolo pari a beta=arct(6/44)=7.76° cioè lanceremo il siluro dritto a prua (angolo Gyro =0°) quando vedremo il bersaglio sul periscopio per 352° gradi circa. Se venisse da destra lanceremo proprio per 7.76, quindi circa 8. Spero di essere stato chiaro. Se duncan programmatore pensa di poter aggiungere una funzione, mi metto a disposizione per aiutarlo ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sobrano Posted November 7, 2006 Report Share Posted November 7, 2006 (edited) fidati etna è così! lo so che puo sembrare strano ma a conti fatti è cosi! molte cose nella fisica facendo i conti non vanno piu a dipendere da elementi che si pensa essere fondamentali...il questo caso (e ovviamente nelle condizioni cui abbiamo posto) l'istante di lancio siluro è indipendente dalla distanza ma solo dalle velocitàdi bersaglio e proiettile p.s. ho letto che duncan voleva fare il programmino sulla calcolatrice,anche io l'ho fatto, ma alla fine si puo fare anche senza basta tenere la calcolatrice vicino e calcolarsi l'arcontangente del rapporto delle velocità;) Edited November 7, 2006 by sobrano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Etna Posted November 7, 2006 Report Share Posted November 7, 2006 Voi partite dal presupposto che il triangolo delle velocitàsia rettangolo ! Ma non è sempre così. Se il triangolo delle velocitàfosse sempre rettangolo,allora sarebbe semplicissimo calcolare sia l'angolo da immettere nel giroscopio del siluro sia il momento preciso del lancio. Ma se si decide per un lancio con un beta diverso ? Il terorema del tr.rett. viene a cadere e quindi devi risolvere la formuletta con calcoli di trigonometria piana.. Date un po' un okkio alle immagini allegate. Questa è cinematica navale e da cui si possono trarre utili indicazioni per i calcoli sui siluri e che la stessa cinematica non prevede espressamente,ma per analogia potrebbe trovare una soluzione. Se Duncan riuscisse a trovare il sistema di un calcolo più veloce sarebbe proprio una gran bella cosa e si potrebbe optare sempre per i lanci in manuale. Dai Duncan,spremiti le meningi che ci serve. ETNA Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wolfgang Luth Posted November 7, 2006 Author Report Share Posted November 7, 2006 Voi partite dal presupposto che il triangolo delle velocitàsia rettangolo ! Ma non è sempre così. Se il triangolo delle velocitàfosse sempre rettangolo,allora sarebbe semplicissimo calcolare sia l'angolo da immettere nel giroscopio del siluro sia il momento preciso del lancio. Ma se si decide per un lancio con un beta diverso ? Il terorema del tr.rett. viene a cadere e quindi devi risolvere la formuletta con calcoli di trigonometria piana.. Certamente è così come dici tu...se non sei in rotta ortogonale a quella del bersaglio il discorso non vale più, però usare questo trucchetto aiuta in moltissime occasioni, in effetti io mi trovo spesso in queste condizioni, soprattutto quando sferro il primo attacco, poi cominciano le manovre eversive e il tutto si complica. Comunque mi sono fatto un foglio excell, così tanto per sfizio, che risolve il trinagolo delle velocità, quello della seconda immagine per intenderci, e mi pare che funzioni, confrontando con i risultati del TDC... forse ci si potrebbe studiare qualcosa e insieme con i programmatori ricavare un bel mod o qualcosa di simile. mi rendo disponibile in tal senso. ciao Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duncan Posted November 7, 2006 Report Share Posted November 7, 2006 fidati etna è così! lo so che puo sembrare strano ma a conti fatti è cosi! molte cose nella fisica facendo i conti non vanno piu a dipendere da elementi che si pensa essere fondamentali...il questo caso (e ovviamente nelle condizioni cui abbiamo posto) l'istante di lancio siluro è indipendente dalla distanza ma solo dalle velocitàdi bersaglio e proiettile p.s. ho letto che duncan voleva fare il programmino sulla calcolatrice,anche io l'ho fatto, ma alla fine si puo fare anche senza basta tenere la calcolatrice vicino e calcolarsi l'arcontangente del rapporto delle velocità;) Se mi dai la formula vedo che posso fare :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duncan Posted November 7, 2006 Report Share Posted November 7, 2006 [cut]Se Duncan riuscisse a trovare il sistema di un calcolo più veloce sarebbe proprio una gran bella cosa e si potrebbe optare sempre per i lanci in manuale. Dai Duncan,spremiti le meningi che ci serve. ETNA A me serve di approfondire un po' di teoria, è da un po' che non mastico di fisica, mi serve un po' di aiuto Una volta capito fare il programmino non è complicato... datemi link, documenti, formule o datemi ripetizioni :s11: P.S.: scusate se non ho risposto in questi giorni Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sobrano Posted November 8, 2006 Report Share Posted November 8, 2006 se le rotte non formassero un angolo di 90 gradi bisognerebbe complicare i calcoli ma non conviene.perche se l'angolo non fosse di 90 gradi il nostro siluro raggiungerebbe il bersaglio con una certa inclinazione riducendo le possibilitàdi colpirlo. se si spreca un minuto in piu per manovrare l'uboat e metterlo in assetto,conviene sempre colpire la nave con un bel colpo dritto sulla fiancata. cmq da quando uso questo metodo. circa il 90% delle volte riesco a mettermi in assetto e nel 100% dei casi (se il siluro non è difettoso) colpisco la nave cmq la formula l'abbiamo gia scritta ed è: teta=arctan(Vx/Vn) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duncan Posted November 8, 2006 Report Share Posted November 8, 2006 ok, vedo se riesco a proporvi qualcosa da testare alla svelta, ma non contateci troppo il tempo è tiranno :s05: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Ellenico Posted November 10, 2006 Report Share Posted November 10, 2006 Nel primo post ....il link fornisce una patch dove al suo interno c'è un ottimo schemino che indica tutti i mercantili associando gli RPM ai Nodi.....esiste un tale schemino per le navi da guerra?....davvero molto bello mettersi agli idrofoni e determinarsi la velocità:s02: ..... se non esiste me lo dovrò ricavare per ogni nave :s14: . Ciao Fabio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steven Posted November 10, 2006 Report Share Posted November 10, 2006 siete matematicamente troppo avanti al sottoscritto mi arrangero' come sempre a ''occhio'' hehehehe :-D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wolfgang Luth Posted November 13, 2006 Author Report Share Posted November 13, 2006 Nel primo post ....il link fornisce una patch dove al suo interno c'è un ottimo schemino che indica tutti i mercantili associando gli RPM ai Nodi.....esiste un tale schemino per le navi da guerra?....davvero molto bello mettersi agli idrofoni e determinarsi la velocità:s02: ..... se non esiste me lo dovrò ricavare per ogni nave :s14: . Ciao Fabio. purtroppo non c'è o non l'ho trovato però devo dire che è un sistema ottimo, molto più preciso di altri che dipendono dalla stima della distanza. Non so voi ma appena c'è un po d'onda usare lo stadimetro del periscopio è difficilissimo.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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